Частина перша
Частина друга
– На відкритті великого продуктового ринку у Києві повідомили, що у серпні в них з’явиться павільйон імпортної продукції, де торгуватимуть навіть м’ясом крокодилів та страусів.
Крокодили і страуси – це завжди добре. Водночас, чи зможе пересічний українець мати на столі яловичину?
Статистика дещо різниться. Можливо, ми бачили різну статистику? Одні кажуть, що буде дефіцит м’яса. Інші кажуть, що цей дефіцит скорочується. Поголів’я то зменшується, то збільшується.
Якою є насправді ця статистика?
Володимир Лапа: Дефіцит м’яса залежить не тільки від того, які обсяги пропозиції, які обсяги попиту, а це у свою чергу залежить від цін, тому що одна справа – купувати м’ясо по 40 гривень, інша – по 50 гривень, а зовсім третя справа – по 70.
Володимир Лапа: дефіцит (м’яса – ред.) в Україні зменшується за рахунок розвитку птахівництва і свинарства.
Відповідно дефіцит (м’яса – ред.) в Україні зменшується, але зменшується значною мірою за рахунок розвитку власного виробництва, передусім птахівництва і до останнього часу свинарства, а й певною мірою цей дефіцит зменшується за рахунок того, що динаміка споживання не розвивається тими темпами, якими, можливо, треба було б, враховуючи фізіологічні потреби людини в м’ясі.
– Якщо говорити про споживання яловичини в Україні, то це дуже низький коефіцієнт?
Володимир Лапа: На початку 1990-х років на яловичину припадала майже половина обсягів внутрішнього споживання. Зараз структура споживання суттєво змінилася. Яловичина займає лише близько 20%, а решта: половина – це м'ясо птиці, 30% – це свинарство.
У цьому випадку мова йде про те, що зменшення обсягів виробництва м’яса яловичини компенсується збільшенням виробництва в інших секторах тваринництва.
– Чому це відбувається?
Володимир Лапа: Якщо говорити про птахівництво, то дійсно, там набагато менший термін окупності інвестицій, там більше продукції за рік можна виробити, тому що по яловичині – це 1,5-2 роки вирощування худоби. Відповідно економіка виробництва яловичини в Україні тривалий час була від’ємною. Вона в принципі всі 19 років незалежності є від’ємною, відповідно поголів’я постійно скорочується. Майже втричі скоротилося поголів’я великої рогатої худоби в Україні, а натомість компенсується розвитком інших галузей.
– Пане Андрію, що Ви можете сказати стосовно ситуації з яловичиною?
Андрій Гетя: Я в принципі погоджуюся з тим, що тільки що почув від свого колеги.
І тут, мабуть, головна причина у привабливості економічній, тому що народ почав вкладати у птахівництво зараз, трошки цей процес пішов зі свинарством і очікується, що вже наступний етап буде яловичина. Тому що абсолютно коректно було сказано, що окупність всіх цих проектів набагато довша, а тут потрібні певні гарантії, стабільність цін. Важко спрогнозувати, що буде через строки, яка буде ціна після того, як вийде на проектну потужність. І той самий рівень споживання не відповідає тим потребам біологічним, які у нас МОЗ задекларовані.
– У цьогорічному державному бюджеті українським виробникам яловичини була передбачена дотація. Однак поки що виробники цієї дотації не отримують. Кажуть, що дотацію будуть надавати аж восени.
Андрій Гетя: У більшості передбачена ця дотація на неї. Вже навіть зібрані усі матеріали. Вже фактично можна було і проводити виплату. Однак розписом асигнувань на цей рік це передбачено у четвертому кварталі.
Ми зараз підготували матеріали, вони узгоджені, міністром дане доручення, направили, щоб нам наблизили фінансування. Ми намагалися на другий квартал, а зараз уже мова хоча б на третій квартал. Яке буде прийняте рішення, я не можу сказати.
Однак питання, дійсно, є, бо ці кошти потрібні, як правило, у м’ясному скотарстві на початку року, у всякому разі у першій половині року, щоб вони могли нормально проіснувати і не почали скорочувати поголів’я. Це, дійсно, проблема.
Однак з нашого боку ці кошти ще виділені, ми навіть розподілили по регіонах, згідно з лімітом. Однак вони ще не надійшли.
– А хто має отримати ці гроші?
Андрій Гетя: Взагалі там передбачені доплати на одну корову, яка є або в племзаводі, племерепродуктові, або просто в певному господарстві. Там 1900, 1000 і 600 гривень відповідно.
– Чи може звичайний селянин сподіватися на таку допомогу? Чи це все-таки буде йтися лише про племінні заводи?
Андрій Гетя: Ні, про племінні не буде. Це і про товарні господарства, і про людей, які також можуть їх утримувати певним чином. Але після того, як вони нададуть документи в свої обласні управління сільськогосподарські.
– Тобто, бюрократія завадить отримати ці гроші? Наскільки я зрозуміла з того, що Ви сказали.
Андрій Гетя: Не думаю, чесно кажучи. Тому що там досить прозора схема. І, в принципі, прописано у постанові, як це повинно надаватися.
Якщо раптом будуть якісь перешкоди, то, будь ласка, хай звертаються до нас. Я думаю, що ми вирішимо. Але по цій програмі малоймовірно, що якісь будуть перешкоди. Тут же немає ні продуктивності, нічого. Є тварина – є допомога, немає тварини – немає допомоги.
– Хочеться вірити, що так воно і буде. Однак, щоб не було так, що перерахують, скільки є тварин, а потім введуть податок на ці «роги».
Андрій Гетя: Я не думаю. Ну, взагалі-то може бути все, що завгодно. Але поки що такого не планується і, думаю, такого не буде.
– Наразі пропоную послухати точку зору рядових селян, які поки що бідкаються через те, що тварин відгодовувати складно.
Селянка (переклад): Корова, поросята. Ніколи не було вигідно, тому що купити продукти, щоб їх прогодувати, дорого, а щоб усе це продати – дешево. Молоко збирають по 1,80 гривні за літр. І так продаємо, і здаємо.
Селянка: Закупівельні ціни на молоко дуже низькі. Вони не покривають витрат, яких потребує велика рогата худоба. Вигідніше було б, наприклад, вивозити молоко на продаж на міські ринки. Але не кожен має таку змогу.
– Ці інтерв’ю ми записували в одному із сіл Сумської області поблизу кордону з Російською Федерацією. Ці люди бояться розказувати на мікрофон про те, що вони здають молоко і м'ясо перекупникам, які возять це в Російську Федерацію. Чому бояться розказувати? Тому що збут цей не зовсім законний, точніше, зовсім незаконний.
Як цьому завадити?
Володимир Лапа: Справа в тому, що прикордонна торгівля має контролюватися. І не тільки митницею, а й ветеринарними органами. І тут проблема не стільки цих людей і не стільки українських ветеринарних органів, а проблема більше російської сторони, тому що вони мали б це більше контролювати.
Зрештою, такий перетік відбувається в силу того, що кордони напівпрозорі і фіксувалися не тільки подібні випадки, а й випадки, коли молочна сировина з Білорусі завозилася в Україну. Але я не сказав би, що це глобальне явище, тому що все-таки більшість молока реалізовується в Україні і більшість м’яса реалізовується в Україні або на переробних підприємствам, або безпосередньо на ринках.
– З іншого боку, Росія вживає заходів і збільшує допомогу на виробництво. Те, що ми зараз говорили про те, що будуть ці дотації у нас, власне, грошей цих мало. Наскільки вони зможуть допомогти тваринництву?
Володимир Лапа: Це складне питання.
Як на мене, тут дві проблеми. Перша проблема – це фінансування, наявність і вчасність цього фінансування. Але, можливо, найбільша проблема – це не стільки гроші, як наявність довгострокової стратегії. Тому що ми розуміємо, що тваринництво – це капіталомістка галузь. І кошти, які вкладаються сьогодні, почнуть окуповуватися через рік-два. А повністю окупляться, залежно від галузі, від 5 до 7 років. У молочному скотарстві може бути навіть більше.
Тому якщо держава не має стратегії на 5–7 років наперед, то наївно розраховувати на те, що буде розвиватися ця галузь тваринництва.
У цьому контексті є приклад і США, і ЄС, навіть в Росії цей приклад частково застосовувався. Це середньострокове бюджетне планування на 5 років наперед, коли люди, інвестуючи у той чи інший вид тваринництва, розуміють, на що вони можуть розраховувати і відповідно вже тоді оптимістичніше дивляться в майбутнє.
– Пане Андрію, як відбувається сьогодні середньострокове і довгострокове планування в Міністерстві АПК?
Андрій Гетя: Питання слушне. Починаючи з 2013 року, вже є також плани робити таке планування на три роки. Ну, може, ще не на 5, але вже на 3. У всякому разі, щоб можна було якусь стратегію планувати.
Буквально сьогодні у нас було засідання. І ми обговорювали національний проект відродження скотарства, який також на 5 років розпланований. Трохи не збігається з фінансовими роками планування. Але все ж таки потрібна певна стратегія. І ми зараз цю стратегію напрацьовуємо.
Я не можу сказати, що її не було раніше. Вона також була. Але певним чином ті напрями підтримки, які були здійснені, ми, наприклад, зараз вважаємо недоцільними. От тут є сумнозвісна, так би мовити, вже всі, хто хотів, про неї сказав, доплата 30 копійок на молоко. Ми зробили аналіз, який був: за 10 років 10 мільярдів немає. І в паспорті програми було записано, що воно стимулює розвиток, але розвитку також не відбулося. І виникає запитання.
Такі програми підтримки потрібно переглядати. І оце якраз нашим завданням і сьогодні було, щоб ми ці програми і напрями певним чином переглянули.
– Добре. А якщо було зроблено, Ви кажете, а не відбулося, хтось поніс за це покарання?
Андрій Гетя: Тут мова йде не про покарання.Це ж живий організм. Тут можна планувати, а як воно… Воно ж не все так просто. Це ж я не кажу, що це хтось спеціально зробив, щоб було гірше. Я просто кажу, що ті сподівання на ті відшкодування, що людей це буде стимулювати, вони не виправдалися, тому що люди певним чином отримали кошти, вони бачили, вони раділи цим коштам, але вони збільшувати це виробництво за рахунок цих копійок, що їм добавлялися, не збиралися і… не зробили, до речі.
Допомагати їм потрібно. Без сумніву. Але, мабуть, іншим чином. Якщо це може бути або розбудова кооперативів, тобто укрупнення, тобто концентрація поголів’я, з яким можна і нові технології застосувати, і якісь засоби фінансової підтримки набагато краще, ніж ті 30 чи 40 копійок.
Я розумію, що той, хто їх отримав, зараз не отримує, каже й далі, що вони йому потрібні. Але за ті обсяги дотації він нічого сильно розвивати нового не зміг. Тому зараз і направлена наша ідея чи в кооперативи, чи й дехто вважає, що це комунальні господарства, тобто одне село – одне господарство, щоб там можна було організувати вже якусь певну роботу з цими людьми, які виробляють це молоко вже в таких умовах, як вони виробляють.
– Наскільки прогресивний спосіб створювати на ціле село великі господарства, як кооперативи?
Володимир Лапа: Кооперативи, мабуть, важко назвати великими господарствами. У нас уже небагато сіл залишилося, де більше ніж 20-30 голів худоби. І навіть якщо зібрати цю всю худобу докупи у виробничий кооператив або просто робити збутовий кооператив для того, щоб збирати молоко і продавати його, то навіть і в цьому випадку важко назвати це великим господарством.
Велике господарство, з точки зору українського досвіду, з точки зору, можливо, американського, південноамериканського досвіду, – це вже господарство від 500 голів. Там абсолютно інший рівень технологій, абсолютно інший рівень продуктивності. І перспектива за такими господарствами.
Інша справа, що зараз міжчасів’я, тому що минула система дотації зараз не діє. Люди отримували ці копійки від держави, і вони виконували, мабуть, соціальну функцію, тому що це була доплата до закупівельної ціни. Люди якимось чином могли профінансувати свої власні потреби, навчання дітей або інші потреби у сільській місцевості. Зараз навіть цього немає. Тому повинна бути запроваджена якась нова стратегія, яка буде вже враховувати.
З точки зору сталості виробництва, я думаю, що тут треба звернути увагу більше на східноєвропейський досвід, коли фінансувалася не просто дотація до закупівельної ціни, а фінансувалися основні засоби, навіть якщо це невеличке господарство, навіть якщо це сімейні господарства, то там за певних умов, якщо ти нарощуєш поголів’я, тобі дають обладнання для утримання, дають обладнання для доїння і так далі. Таким чином виник середній клас виробників.
Тому що зараз поголів’я в господарствах населення зменшується, зокрема через те, що припинила дію минула система дотацій. Але на основі цієї сільської місцевості не виникає середній клас. І це досить велика проблема!
– Кілька років тому мені довелося побувати на одній з ферм Литви. Це домашнє господарство, хутір, де є лише одне господарство, в якому є аж 6 корів. І ЄС допоміг збудувати ферму. Причому це приміщення схоже на українську лабораторію, з білими стінами, побіленими.
І господиня бідкалася, що у неї двоє свиней, яких доведеться дуже швидко порізати, тому що поки що вона не має грошей на новий свинарник, а не можна разом утримувати і корів, і свиней. Коштами ЄС їй закупили спеціальне обладнання для доїння. Корови дають по 45 літрів молока на добу. Все це молоко здається.
Вона до цього була мешканкою міста, а тепер переїхала на хутір, де нічого поблизу немає. Місто розташоване на відстані 15 кілометрів від цього хутора. На запитання: ви ж жителька міста, раніше – манікюр, SPA-салон – все поруч, вона каже: а я це цілком собі можу дозволити!
Коли українська селянка зможе собі таке дозволити?
Володимир Лапа: Є сумна відповідь, але її не хочеться говорити вголос.
Насправді, повторюся, якщо буде середньострокова стратегія, далеко не всі будуть займатися цим. Є демографічні тенденції. Старше покоління вже не має тієї фізичної сили, щоб доглядати за худобою, а молоде покоління не завжди готове це робити. Але справа держави допомогти тим, хто готовий розвиватися, виокремити їх і допомогти фінансово.
Зрештою, наївно було б розраховувати, що ми отримаємо таку саму дотацією з державного бюджету України, яку отримали країни Східної Європи. Серед іншого, це пов’язано з тим, що в Східній Європі якраз дотації на тваринницьку галузь, на переоснащення, на доведення її до європейських стандартів здійснювалися в контексті вступу країн Східної Європи до ЄС. Відповідно їм виділялися європейські фонди, досить великі фонди. І мова не йшла про те, що самі країни це фінансували. Це була допомога ЄС.
Тобто, зрозуміло, що в Україні ми можемо розраховувати на наші бюджетні можливості. А ми знаємо, що вони обмежені. Тому говорити про те, що буде суцільний рай, суцільне щастя – це було б нечесно щодо людей.
– Пане Андрію, кажуть, що Україна могла б експортувати яловичину до Європи, оскільки європейська м’ясна промисловість досить велика, і європейці вживають досить багато яловичини, але там останнім часом теж не таке велике виробництво.
Наскільки за умов того, що і самим нібито не дуже багато, ми можемо це експортувати?
Андрій Гетя: Я буквально два слова додам до сказаного. У нас також є програма, за якою ми для тих, хто нарощує поголів’я до трьох корів і більше, ми їм також компенсуємо вартість одного доїльного обладнання. Як воно вийде – подивимося. І як воно спрацює. Але наміри такі є. Така програма у нас є.
Стосовно експорту-імпорту. Якщо його навіть не вистачає, можливо, для нас самих, то все рівно експорт ми повинні розвивати і місце своє там займати, по-перше, звільняти свій власний ринок. І, як правило, воно йде за більшою ціною, тому це також привабливість для різноманітних інвестиційних проектів.
Ми зараз яловичину, в основному, самі споживаємо, тим паче, що весь час зменшується кожен рік, а це ж ковбаси, певні сорти, яких нам також може не вистачати. Можливо, навіть і самою яловичиною у вигляді ковбасних виробів. Тому що, Ви ж знаєте, експорт-імпорт – до цього часу ще є негативне сальдо. Але все ж таки дисбаланс між експортом і імпортом значно скоротився за останній рік, що свідчить про наявність тенденції до імпортозаміщення.
– Маємо запитання від слухачів.
Слухачка: А чи не можна було б налагодити у колгоспах, як раніше? Приїжджають будівельні загони студентські, які навчалися у вищих закладах, інститутах, як на практику, їм надавалися будматеріали, і вони й свинарники, коровники, і водонапірні башти збудували за літо, цех. Потім це все відновилося. І робочі місця були: і свинарки, і доярки мали роботу. І дуже це процвітало.
А зараз занехаялося, вже й розвалюється те, що було, і корівника того вже немає, тому що завалився. Чому не відновити?
– Але при цьому Ви хотіли б, щоб студенти працювали безплатно?
Слухачка: Невже ці кошти не можна надрукувати? Це ж папери!
Володимир Лапа: Друкувати гроші відносно безболісно можуть лише декілька країн у світі. І тому бачимо, що навіть ці країни стикнулися з великими економічними проблемами.Друк грошей не є панацеєю. І тут, звичайно, повинні бути розумні межі. Тим більше в умовах України, коли друк грошей, як правило, обертається інфляцією і, зрештою, з невеличким часовим лагом девальвацією. Це шлях в нікуди.
Я відверто скажу, що сам, коли був студентом, їздив на подібні роботи. Ну, не корівники, але виноградники, деякі інші речі.
Але тут два моменти. По-перше, вже немає колгоспів, а по-друге, у нас далеко вже не ті студенти.
І ще третій момент.У нормальній економіці треба всім займатися професійно. Часто буває так, що навіть студентів направляють на практику, але краще взяти два-три професійних фахівці, які це зроблять, можливо, за більші гроші, але воно потім буде працювати довгі роки. Мова вже не йде про те, що треба класти цеглу. Сучасні технології набагато досконаліші.
– Але велика рогата худоба – це не тільки м'ясо на столі, але й молоко. І останнім часом дуже багато говорять про те, що українське молоко неякісне, що взагалі в деякому молоці, вибачте, й молока немає.
Що скажете стосовно цього, пане Андрію?
Андрій Гетя: Всі говорять, у тому числі й експерти, про це.
Виробити його способом, коли воно відразу йде по доїльному апарату у холодильник – це одне, а так, як доять його в різних, не буду казати, приватних господарствах чи навіть особистих селянських господарствах – контакт з повітрям, потім раз переливай, другий раз переливай, охолоджуй… Ви ж самі розумієте, що кожен цей контакт з повітрям або з руками не є позитивним. Тому, звичайно, проблема є.
Якщо ми спілкуємося з молокопереробними підприємствами, то вони кажуть, що молоко, яке закуповується у населення, його треба ще два рази переробляти додатково.Це збільшує кошт, попри те, що вхідна ціна у нього низька.
Наскільки там фальсифікація – у мене таких даних немає, тому я це не хочу озвучувати в ефірі. Ми можемо припустити, що є господарі, які собі це дозволяють. І тут питання ще в тому, що воно може бути якісним, але ж тут гарантування якості. Чи можемо ми кожен раз гарантувати, що воно весь час якісне, що ті люди, які туди зливають, що вони кожний раз і кожного дня виконують ті зобов’язання і будуть чесні кожного дня?
Звичайно, якщо молоко надходить від великих господарств, то там є певна гарантія якості, а якщо це по маршруту збирається з особистих селянських господарств, то там ці ризики набагато вищі. Щоб їх не ображати, при всьому тому, що я вірю, що більшість із них хочуть, щоб воно було якісне і ніякі фальсифікації не допускають.
– Останнім часом у продажу з’явилося молоко не 2,5% жирності, а 2,6%. І кажуть, що це пов’язано з тим, що є адміністративне регулювання. Мовляв, молоко 2,5% має бути за такою-то ціною, а от молоко 2,6% – можна ціну вже й підвищити.
Володимир Лапа: Я не виключаю, що такі моменти можуть бути. І, зрештою, адміністративне регулювання до певної міри несе користь. Але коли ця міра переходить, то ця користь переходить на шкоду. Тому ідеальні умови – це коли є конкуренція, і конкуренція змушує знижувати ціни.
Коли держава втручається, то треба втручатися обережно, тому що, зрештою, знаходять і обхідні шляхи. Але, з іншого боку, чи від цього регулювання стало молоко дешевше? Всі ж заходять у магазин і бачать. Тому тут треба точково впливати на ці процеси.
– Пане Андрію, яка Ваша думка?
Андрій Гетя: Я абсолютно підтримую свого колегу, що будь-яке регулювання і нормовведення повинні не перешкоджати самому процесу, тому що той, хто грає і добре ці закони знає, процент туди, процент сюди – вже попадає в іншу цінову групу. І цим може користатися. Але фахівці, я думаю, розберуться.
– Добре. Ви до фахівців й належите. Як будете з цим боротися? Чи боретеся?
Андрій Гетя: Боремося.
– Яким чином?
Андрій Гетя: У нас зокрема розроблені технічні регламенти. Зараз вони вже направлені на узгодження по різних організаціях. Це і регламент на молоко, і регламент на м'ясо птиці, і регламент на свинину, які взагалі регламентують порядок виробництва цього продукту. Так, там вилучені певні параметри про безпечність цих продуктів за вимогою тих організацій, з якими ми узгоджували, але це вони вже будуть окремо контролювати. А так взагалі тепер той, хто хоче займатися виробництвом молока, якщо ми зараз говоримо про молоко, повинен відповідати параметрам регламентів, там розписано, яким чином він це повинен робити.
