– Пане Ніколаєнко, Вас разом із студентами не помітили на акціях протесту у середу. Але, як не крути...
– Я, чесно кажучи, дуже вболіваю сьогодні за те, що відбувається в освіті і в науці, взагалі в нашій державі. І те, що відбулося у середу зі студентами, то це мені також пече.
Я також вносив пропозиції до закону про вищу школу. Частина з них навіть була врахована, значна частина – ні. Я вважаю, що студенти взагалі-то ставили питання правильні.
Біографічна довідка:
Ніколаєнко Станіслав Миколайович народився 9 лютого 1956 року в селі Богданівка Знам'янського району Кіровоградської області.
Закінчив Українську сільськогосподарську академію за спеціальністю «інженер-механік», а згодом отримав кваліфікацію «інженер-педагог». Крім того, отримав диплом політолога в Одеському інституті політології і соціології. Професор, доктор педагогічних наук, академік Російської академії освіти.
Трудову діяльність Станіслав Ніколаєнко розпочав викладачем Кіровоградського сільськогосподарського технікуму. Працював секретарем Каховського міськкому комсомолу, директором Красноперекопського профтехучилища, інструктором відділу науки і навчальних закладів і завідуючим оргвідділом Херсонського обкому партії, головою ради народних депутатів Нижньосірогозького району.
У 1991-1994 роках – заступник начальника Херсонського обласного управління освіти, викладач, доцент, професор педагогічного інституту.
Станіслав Ніколаєнко був народним депутатом України кількох скликань, головою Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти, а також у 2005-2007 роках був міністром освіти і науки України (в урядах Юлії Тимошенко, Юрія Єханурова і Віктора Януковича).
Станіслав Ніколаєнко був членом Соцпартії України, секретарем політради партії, одним із найдавніших соратників лідера СПУ Олександра Мороза. Два роки тому вийшов із Соцпартії і вступив в близьку за ідеологією партію «Справедливість», яку й очолив.
З 2005 року Станіслав Ніколаєнко очолює Громадську раду працівників освіти і науки України. Він також президент Всеукраїнської асоціації працівників професійної освіти, розробник і автор ряду законів щодо інноваційного розвитку держави, обов'язкової середньої освіти, збереження і розвитку профтехосвіти і вищої школи. Багато зробив для соціального захисту вчителя і науковця, студента.
Захоплення: історична і філософська література, спорт.
– Станіслав Ніколаєно – колишній міністр освіти…
– І науки України.
– І науки України. Ну, це не дуже важливо. Чи важливо?
– Дуже важливо. Це якраз те, що сьогодні розірвали науку від освіти.
– Це цікаве твердження.
– А у нас же, Ви знаєте, як тільки було Міністерство науки і освіти, Державний комітет у 2010 році у лютому був виокремлений у Державний комітет науки і технологій, який очолив Семиноженко. І практично Міністерство освіти залишилося без науки.
Суть Болонського процесу – це ж поєднання освітнього і наукового процесів, а ми штучно нагорі роз’єднали це все. І освітній процес координується з одного штабу, а науковий – з іншого. І це лебідь, рак і щука.
– Що відбувається в українській освіті? Уявімо, що я не знаю нічого. Так само, як не знають нічого і не відчувають на собі наші слухачі.
У Національному університеті «Києво-Могилянська академія» (це такий осередок протистояння з паном Табачником, міністром освіти чинним) презентували книгу «Час дешевого клоуна». Ви, напевне, про це знаєте. «Дешевий клоун» – це епітет Бориса Колеснікова стосовно пана Табачника насправді. Тобто, тут хитрий хід зробили освітяни з «Могилянки», коли говорять про «час дешевого клоуна».
От у нас зараз «час дешевого клоуна»?
– Я маю такий характер, що я не згадую, хто після мене, хто до мене. Говорити про особи, я думаю, не зовсім добре. Якби Ви погодилися, то я краще говорив би про явища, про тенденції, що потрібно робити. А оцінки робити, скажімо, тим чи інших особам – люди без нас зроблять. Ну, і мені незручно, бо люди будуть казати: бачиш який: він перейшов на особи, а сам що робив?
Тому, якщо про освіту, Ви сказали, що діється, я Вам скажу. Перш за все, у нас зараз критична ситуація з освітою і наукою в Україні. Якщо ми візьмемо 1970-1990 роки, то ми мали аграрно-індустріальний, а більше, може, індустріально-аграрний тип розвитку виробництва. Велика була потреба в науці, особливо в технічній, велика потреба була у середній освіті, і робітники повинні були бути кваліфіковані, і селяни, і таке інше.
А зараз ми перейшли до сировинно-експортного розвитку нашої економіки. І при цьому характері економіки, коли сировинні галузі взяли під себе підім’яли олігархи, то там вже високої кваліфікації робітничих кадрів, інженерних кадрів немає. І на цьому тлі, коли відбулася декваліфікація, депрофесіоналізація, дехто вже сьогодні каже: навіщо нам та освіта, якщо, скажімо, можна прийти і добувати руду і великої освіти непотрібно – завезли один екскаватор з Японії, навчили кнопку натискати, от він там ходить із лопатою, десь щось підмітає.
Так от, ось ця деіндустріалізація, а індустріальний тип виробництва, аграрний – це третій-четвертий рівень технологічного укладу, а сьогодні у світі ми знаємо про те, що 4, 5, 6 рівні технологічного укладу – інновації. І ось зараз у людей простота у виробництві, оця олігархічна економіка, олігархічна країна привели до того, що всі кажуть: та освіта вже, може, й непотрібна! Вже зараз банально не звучить: давайте відмовимося від повної середньої освіти! Навіщо нам так багато університетів? Давайте будемо закривати школи! Давайте економити на освіті!
Чому? Але ж так далі не може бути. Україна не може бути сировинним придатком світу! У нас закінчиться і руда, а ми маємо сьогодні 10% світових запасів залізної руди, у нас закінчиться марганець, у нас закінчиться той самий титан на Житомирщині, і врешті-решт ми ж змушені йти цивілізованим шляхом розвитку. І освіта сьогодні деградує разом з країною!
– У міністерстві завжди буває певна спадкоємність. Так?
– Наступність – один з чільних принципів роботи.
– Тобто, політика жодного міністра не особливо вирізнялася, вона лягала у загальний напрямок розвитку…
– Цивілізаційне русло.
– Так. І незалежно від Президентів, незалежно від прізвищ міністрів освіти і науки, незалежно від їхньої партійної приналежності або політичної орієнтації, все рівно Україна рухалася, скажемо так, у європейському напрямку розбудови сучасної освіти.
Україна багато витратила на те, щоб адаптуватися до Болонського процесу, брати в ньому участь. Так само було впроваджене зовнішнє тестування…
– Найцікавіше, що Болонський процес і зовнішнє тестування – старт був при мені. Приєднання до Болонського процесу.
– Був би на мені капелюх – я б його зняв перед Вами.
Але все рівно закладалися певні підвалини, щоб освіта рухалася у певному напрямку: підготовка, усвідомлення і участь.
Зараз у нас інша людина посіла посаду міністра освіти – пан Табачник. Всі ці досягнення, які були здобуті (і в Болонському процесі, і стосовно зовнішнього тестування), згортаються. Все, що відбувається в освіті… Я процитую: «Міносвіти перетворилося в ідеологічний центр радянізації, русифікації освіти». Це говорить професор, керівник проекту «Літакцент» Панченко.
– Це мій земляк з Кіровограда. Я знаю цього професора.
– Чому так сталося? Чому Табачник став цим поворотним пунктом по згортанню усіх досягнень, які були здобуті в українській освіті, у реформуванні української освіти, зрештою, наближенні всього процесу до європейських стандартів? А те, що ми бачимо зараз, то робиться якийсь ролик за мільйон гривень трихвилинний, там йдеться про те, що українська освіта високо цінується у світі, але насправді українські дипломи…
– Але про це ніхто не знає, крім нас.
– …не визнаються насправді в Європі. Вам треба буде заново здобувати ту освіту в європейських університетах. Зрештою, нічого не робиться для того, щоб українська освіта була визнаною? Зрештою, українські вузи не входять навіть в 50 найкращих на Європейському континенті.
– Перш за все, можу погодитися з Вами в одному. Я не бачу сьогодні стратегічного напрямку і не бачу плану стратегічного розвитку, реформування, оновлення як розбудови української освіти. Якщо взяти зовсім формально, то так, є Конституція, є закони прямої дії про вищу школу, середню школу, довкілля, позашкілля, профтехосвіту, є закон про науково-технічну політику, але конкретно реалізовуються ці закони через державні програми, затверджені урядом.
Програма «Концепція розвитку освіти 2005-2010 роки» закінчилася, Національна доктрина розвитку освіти, ухвалена у 2003 році (ще при Кучмі), практично вичерпала себе. А нових документів немає. Програми, які в нас діяли: «Шкільний автобус», комп’ютеризація, «Школа майбутнього», «Наука в університеті», то від них практично відмовилися, або вони не виконуються.
І сьогодні без керма і без вітрил цей парусник, який зветься «українська освіта», як кажуть, його хвилі політичні вліво, вправо розкачують. І Ви назвали наслідки цього курсу. А курс відсутній фактично, стратегічний курс.
– Табачник перший, хто не став спадкоємцем, а хто почав так звані «реформи» освітні, які призводять до протестів, до несприйняття в освітніх колах.
– Я, чесно кажучи, й не бачу цих реформ. Я просто бачу якісь окремі кроки вибіркові то в тому напрямку, то в тому напрямку. І вони не показують загальної системи роботи. Немає системи роботи. Тут я з Вами погоджуюся. І через те, що немає система, що суспільство не розуміє, що робиться, навіть інколи корисні кроки люди не сприймають. Я не можу все очорнювати, огульнювати.
До мене подзвонили сьогодні зі Львова з газети «Високий замок» і кажуть: у нас у Львові буде більша кількість, ніж в минулому році, золотих медалістів. І тут же перейшли на зовнішнє незалежне оцінювання, врахування середнього балу. Як це вас турбує? Я кажу: знаєте, це дійсно є проблема, але мене сьогодні більше турбує те, що у Львові, не тільки у Львові, а в Донецьку, Києві, Харкові велика кількість тих дітей, які взагалі до школи не ходять, велика кількість тих дітей, які не будуть здобувати середню освіту, неякісна середня освіта, що у вузах сьогодні процвітає хабарництво, те, що розвалюється система профтехосвіти. Це мене більше хвилює! Медалісти мене по-друге хвилюють.
І сьогодні люди бачать ці фрагментарні, мозаїчні кроки влади в галузі освіти, і все це у людей не має системного розуміння. От якби була винесена концепція розвитку освіти, скажімо, розпочали з першого, вийшов, хто б там йому дозволив, тобто чи Іванов, чи Петров, сказав, що влада мені доручила: ми радикально оновлюємо зміст освіти. Ось у нас державна програма оновлення змісту освіти, ми беремо те, що в науці в кожній галузі, потім порівняльний аналіз робимо педагогічний, скажімо, з Америкою, з Німеччиною, Росією, Японією і відбираємо, що краще.
По-третє, у нас група педагогів, які методики нові ставлять, і ось ми нові стандарти, програми винесли, давайте батьки, громадськість дискутуйте, і ми працюємо у новому змісті освіті. Він буде кожних 5 років оновлюватися. Під нього ми робимо, під цей зміст, підручники, посібники, методики.
– Ви – ідеаліст? Я не можу зрозуміти. Якщо корупцію повернули в освіту, повернули і в початкову школу, повернули і в середню школу, повернули цю корупцію у вузи...
– Я не сказав, що повернули.
– А що так зростання кількості медалістів? Це тривожний наслідок. Чому не всі тоді медалісти? Щоб всі отримали по 200 балів і…
– Я закінчу. Ми зробили стратегію розвитку освіти, зміст освіти, по-друге, реформували ставлення до вчителя і зробили оклади, нову оплату праці, нову підготовку вчителя, по-третє, технічні засоби навчання, інформатизація, моральність, духовність.
Тобто, ми розклали стратегію розвитку освіти. Вона навіть підготовлена Громадською радою освітян і науковців України, яке я очолюю, партію «Справедливість». Є ця стратегія розвитку освіти. Вона називається «Від освіти масової до освіти якісної».
Що стосується тих моментів, про які Ви кажете. Знаєте, що я Вам скажу відверто? Мене дивує… От Ви дали сьогодні оцінки тим процесам, які йдуть. Це «Києво-Могилянка», колеги дали оцінку. Я не один раз зустрічався і з ректором Квітом, знаю і того колегу, якого Ви цитували.
Але мене дивує ось що ще. Що вони не сказали ще про одне – про незрозумілу, всеохоплюючу так звану комерціалізацію освіти, коли сьогодні від ліцензії до посади потрібно все сплачувати. Це переходить сьогодні в школу, де потрібно все давати. Це переходить в інші типи навчальних закладів. І ось ця комерціалізація, як іржа, руйнує освіту, бо там працюють вже не знання, не фахова підготовка, не об’єктивізм, а починають працювати ці так звані фінансові механізми.
– Власне, я й запитував: до чого тут якість освіти? Якщо комерціалізація – це зрозуміло, корупція повернулася, якість – вона неналежна? Ви це розумієте, що якість – це прямий наслідок всього того, що відбувається?
– У нас сьогодні велика кількість є ще навчальних закладів: і середніх навчальних закладів, і вищих навчальних закладів, де якість освіти ще достойна. Про це свідчать і наші перемоги на міжнародних конкурсах, де хабарі ніхто нікому не платить. І з біології, і з фізики, і з хімії, і з математики.
Але масова освіта дійсно сьогодні деградує і у дуже складному стані.
Що стосується випадків хабарництва і таке інше. Зовнішнє незалежне оцінювання, яке ми запровадили вперше на рівні державному у 2005 році, 10 тисяч дітей здавало за цими правилами, в 2006 році – 40 тисяч, в 2007 році – вже 120 тисяч, а в 2008 році ми тільки підготували, бо був змінений уряд, і я пішов у відставку, фактично вже всі пішли громадяни, вступники, абітурієнти за цими правилами.
І ми побачили, як в десятки, сотні разів корупційні явища при вступі були зменшені. Вони фактично були знівельовані. Це потрібно було поширювати і на школу. 4 класи закінчили – зовнішнє незалежне оцінювання по всій Україні. Воно говорить, яка підготовка молодшої школи по всій Україні. Після цього корегування: ага, базу зміцнюємо, викладачів підтягуємо, кого потрібно, то міняємо.
Друге. Основну школу закінчили (9 класів) – зовнішнє незалежне оцінювання. І старша школа. Старша школа й одночасно вступ до університетів. В університетах другий курс або перший курс – всі складають зовнішнє незалежне оцінювання. Бакалавр – зовнішнє незалежне оцінювання. І випуск – зовнішнє незалежне оцінювання. Плюс підприємці оцінюють, плюс виробництво оцінює.
І ми мали б повну цілісну картину. Не фрагментарно вихопили щось. Але якщо ми будемо платити київському чи львівському, чи харківському професорові зарплату таку, щоб він не їв, не пив і за неї за 120 років зможе купити собі трикімнатну квартиру, то явища корупції будуть постійно повертатися в навчальний заклад. Бо голодні викладачі і голодні лаборанти будуть весь час думати не про якість освіти, а де заробити.
Тому потрібні, з одного боку, адміністративні, морально-виховні, але й фінансувати освіту. Бізнес сьогодні (ми з Вами сьогодні цю тему не торкнулися) зацікавлений у якісній освіті українській? По-перше, у нас немає високотехнологічного виробництва. По-друге, він не зацікавлений, бо в структурі українських університетів роль бізнесу менше 1%. Немає! І законодавчо (найголовніше!) це не робиться.
Я дивуюся сьогодні тій партії, яка при владі. Фракція Партії регіонів перша сьогодні повинна була б запропонувати закон, який би стимулював бізнес вкладати у розвиток насамперед вищих навчальних закладів, профтехосвіти, технікумів, звичайно, і школи.
– Ви ж знаєте відповідь на це питання. Ринат Ахметов зробив свій «інкубатор», тобто власних кадрів, власну школу фактично паралельно...
– Зробити теоретично можна. Що з того вийде?
– Більшість бізнесу, як Ви його називаєте, олігархів це мало цікавить з однієї причини, тому що ці люди вийшли з радянської системи – вони далі свого носа нічого не бачать, вони збагачуються на посередництві, на торгівлі енергоресурсами. Ви це теж знаєте. Вони практично мало виробляють. А ті, що виробляють, вони використовують ті потужності, які були за СРСР.
Єдине, на що спромоглися ці люди, відправити своїх дітей на навчання до Європи або США, вважаючи, що вони досягли цього всього у житті. І можна поставити крапку.
– Важко з Вами дискутувати, бо Ви правильні речі кажете.
– Це Ви рацію маєте, що бізнес не дивиться системно на те, хто прийде завтра на заміну, які будуть кадри, починаючи від ливарника, слюсаря – це неважливо. Зрештою, це впливає на якість виробництва. Тому що, якщо люди з низькою освітою, які взагалі не уявляють собі стандартів виробництва, виробляють продукцію…
– Культури виробництва.
– І продукція яка у нас виходить? Продукція низької якості, неконкурентоспроможна. І в цілому держава неконкурентоспроможна. Це все зрозуміло.
– Ви сказали, що недоліком нашої освіти у взаємостосунках з бізнесом є те, що от всі бізнесмени повиходили з СРСР. Я не пов’язував би це тільки з СРСР, тому що воно і при цареві так було, що не всі це розуміли, а до царя не було СРСР.
Питання сьогодні в державній політиці. Ми говорили про те, що зміна у свідомості людей повинна відбутися. І кажуть вчені, що (константа Мойсея), хоча б два-три покоління пройшли від покоління, тоді зміна відбувається. Я про цю константу Мойсея, звичайно, скажу, але вже 20 років – нічого не змінюється.
До речі, у тій стратегії розвитку освіти, у концепції розвитку освіти, яку ми розробили, ми якраз і пропонуємо низку, комплекс економічних заходів. До речі, я їх подав і Президенту, надіслав, думаю, буду й наполягати (публічно про це сьогодні кажу), щоб це було реалізовано.
Я цей крок робив, ще будучи головою Комітету з питань науки і освіти, коли ми в закон про прибуток підприємств записали, що до 5% фонду зарплати можна вкладати собівартість продукції на підготовку кадрів, і це не оподатковується. От у цю ручку одна гривня переходить, її власність, і вона продається, реалізовується, ця гривня йде відразу на науку і на освіту.
Але головні зміни повинні відбутися все-таки, я згоден з Вами, у свідомості людей.
– Ви сподіваєтеся на результативну зустріч з «професором» Януковичем?
– Як би то не було, він сьогодні є керівником держави. І я з ним мав колись спілкування, бо мені довелося в трьох урядах працювати, я з усіма спілкувався: і з «професором» Віктором Андрійовичем, і з «професоркою» Юлією Володимирівною.
Я хотів би сказати, коли я прийшов… Ви знаєте, та людина, яка не ставить високі цілі, вона ніколи не досягає їх. І от я в 2005 році прийшов. На науку і освіту було 4% від ВВП. А коли я пішов, в кінці 2007-го - на початку 2008-го, я в бюджет 2008-го заклав 7,2%. Я прийшов, то було 14,9 мільярдів гривень на освіту, а передав своєму наступнику 56 мільярдів!
– Ну, і зараз збільшили видатки.
– Ви знаєте, збільшили, але зарплата викладача останніх три роки не зростає і підручники не надрукували. А коли ми працювали, то підручники були надруковані, ми комп’ютеризували повністю середню освіту, ми відремонтували ПТУ, ми програму «Наука в університеті» запроваджували. І по результатах нашої роботи, коли індекс людського розвитку сьогодні визначила ООН, то ми по освіті десь там на 19-20 місці, а по економіці 60, 75…
– Ви говорите про минуле лише. Там можна собі, звичайно, повісити медальку і сказати: я це зробив. Але ми бачимо зовсім інші наслідки. Навіть про те, що Ви говорите, що «я це зробив», але наслідки протилежні.
– Ну, це ми робили.
– Ви ж говорите про себе, звичайно. Не я ж міністром освіти працював.
– Каже: ми, Микола ІІ.
– Повертаючись до незалежного оцінювання. Там дві речі, які хотілося б з’ясувати. Це його трансформація, тобто вивертання рук зовнішньому незалежному оцінюванню, те, що зробив Табачник, коли почали додавати середній бал. І ми про це згадували, що кількість медалістів у нас неухильно зростає, усі діти виходять із школи з високим балом, щоб потім цих 200 балів додати до результатів зовнішнього оцінювання, але це не свідчить про високий рівень освіти, а свідчить про рівень корупції.
Це говорить, скажімо, громадянська мережа «Опора», яка моніторить ситуацію.
Але Міносвіти мало свій аргумент. Вони казали, що за зовнішнім незалежним оцінюванням, яке є суто механічним процесом, з їхнього погляду, можна втратити персоналію, тобто можна втратити особистість, та, яка складала зовнішнє тестування. Як же ми втрачаємо людину – багато що залежить від особистого спілкування. Тому почали говорити і про іспити, і про бал атестату, і так далі, мотивуючи це людським фактором.
– Що стосується сказаного Вами, я знову не буду опускатися до рівня особистостей, міжособистісних оцінок. Я ці оцінки даю там при зустрічі з міністром одним, другим і третім, кажу їм в очі. Але явище я оціню.
Перш за все те, що стосується зовнішнього незалежного оцінювання. Ви знаєте, як складно воно йшло? І займався ним дуже ретельно. Я вважаю, що те, що звільнили з директора центру Ігоря Лікарчука, – це є помилка. Ми з Ігорем Лікарчуком розпочинали з нуля, не було ні програм, ні методик, бо попередники все забрали, зачистили.
– Поставили зручну людину. Що Вас дивує?
– Нещодавно я виступав на міжнародному семінарі, який був спільно з якимсь міжнародним фондом, я не пам’ятаю, в тому числі і Академія наук педагогічних України. Я їм говорив: мене дуже турбує, що сьогодні в незалежному зовнішньому оцінюванні тихою сапою вилучили відкриту частину.
Ви знаєте, була математика – відповіді: «так» і «ні», а друга частина була комплексна задача, де все рівно потрібно було вирішувати. Я завжди наполягав, що комплексна задача, де ти її вирішуєш, вона повинна по ваговому коефіцієнту 60% займати в оцінці. Українська мова була. А друга частина – був твір на 200 слів. Я вважав, що це більше половини повинно бути в оцінюванні.
І от вони тихою сапою вилучили (немає коштів) цю відкриту частину. І тут дійсно є проблема. «Так», «ні» - вгадування 15%, до 20%. Це погано. І зовнішнє незалежне оцінювання дійсно комплексної не дає оцінки.
Я, наприклад, коли кажу, що зовнішнє незалежне оцінювання, особливо без відкритої частини, є суб’єктивним також. Хоча там немає впливу якихось інших сторін, але ми не об’єктивно оцінюємо дитину. І тут є тема очей дитини, розуміння нею, нетрадиційного мислення. І тут є ця тема. І незалежно від того, хто буде міністром: чи Скрипін, чи Ніколаєнко, чи Табачник…
– Я не буду – не переймайтеся.
– Ми вас назначимо.
– Завалю справу.
– У зв’язку з цим педагогічна громадськість… От мій син Микола також два роки вступав, хлопці зорієнтувалися прагматично, юнаки і дівчата зорієнтувалися, що потрібно готувати один-два предмети, і вони забули за решту предметів.
А людина взагалі розвивається, здобуваючи знання і в музиці, і в співах, і в історії, хімії, біології, вона формується з усіх цих джерел. І коли вона зосередилася тільки на англійській мові і на історії, і на українській мові, бо вона буде вступати на спеціальність якусь з закордонних справ, вона убога, косоока , кособока ця людина, тобто немає комплексного розвитку. І тому врахування середнього балу саме по собі нормальне. Але…
Такий був лауреат Нобелівської премії Йосип Бродський, який казав: немає законів, які б урятували нас самих від себе. Ну, як ми можемо сьогодні стверджувати, що у всіх без винятку школах ставлять незаконно оцінки, підганяють і так далі. Ви знаєте, що в журналі сьогодні звичайної середньої школи для того, щоб переписати журнал, потрібно, щоб мінімум 14-15 вчителів змінили всі ці оцінки. Тоді ми що, робимо висновок, що у нас геть вся школа корумпована, вона геть ніяка?
У мене брат директором середньої школи 23 роки проробив. Я говорю: Вікторе, ось так – як ти? Він каже: в житті не перепишу в журналі, в житті ніколи нікому не поставлю зайвого. І таких я знаю десятки. Я ж сам директором робив. Мене б ніхто не заставив сьогодні переписати журнал!
– Але ж Ви кажете: вчителі голодні. Голод не тітка і навіть не дядько.
– Я до чого все це веду? Я не знаю, Романе, Ви – золотий медаліст чи ні? Я – золотий медаліст.
– Я, дякувати Богові, не золотий медаліст.
– У нас виявляється, що бути золотим медалістом ледь не лайка.
– Тому що це була радянська система освіти. Чим тут пишатися?
– Я отримував ту ж саму золоту медаль, і я знаю прекрасно, як я працював. До речі, я й університетів кілька закінчив, то також з відзнакою. Ну, це така справа.
До чого я все це веду? Що не потрібно боятися врахування середнього балу, бо все рівно в зовнішньому незалежному оцінюванні три четвертих – це об’єктивна оцінка зовнішнього незалежного оцінювання. І якщо в нас є протиріччя, скажімо, у нього 200 балів по середньому балу, а там він поздавав по 130, 140, то це явно продукт аналізу, це матеріал для аналізу і вжиття заходів.
І ще одне. От Львівське обласне управління освіти заяву зробило, до мене з «Високого замку» задали питання, от вони стурбовані високою кількістю медалістів. Я кажу: чому вони турбуються? Візьміть роботи всіх золотих медалістів і уважно на них подивіться: у вас не буде великої кількості золотих медалістів.
До чого я все це веду? Державні механізми повинні ж працювати. Так якщо так підходити, що все корумповано, то в зовнішньому незалежному оцінюванні все можна підробити.
– Як?
– При бажанні все можна зробити.
– Як?
– Я три роки керував цим процесом. Якщо сюди посадити людину, яка за це відповідала, керівника центру, то під присягаю чи судовою, чи Господа Бога він скаже, що я ні разу за три роки не подзвонив до нього і не попросив ні про яку допомогу. Але і там можна відрегулювати. І там можна знайти особистість, яка тебе цікавить, і підставити бали, і таке інше.
Але я знаю, що ми складали систему потрійного захисту: там була громадськість, там була преса, там СБУ контролювала, контролювало ще МВС і так далі. Тобто, там була така потрійна перевірка, що все рівно десь витік інформації був. І я абсолютно переконаний, що 2008-го, 2009-го, 2007-го року ніякого підтасування не було. Але якщо поставити за завдання і там щось змінити, то і там це можна змінити.
Я хочу сказати, що врахування середнього балу – це не є та велика криза. Є сьогодні велика криза – це те, що ми закриваємо школи. Я приїхав ось недавно з Євразійського діалогу «Україна-Туреччина». Я розмовляв з турецькими бізнесменами, освітянами, науковцями. Що сказали мені турки? Ми жодної школи не закрили в Туреччині!
Вони відкривають у великих містах зараз університети, не маючи кадрів, наперед відкривають, а кадри потім готують. Якщо в сільському гірському селі немає школи, вони на автобусі туди везуть вчителя, везуть обладнання для фізики, хімії і там кажуть: це – гідрометр, це – мікроскоп. І починають з дітьми працювати.
Ми закриваємо! Ми закриваємо школи, руйнуємо села. А я боюся для чого? Для того, щоб знову земля була дешевшою, щоб обезлюднити наші села, щоб українська земля стала товаром, і геть щоб тут українців не жило. За прогнозами, у 2050 році українська нація стане меншиною на власній землі.
І тому, коли я дивлюся на ту агресію, яка сьогодні впала на голову нашої освіти, – це закриття шкіл, закриття ПТУ... Ніхто не каже, що треба утримувати велику кількість університетів, але не з цього потрібно починати. Не воза ставити поперед коня, а коня поперед воза. Треба говорити: не закривати якісні навчальні заклади, а ми знайшли кількісний критерій.
Я виступав проти цього і зараз в законі, слава Богу, відмовилися від кількісного критерію, що давайте маленькі вузи закривати, а великі зберігати. Ну, давайте тоді Київський університет культури не державний, а приватний - там 30 тисяч осіб, то вони будуть випускати кадри, МАУП буде випускати кадри, якийсь інший університет. Їх велика кількість. А Києво-Могилянська академія чи, скажімо, Глухівський університет…
– Якість же не залежить від кількості кадрів...
– …де Костянтин Дмитрович Ушинський був. Або, скажімо, Ніжинський педінститут, де Гоголь ще навчався. Давайте ці позакриваємо. Ну, це ж абсолютне невігластво!
Тому я боюся сьогодні, що, не маючи стратегії розвитку української освіти і науки, не маючи чіткого плану, ми поступово відмовляємося від конституційної вимоги про якісну освіту, про доступну якісну освіту. Ви казали, що ми неконкурентні у світі. Якби ми сьогодні мали програму , а я рекомендую цій владі, не зважаючи на всю критику, що потрібно мати програму, яку ми складали, «Школа майбутнього», працювати над цією моделлю нової школи, де і нова оплата, нова система виховної робити, нова освіта, нова якість освіти, наука в університеті...
Ми ніколи наші університеті не зробимо конкурентоздатними, якщо в них не буде поєднання освітнього, наукового, дослідницького процесів, якщо вони не будуть автономні, якщо на них не буде адміністративного тиску. І тому в тих пропозиціях, які ми вносили до закону про вищу освіту, вони перегукуються з тим, що у середу студенти казали. Якраз це все є. Освіту потрібно оновлювати.
І найголовніше – не політизувати. Ну, не може бути освіта пріоритетом однієї партії. Потрібно, щоб взагалі всіма справами в Україні займалися професіонали, а не тільки регіонали. Якщо будуть одні регіонали займатися, таке було до 1990-го року, коли ставили за партійним квитком на посади. Потрібно, щоб кращі кадри були в транспорті, в освіті, медицині. Ага, є в західній Україні представник толковий «Свободи» – хай працює. Але не за партквитком.
– Питання керованості тоді виникає.
– Ми повинні, щоб на цих державних посадах взагалі-то не було партійних квитків. І в новому законі про державну службу там департизація відбувається державних органів. Бо якщо Міносвіти і науки після мене по ідеологічних поняттях вичистило професіоналів, бо вони, нібито, симпатизували попередньому міністру, а тоді знову прийшов міністр і вичистив тих, хто симпатизував ще попередньому, то з водою виплеснуло дуже багато професіоналів.
І якби мені сьогодні сказали: давай очолюй, працюй в Міністерстві освіти, то я побоявся б це робити , бо сьогодні там немає професіоналів. І значна їх кількість за останніх 3-4 роки просто пішла звідти. А оплата праці яка мізерна! В районних відділах освіти сьогодні ж немає кому працювати за тисячу гривень. В обласних управліннях освіти працюють – зарплати нижчі, ніж у школі. Зарплата педагога 3 роки не підвищується!
Те, що в цьому році хочуть єдину тарифну сітку змінити, починати, щоб диференційовано працювала з першого розряду, – це, вибачте, зовсім мало. Доцент, професор сьогодні у приниженому стані. Головна реформа, щоб мені не казали, ні ЗНО, ні комп’ютеризація, а постать вчителя. Буде вчитель самодостатній, з повагою до нього будуть люди ставитися і буде все в освіті.
– От який вчитель? Це головне питання. Всі батьки, які віддають дітей в школу, вони знають, що рівень викладання предмета залежить від персоналії вчителя.
– І любов дитини до предмету.
– І таких вчителів можна перерахувати. За великим рахунком скласти список – він буде невеликим насправді.
І тут можу з Вами не погодитися, тому що тоді, якщо Ви говорите, що освіту оновлювати, про нову якість освіти, то треба зробити ЗНО для вчителів.
– А коли ви випускників оціните моїх – це буде моя оцінка.
– Для викладацького складу. Це перше.
– Що ми зробили через ЗНО? Ми оцінили дитину. А дальше давайте підемо – тепер прийшов час оцінити і школи, і педагогів, де нулі одні. То, напевне, того ж педагога треба прибирати. В Англії королівські інспектори перевіряють раз у п’ять років у школі. Якщо немає якості, то міняють директора, завуча і педагогів. Так потрібно робити.
– І не говорив би на Вашому місці, що не є важливою комп’ютеризація. Тому що в нашій освіті новітні технології практично відсутні.
Це, власне, міністр Табачник (тут треба віддати належне) говорить, що деякі вчителі не вміють користуватися комп’ютерами, на відміну від учнів, які знаходять в Інтернеті повний масив необхідної інформації.
Зрештою, світ став набагато відкритішим. І не лише в паперових підручниках, які затверджує Міносвіти, можна знайти всю необхідну інформацію, докопатися до правди, зважити факти різні, говорити про історію, дізнатися більше, ніж пише підручник, книжка паперова. А рівень освітян, які викладають, насправді вже не встигає за рівнем учнів.
– Мене це дивує. Я вчора слухав Миколу Азарова. Він каже: деякі вчителі не підуть відпочивати, вони будуть опановувати комп’ютерну грамоту.
– У нас у Президента немає на столі комп’ютера навіть. То що ж говорити про вчителів?
– Ми вже з «Інтел», з іншими міжнародними компаніями нашими провели за останніх 10 років скільки разів перенавчання усіх педагогів. І я поцікавився, працюючи міністром, цією ситуацією. Ми впродовж двох років поставляли по 3-4 комп’ютерні класи перш за все в педагогічні університети. І вимога вже давно існує, ще з 2005 року, що кожний випускник педагогічного університету вільно володіє і працює на комп’ютері, фізика, хімія, біологія викладається також з урахуванням комп’ютерної техніки. І в нас програма є давно.
В нас державна система «Уран», яка працює на вищі навчальні заклади. Ми з’єднали цю нашу інформаційно-освітню програму «Уран», мережу на базі КПІ з європейською освітньою мережею.
Коли люди кажуть, що цього нічого немає, його розвивати треба, а не приходить людина і починає казати: нічого немає! Раз вона не знає, значить, не існує того. Існує! Сьогодні так, Ви праві в іншому, що тільки десь 50% наших шкіл під’єднані до мережі Інтернет. І коли ми частоти виділяли, ділили, я на засіданні уряду… Хай піднімуть – там є рішення урядове. При виділенні частот, які у військових забирали і почали продавати, обов’язково на цих частот повинна бути освітня мережа вся безкоштовна. Там таке рішення є.
– Була ціла інформаційна кампанія про те, що держава не змогла надрукувати підручники.
– Ганьбище!
– Я так не вважаю, тому що це – застаріла система. Можна було підійти до проблеми по-іншому. Існує Інтернет. Якби кожна школа мала доступ до Інтернету і елементарний принтер, то за необхідності учні могли б роздрукувати підручник, скачавши його з сайту Міносвіти. І в цьому немає ніякої проблеми.
– У тому, що Ви сказали, мій батько казав так: теоретично – кінь, а практично – не везе.
Комп’ютер дуже потужно діє на людину. Він включає підсвідомість – це бликає, це микає, це різнокольорово. Дійсно, це дуже корисно. А з підручником людина розмірковує. І тільки в тиші, коли людина сидить з олівцем, вона починає ставати великою людиною, вона починає розмірковувати. На комп’ютері розмірковувати не будеш – це зовсім інший тип.
– Я мав на увазі, що роздрукувати підручник можна було б на місці, а не включати потужності державні і запитувати: скільки потрібно роздрукувати підручників?
– Я з Вами і погоджуюся, і не погоджуюся. Правильно Ви кажете: у кожній школі повинна бути мережа Інтернет, швидкісний, широколінійний і так далі. Правильно, це завдання №1.
Я коли прийшов міністром, завдання №1 поставив тоді, щоб у школах усіх були комп’ютерні класи. Ми виконали це завдання. Виконали ще в 2006-2007 роках. У 2007 році закінчили.
А під’єднання до Інтернету – це один рік потрібно було. Чого цим не займалися? Я не знаю.
– Школярі, може, й з радістю ходили зі своїми ноутбуками у школу, і не треба там державі купувати багато комп’ютерів, лише тим, хто не може собі дозволити. Тому що зараз знайдіть школяра, який не має мобільного телефону? А зараз це вже смартфон. Або знайдіть школяра, який не користується Інтернетом? Я маю на увазі урбанізовані школярі, які живуть у містах, ті, які не мають ПК…
– Але це не означає, що у школі не повинно бути паперового підручника.
– Для чого?
– Я був у Сіетлі і конференцію проводив Білл Ґейтс. Я двічі з ним зустрічався для того, щоб програмне забезпечення безкоштовно йшло для наших шкіл. Я про це домовлявся. Для університетів за 10% вартості. Я з ним двічі зустрічався. І от була дискусія, яким буде навчання у майбутньому у Сіетлі, там у 2050 році, якою буде бібліотека університетська. Ви знаєте, дискусія була. Було 111 країн світу. Мені довелося також виступати. І ми прийшли до висновку, що одне другому не суперечить, хай собі буде електронна бібліотека, хай буде сьогодні, скажімо, «школа без стін» і так далі, але носій паперовий нікому нічого не завадить.
А те, що ми корумпували систему видруку підручників, і сьогодні приватні видавництва, які зацікавлені у тому, щоб державного підручника у школі не було, бо він за кошти державні спочатку друкує свій підручник, продає, наживається, а аж тоді в кінці після нового року починає державні підручники завозити, так це потрібно поруйнувати.
Я ж займався цією системою і знаю, що це ж можна вирішити, можна підручники поставити. Тому я хотів би Вам сказати, пане Романе, одне другому не суперечить.
Але, наприклад, я також працюю в Інтернеті і таке інше, але в мене через годину роботи на комп’ютері очі нічого не бачать. А коли я користуюся методикою: праве око закрив, ліве закрив, прочитав 15 хвилин правим, лівим, я абсолютно відновлюю зір. І я з підручником, я Вам принесу усі підручники посібники, книжки – всі у мене олівцями змальовані. І я зовсім по-іншому працюю.
Тому я думаю, що використання комп’ютерної техніки у школі, до речі, 5 пріоритетів програми нашого реформування, партії «Справедливість» і Громадської ради освітян і науковців, проблеми інформатизації серед пріоритетів є. Тут Ви праві. Але потрібно і підручники робити.
І ще одне. Підручник повинен бути один потужний, виготовлений професійно на державній основі, під контролем держави, а решта хай йдуть альтернативні, приватні і продають і так далі.
А ми поєднали тут і почалася величезна хімія. В результаті немає підручників. Знову непрофесійно розвозили підручники. Зруйнували фірму, яка возила підручники, нову привезли, щоб заробити. Нова забрала кошти, а підручників не завезла...
– Я, чесно кажучи, дуже вболіваю сьогодні за те, що відбувається в освіті і в науці, взагалі в нашій державі. І те, що відбулося у середу зі студентами, то це мені також пече.
Те, що відбулося у середу зі студентами, то це мені також пече
Біографічна довідка:
Ніколаєнко Станіслав Миколайович народився 9 лютого 1956 року в селі Богданівка Знам'янського району Кіровоградської області.
Закінчив Українську сільськогосподарську академію за спеціальністю «інженер-механік», а згодом отримав кваліфікацію «інженер-педагог». Крім того, отримав диплом політолога в Одеському інституті політології і соціології. Професор, доктор педагогічних наук, академік Російської академії освіти.
Трудову діяльність Станіслав Ніколаєнко розпочав викладачем Кіровоградського сільськогосподарського технікуму. Працював секретарем Каховського міськкому комсомолу, директором Красноперекопського профтехучилища, інструктором відділу науки і навчальних закладів і завідуючим оргвідділом Херсонського обкому партії, головою ради народних депутатів Нижньосірогозького району.
У 1991-1994 роках – заступник начальника Херсонського обласного управління освіти, викладач, доцент, професор педагогічного інституту.
Станіслав Ніколаєнко був народним депутатом України кількох скликань, головою Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти, а також у 2005-2007 роках був міністром освіти і науки України (в урядах Юлії Тимошенко, Юрія Єханурова і Віктора Януковича).
Станіслав Ніколаєнко був членом Соцпартії України, секретарем політради партії, одним із найдавніших соратників лідера СПУ Олександра Мороза. Два роки тому вийшов із Соцпартії і вступив в близьку за ідеологією партію «Справедливість», яку й очолив.
З 2005 року Станіслав Ніколаєнко очолює Громадську раду працівників освіти і науки України. Він також президент Всеукраїнської асоціації працівників професійної освіти, розробник і автор ряду законів щодо інноваційного розвитку держави, обов'язкової середньої освіти, збереження і розвитку профтехосвіти і вищої школи. Багато зробив для соціального захисту вчителя і науковця, студента.
Захоплення: історична і філософська література, спорт.
– Станіслав Ніколаєно – колишній міністр освіти…
– І науки України.
– І науки України. Ну, це не дуже важливо. Чи важливо?
– Дуже важливо. Це якраз те, що сьогодні розірвали науку від освіти.
– Це цікаве твердження.
– А у нас же, Ви знаєте, як тільки було Міністерство науки і освіти, Державний комітет у 2010 році у лютому був виокремлений у Державний комітет науки і технологій, який очолив Семиноженко. І практично Міністерство освіти залишилося без науки.
– Що відбувається в українській освіті? Уявімо, що я не знаю нічого. Так само, як не знають нічого і не відчувають на собі наші слухачі.
У Національному університеті «Києво-Могилянська академія» (це такий осередок протистояння з паном Табачником, міністром освіти чинним) презентували книгу «Час дешевого клоуна». Ви, напевне, про це знаєте. «Дешевий клоун» – це епітет Бориса Колеснікова стосовно пана Табачника насправді. Тобто, тут хитрий хід зробили освітяни з «Могилянки», коли говорять про «час дешевого клоуна».
От у нас зараз «час дешевого клоуна»?
А зараз ми перейшли до сировинно-експортного розвитку нашої економіки. І при цьому характері економіки, коли сировинні галузі взяли під себе підім’яли олігархи, то там вже високої кваліфікації робітничих кадрів, інженерних кадрів немає. І на цьому тлі, коли відбулася декваліфікація, депрофесіоналізація, дехто вже сьогодні каже: навіщо нам та освіта, якщо, скажімо, можна прийти і добувати руду і великої освіти непотрібно – завезли один екскаватор з Японії, навчили кнопку натискати, от він там ходить із лопатою, десь щось підмітає.
Так от, ось ця деіндустріалізація, а індустріальний тип виробництва, аграрний – це третій-четвертий рівень технологічного укладу, а сьогодні у світі ми знаємо про те, що 4, 5, 6 рівні технологічного укладу – інновації. І ось зараз у людей простота у виробництві, оця олігархічна економіка, олігархічна країна привели до того, що всі кажуть: та освіта вже, може, й непотрібна! Вже зараз банально не звучить: давайте відмовимося від повної середньої освіти! Навіщо нам так багато університетів? Давайте будемо закривати школи! Давайте економити на освіті!
– У міністерстві завжди буває певна спадкоємність. Так?
– Наступність – один з чільних принципів роботи.
– Тобто, політика жодного міністра не особливо вирізнялася, вона лягала у загальний напрямок розвитку…
– Цивілізаційне русло.
– Так. І незалежно від Президентів, незалежно від прізвищ міністрів освіти і науки, незалежно від їхньої партійної приналежності або політичної орієнтації, все рівно Україна рухалася, скажемо так, у європейському напрямку розбудови сучасної освіти.
Україна багато витратила на те, щоб адаптуватися до Болонського процесу, брати в ньому участь. Так само було впроваджене зовнішнє тестування…
– Був би на мені капелюх – я б його зняв перед Вами.
Але все рівно закладалися певні підвалини, щоб освіта рухалася у певному напрямку: підготовка, усвідомлення і участь.
Зараз у нас інша людина посіла посаду міністра освіти – пан Табачник. Всі ці досягнення, які були здобуті (і в Болонському процесі, і стосовно зовнішнього тестування), згортаються. Все, що відбувається в освіті… Я процитую: «Міносвіти перетворилося в ідеологічний центр радянізації, русифікації освіти». Це говорить професор, керівник проекту «Літакцент» Панченко.
– Це мій земляк з Кіровограда. Я знаю цього професора.
– Чому так сталося? Чому Табачник став цим поворотним пунктом по згортанню усіх досягнень, які були здобуті в українській освіті, у реформуванні української освіти, зрештою, наближенні всього процесу до європейських стандартів? А те, що ми бачимо зараз, то робиться якийсь ролик за мільйон гривень трихвилинний, там йдеться про те, що українська освіта високо цінується у світі, але насправді українські дипломи…
– Але про це ніхто не знає, крім нас.
– …не визнаються насправді в Європі. Вам треба буде заново здобувати ту освіту в європейських університетах. Зрештою, нічого не робиться для того, щоб українська освіта була визнаною? Зрештою, українські вузи не входять навіть в 50 найкращих на Європейському континенті.
Програма «Концепція розвитку освіти 2005-2010 роки» закінчилася, Національна доктрина розвитку освіти, ухвалена у 2003 році (ще при Кучмі), практично вичерпала себе. А нових документів немає. Програми, які в нас діяли: «Шкільний автобус», комп’ютеризація, «Школа майбутнього», «Наука в університеті», то від них практично відмовилися, або вони не виконуються.
І сьогодні без керма і без вітрил цей парусник, який зветься «українська освіта», як кажуть, його хвилі політичні вліво, вправо розкачують. І Ви назвали наслідки цього курсу. А курс відсутній фактично, стратегічний курс.
– Табачник перший, хто не став спадкоємцем, а хто почав так звані «реформи» освітні, які призводять до протестів, до несприйняття в освітніх колах.
До мене подзвонили сьогодні зі Львова з газети «Високий замок» і кажуть: у нас у Львові буде більша кількість, ніж в минулому році, золотих медалістів. І тут же перейшли на зовнішнє незалежне оцінювання, врахування середнього балу. Як це вас турбує? Я кажу: знаєте, це дійсно є проблема, але мене сьогодні більше турбує те, що у Львові, не тільки у Львові, а в Донецьку, Києві, Харкові велика кількість тих дітей, які взагалі до школи не ходять, велика кількість тих дітей, які не будуть здобувати середню освіту, неякісна середня освіта, що у вузах сьогодні процвітає хабарництво, те, що розвалюється система профтехосвіти. Це мене більше хвилює! Медалісти мене по-друге хвилюють.
По-третє, у нас група педагогів, які методики нові ставлять, і ось ми нові стандарти, програми винесли, давайте батьки, громадськість дискутуйте, і ми працюємо у новому змісті освіті. Він буде кожних 5 років оновлюватися. Під нього ми робимо, під цей зміст, підручники, посібники, методики.
– Ви – ідеаліст? Я не можу зрозуміти. Якщо корупцію повернули в освіту, повернули і в початкову школу, повернули і в середню школу, повернули цю корупцію у вузи...
– Я не сказав, що повернули.
– А що так зростання кількості медалістів? Це тривожний наслідок. Чому не всі тоді медалісти? Щоб всі отримали по 200 балів і…
– Я закінчу. Ми зробили стратегію розвитку освіти, зміст освіти, по-друге, реформували ставлення до вчителя і зробили оклади, нову оплату праці, нову підготовку вчителя, по-третє, технічні засоби навчання, інформатизація, моральність, духовність.
Тобто, ми розклали стратегію розвитку освіти. Вона навіть підготовлена Громадською радою освітян і науковців України, яке я очолюю, партію «Справедливість». Є ця стратегія розвитку освіти. Вона називається «Від освіти масової до освіти якісної».
Що стосується тих моментів, про які Ви кажете. Знаєте, що я Вам скажу відверто? Мене дивує… От Ви дали сьогодні оцінки тим процесам, які йдуть. Це «Києво-Могилянка», колеги дали оцінку. Я не один раз зустрічався і з ректором Квітом, знаю і того колегу, якого Ви цитували.
– Власне, я й запитував: до чого тут якість освіти? Якщо комерціалізація – це зрозуміло, корупція повернулася, якість – вона неналежна? Ви це розумієте, що якість – це прямий наслідок всього того, що відбувається?
– У нас сьогодні велика кількість є ще навчальних закладів: і середніх навчальних закладів, і вищих навчальних закладів, де якість освіти ще достойна. Про це свідчать і наші перемоги на міжнародних конкурсах, де хабарі ніхто нікому не платить. І з біології, і з фізики, і з хімії, і з математики.
Що стосується випадків хабарництва і таке інше. Зовнішнє незалежне оцінювання, яке ми запровадили вперше на рівні державному у 2005 році, 10 тисяч дітей здавало за цими правилами, в 2006 році – 40 тисяч, в 2007 році – вже 120 тисяч, а в 2008 році ми тільки підготували, бо був змінений уряд, і я пішов у відставку, фактично вже всі пішли громадяни, вступники, абітурієнти за цими правилами.
І ми побачили, як в десятки, сотні разів корупційні явища при вступі були зменшені. Вони фактично були знівельовані. Це потрібно було поширювати і на школу. 4 класи закінчили – зовнішнє незалежне оцінювання по всій Україні. Воно говорить, яка підготовка молодшої школи по всій Україні. Після цього корегування: ага, базу зміцнюємо, викладачів підтягуємо, кого потрібно, то міняємо.
Друге. Основну школу закінчили (9 класів) – зовнішнє незалежне оцінювання. І старша школа. Старша школа й одночасно вступ до університетів. В університетах другий курс або перший курс – всі складають зовнішнє незалежне оцінювання. Бакалавр – зовнішнє незалежне оцінювання. І випуск – зовнішнє незалежне оцінювання. Плюс підприємці оцінюють, плюс виробництво оцінює.
Тому потрібні, з одного боку, адміністративні, морально-виховні, але й фінансувати освіту. Бізнес сьогодні (ми з Вами сьогодні цю тему не торкнулися) зацікавлений у якісній освіті українській? По-перше, у нас немає високотехнологічного виробництва. По-друге, він не зацікавлений, бо в структурі українських університетів роль бізнесу менше 1%. Немає! І законодавчо (найголовніше!) це не робиться.
Я дивуюся сьогодні тій партії, яка при владі. Фракція Партії регіонів перша сьогодні повинна була б запропонувати закон, який би стимулював бізнес вкладати у розвиток насамперед вищих навчальних закладів, профтехосвіти, технікумів, звичайно, і школи.
– Ви ж знаєте відповідь на це питання. Ринат Ахметов зробив свій «інкубатор», тобто власних кадрів, власну школу фактично паралельно...
– Зробити теоретично можна. Що з того вийде?
– Більшість бізнесу, як Ви його називаєте, олігархів це мало цікавить з однієї причини, тому що ці люди вийшли з радянської системи – вони далі свого носа нічого не бачать, вони збагачуються на посередництві, на торгівлі енергоресурсами. Ви це теж знаєте. Вони практично мало виробляють. А ті, що виробляють, вони використовують ті потужності, які були за СРСР.
Єдине, на що спромоглися ці люди, відправити своїх дітей на навчання до Європи або США, вважаючи, що вони досягли цього всього у житті. І можна поставити крапку.
– Важко з Вами дискутувати, бо Ви правильні речі кажете.
– Це Ви рацію маєте, що бізнес не дивиться системно на те, хто прийде завтра на заміну, які будуть кадри, починаючи від ливарника, слюсаря – це неважливо. Зрештою, це впливає на якість виробництва. Тому що, якщо люди з низькою освітою, які взагалі не уявляють собі стандартів виробництва, виробляють продукцію…
– Культури виробництва.
– І продукція яка у нас виходить? Продукція низької якості, неконкурентоспроможна. І в цілому держава неконкурентоспроможна. Це все зрозуміло.
– Ви сказали, що недоліком нашої освіти у взаємостосунках з бізнесом є те, що от всі бізнесмени повиходили з СРСР. Я не пов’язував би це тільки з СРСР, тому що воно і при цареві так було, що не всі це розуміли, а до царя не було СРСР.
До речі, у тій стратегії розвитку освіти, у концепції розвитку освіти, яку ми розробили, ми якраз і пропонуємо низку, комплекс економічних заходів. До речі, я їх подав і Президенту, надіслав, думаю, буду й наполягати (публічно про це сьогодні кажу), щоб це було реалізовано.
Я цей крок робив, ще будучи головою Комітету з питань науки і освіти, коли ми в закон про прибуток підприємств записали, що до 5% фонду зарплати можна вкладати собівартість продукції на підготовку кадрів, і це не оподатковується. От у цю ручку одна гривня переходить, її власність, і вона продається, реалізовується, ця гривня йде відразу на науку і на освіту.
Але головні зміни повинні відбутися все-таки, я згоден з Вами, у свідомості людей.
– Ви сподіваєтеся на результативну зустріч з «професором» Януковичем?
– Як би то не було, він сьогодні є керівником держави. І я з ним мав колись спілкування, бо мені довелося в трьох урядах працювати, я з усіма спілкувався: і з «професором» Віктором Андрійовичем, і з «професоркою» Юлією Володимирівною.
– Ну, і зараз збільшили видатки.
– Ви знаєте, збільшили, але зарплата викладача останніх три роки не зростає і підручники не надрукували. А коли ми працювали, то підручники були надруковані, ми комп’ютеризували повністю середню освіту, ми відремонтували ПТУ, ми програму «Наука в університеті» запроваджували. І по результатах нашої роботи, коли індекс людського розвитку сьогодні визначила ООН, то ми по освіті десь там на 19-20 місці, а по економіці 60, 75…
– Ви говорите про минуле лише. Там можна собі, звичайно, повісити медальку і сказати: я це зробив. Але ми бачимо зовсім інші наслідки. Навіть про те, що Ви говорите, що «я це зробив», але наслідки протилежні.
– Ну, це ми робили.
– Ви ж говорите про себе, звичайно. Не я ж міністром освіти працював.
– Каже: ми, Микола ІІ.
– Повертаючись до незалежного оцінювання. Там дві речі, які хотілося б з’ясувати. Це його трансформація, тобто вивертання рук зовнішньому незалежному оцінюванню, те, що зробив Табачник, коли почали додавати середній бал. І ми про це згадували, що кількість медалістів у нас неухильно зростає, усі діти виходять із школи з високим балом, щоб потім цих 200 балів додати до результатів зовнішнього оцінювання, але це не свідчить про високий рівень освіти, а свідчить про рівень корупції.
Це говорить, скажімо, громадянська мережа «Опора», яка моніторить ситуацію.
Але Міносвіти мало свій аргумент. Вони казали, що за зовнішнім незалежним оцінюванням, яке є суто механічним процесом, з їхнього погляду, можна втратити персоналію, тобто можна втратити особистість, та, яка складала зовнішнє тестування. Як же ми втрачаємо людину – багато що залежить від особистого спілкування. Тому почали говорити і про іспити, і про бал атестату, і так далі, мотивуючи це людським фактором.
– Що стосується сказаного Вами, я знову не буду опускатися до рівня особистостей, міжособистісних оцінок. Я ці оцінки даю там при зустрічі з міністром одним, другим і третім, кажу їм в очі. Але явище я оціню.
– Поставили зручну людину. Що Вас дивує?
– Нещодавно я виступав на міжнародному семінарі, який був спільно з якимсь міжнародним фондом, я не пам’ятаю, в тому числі і Академія наук педагогічних України. Я їм говорив: мене дуже турбує, що сьогодні в незалежному зовнішньому оцінюванні тихою сапою вилучили відкриту частину.
Ви знаєте, була математика – відповіді: «так» і «ні», а друга частина була комплексна задача, де все рівно потрібно було вирішувати. Я завжди наполягав, що комплексна задача, де ти її вирішуєш, вона повинна по ваговому коефіцієнту 60% займати в оцінці. Українська мова була. А друга частина – був твір на 200 слів. Я вважав, що це більше половини повинно бути в оцінюванні.
І от вони тихою сапою вилучили (немає коштів) цю відкриту частину. І тут дійсно є проблема. «Так», «ні» - вгадування 15%, до 20%. Це погано. І зовнішнє незалежне оцінювання дійсно комплексної не дає оцінки.
Я, наприклад, коли кажу, що зовнішнє незалежне оцінювання, особливо без відкритої частини, є суб’єктивним також. Хоча там немає впливу якихось інших сторін, але ми не об’єктивно оцінюємо дитину. І тут є тема очей дитини, розуміння нею, нетрадиційного мислення. І тут є ця тема. І незалежно від того, хто буде міністром: чи Скрипін, чи Ніколаєнко, чи Табачник…
– Я не буду – не переймайтеся.
– Ми вас назначимо.
– Завалю справу.
– У зв’язку з цим педагогічна громадськість… От мій син Микола також два роки вступав, хлопці зорієнтувалися прагматично, юнаки і дівчата зорієнтувалися, що потрібно готувати один-два предмети, і вони забули за решту предметів.
А людина взагалі розвивається, здобуваючи знання і в музиці, і в співах, і в історії, хімії, біології, вона формується з усіх цих джерел. І коли вона зосередилася тільки на англійській мові і на історії, і на українській мові, бо вона буде вступати на спеціальність якусь з закордонних справ, вона убога, косоока , кособока ця людина, тобто немає комплексного розвитку. І тому врахування середнього балу саме по собі нормальне. Але…
Такий був лауреат Нобелівської премії Йосип Бродський, який казав: немає законів, які б урятували нас самих від себе. Ну, як ми можемо сьогодні стверджувати, що у всіх без винятку школах ставлять незаконно оцінки, підганяють і так далі. Ви знаєте, що в журналі сьогодні звичайної середньої школи для того, щоб переписати журнал, потрібно, щоб мінімум 14-15 вчителів змінили всі ці оцінки. Тоді ми що, робимо висновок, що у нас геть вся школа корумпована, вона геть ніяка?
У мене брат директором середньої школи 23 роки проробив. Я говорю: Вікторе, ось так – як ти? Він каже: в житті не перепишу в журналі, в житті ніколи нікому не поставлю зайвого. І таких я знаю десятки. Я ж сам директором робив. Мене б ніхто не заставив сьогодні переписати журнал!
– Але ж Ви кажете: вчителі голодні. Голод не тітка і навіть не дядько.
– Я до чого все це веду? Я не знаю, Романе, Ви – золотий медаліст чи ні? Я – золотий медаліст.
– Я, дякувати Богові, не золотий медаліст.
– У нас виявляється, що бути золотим медалістом ледь не лайка.
– Тому що це була радянська система освіти. Чим тут пишатися?
– Я отримував ту ж саму золоту медаль, і я знаю прекрасно, як я працював. До речі, я й університетів кілька закінчив, то також з відзнакою. Ну, це така справа.
І ще одне. От Львівське обласне управління освіти заяву зробило, до мене з «Високого замку» задали питання, от вони стурбовані високою кількістю медалістів. Я кажу: чому вони турбуються? Візьміть роботи всіх золотих медалістів і уважно на них подивіться: у вас не буде великої кількості золотих медалістів.
До чого я все це веду? Державні механізми повинні ж працювати. Так якщо так підходити, що все корумповано, то в зовнішньому незалежному оцінюванні все можна підробити.
– Як?
– При бажанні все можна зробити.
– Як?
– Я три роки керував цим процесом. Якщо сюди посадити людину, яка за це відповідала, керівника центру, то під присягаю чи судовою, чи Господа Бога він скаже, що я ні разу за три роки не подзвонив до нього і не попросив ні про яку допомогу. Але і там можна відрегулювати. І там можна знайти особистість, яка тебе цікавить, і підставити бали, і таке інше.
Але я знаю, що ми складали систему потрійного захисту: там була громадськість, там була преса, там СБУ контролювала, контролювало ще МВС і так далі. Тобто, там була така потрійна перевірка, що все рівно десь витік інформації був. І я абсолютно переконаний, що 2008-го, 2009-го, 2007-го року ніякого підтасування не було. Але якщо поставити за завдання і там щось змінити, то і там це можна змінити.
Вони відкривають у великих містах зараз університети, не маючи кадрів, наперед відкривають, а кадри потім готують. Якщо в сільському гірському селі немає школи, вони на автобусі туди везуть вчителя, везуть обладнання для фізики, хімії і там кажуть: це – гідрометр, це – мікроскоп. І починають з дітьми працювати.
І тому, коли я дивлюся на ту агресію, яка сьогодні впала на голову нашої освіти, – це закриття шкіл, закриття ПТУ... Ніхто не каже, що треба утримувати велику кількість університетів, але не з цього потрібно починати. Не воза ставити поперед коня, а коня поперед воза. Треба говорити: не закривати якісні навчальні заклади, а ми знайшли кількісний критерій.
Я виступав проти цього і зараз в законі, слава Богу, відмовилися від кількісного критерію, що давайте маленькі вузи закривати, а великі зберігати. Ну, давайте тоді Київський університет культури не державний, а приватний - там 30 тисяч осіб, то вони будуть випускати кадри, МАУП буде випускати кадри, якийсь інший університет. Їх велика кількість. А Києво-Могилянська академія чи, скажімо, Глухівський університет…
– Якість же не залежить від кількості кадрів...
– …де Костянтин Дмитрович Ушинський був. Або, скажімо, Ніжинський педінститут, де Гоголь ще навчався. Давайте ці позакриваємо. Ну, це ж абсолютне невігластво!
Ми ніколи наші університеті не зробимо конкурентоздатними, якщо в них не буде поєднання освітнього, наукового, дослідницького процесів, якщо вони не будуть автономні, якщо на них не буде адміністративного тиску. І тому в тих пропозиціях, які ми вносили до закону про вищу освіту, вони перегукуються з тим, що у середу студенти казали. Якраз це все є. Освіту потрібно оновлювати.
І найголовніше – не політизувати. Ну, не може бути освіта пріоритетом однієї партії. Потрібно, щоб взагалі всіма справами в Україні займалися професіонали, а не тільки регіонали. Якщо будуть одні регіонали займатися, таке було до 1990-го року, коли ставили за партійним квитком на посади. Потрібно, щоб кращі кадри були в транспорті, в освіті, медицині. Ага, є в західній Україні представник толковий «Свободи» – хай працює. Але не за партквитком.
– Питання керованості тоді виникає.
– Ми повинні, щоб на цих державних посадах взагалі-то не було партійних квитків. І в новому законі про державну службу там департизація відбувається державних органів. Бо якщо Міносвіти і науки після мене по ідеологічних поняттях вичистило професіоналів, бо вони, нібито, симпатизували попередньому міністру, а тоді знову прийшов міністр і вичистив тих, хто симпатизував ще попередньому, то з водою виплеснуло дуже багато професіоналів.
Те, що в цьому році хочуть єдину тарифну сітку змінити, починати, щоб диференційовано працювала з першого розряду, – це, вибачте, зовсім мало. Доцент, професор сьогодні у приниженому стані. Головна реформа, щоб мені не казали, ні ЗНО, ні комп’ютеризація, а постать вчителя. Буде вчитель самодостатній, з повагою до нього будуть люди ставитися і буде все в освіті.
– От який вчитель? Це головне питання. Всі батьки, які віддають дітей в школу, вони знають, що рівень викладання предмета залежить від персоналії вчителя.
– І любов дитини до предмету.
– І таких вчителів можна перерахувати. За великим рахунком скласти список – він буде невеликим насправді.
І тут можу з Вами не погодитися, тому що тоді, якщо Ви говорите, що освіту оновлювати, про нову якість освіти, то треба зробити ЗНО для вчителів.
– А коли ви випускників оціните моїх – це буде моя оцінка.
– Для викладацького складу. Це перше.
– Що ми зробили через ЗНО? Ми оцінили дитину. А дальше давайте підемо – тепер прийшов час оцінити і школи, і педагогів, де нулі одні. То, напевне, того ж педагога треба прибирати. В Англії королівські інспектори перевіряють раз у п’ять років у школі. Якщо немає якості, то міняють директора, завуча і педагогів. Так потрібно робити.
– І не говорив би на Вашому місці, що не є важливою комп’ютеризація. Тому що в нашій освіті новітні технології практично відсутні.
Це, власне, міністр Табачник (тут треба віддати належне) говорить, що деякі вчителі не вміють користуватися комп’ютерами, на відміну від учнів, які знаходять в Інтернеті повний масив необхідної інформації.
Зрештою, світ став набагато відкритішим. І не лише в паперових підручниках, які затверджує Міносвіти, можна знайти всю необхідну інформацію, докопатися до правди, зважити факти різні, говорити про історію, дізнатися більше, ніж пише підручник, книжка паперова. А рівень освітян, які викладають, насправді вже не встигає за рівнем учнів.
– Мене це дивує. Я вчора слухав Миколу Азарова. Він каже: деякі вчителі не підуть відпочивати, вони будуть опановувати комп’ютерну грамоту.
– У нас у Президента немає на столі комп’ютера навіть. То що ж говорити про вчителів?
– Ми вже з «Інтел», з іншими міжнародними компаніями нашими провели за останніх 10 років скільки разів перенавчання усіх педагогів. І я поцікавився, працюючи міністром, цією ситуацією. Ми впродовж двох років поставляли по 3-4 комп’ютерні класи перш за все в педагогічні університети. І вимога вже давно існує, ще з 2005 року, що кожний випускник педагогічного університету вільно володіє і працює на комп’ютері, фізика, хімія, біологія викладається також з урахуванням комп’ютерної техніки. І в нас програма є давно.
В нас державна система «Уран», яка працює на вищі навчальні заклади. Ми з’єднали цю нашу інформаційно-освітню програму «Уран», мережу на базі КПІ з європейською освітньою мережею.
Коли люди кажуть, що цього нічого немає, його розвивати треба, а не приходить людина і починає казати: нічого немає! Раз вона не знає, значить, не існує того. Існує! Сьогодні так, Ви праві в іншому, що тільки десь 50% наших шкіл під’єднані до мережі Інтернет. І коли ми частоти виділяли, ділили, я на засіданні уряду… Хай піднімуть – там є рішення урядове. При виділенні частот, які у військових забирали і почали продавати, обов’язково на цих частот повинна бути освітня мережа вся безкоштовна. Там таке рішення є.
– Була ціла інформаційна кампанія про те, що держава не змогла надрукувати підручники.
– Ганьбище!
– Я так не вважаю, тому що це – застаріла система. Можна було підійти до проблеми по-іншому. Існує Інтернет. Якби кожна школа мала доступ до Інтернету і елементарний принтер, то за необхідності учні могли б роздрукувати підручник, скачавши його з сайту Міносвіти. І в цьому немає ніякої проблеми.
– У тому, що Ви сказали, мій батько казав так: теоретично – кінь, а практично – не везе.
Комп’ютер дуже потужно діє на людину. Він включає підсвідомість – це бликає, це микає, це різнокольорово. Дійсно, це дуже корисно. А з підручником людина розмірковує. І тільки в тиші, коли людина сидить з олівцем, вона починає ставати великою людиною, вона починає розмірковувати. На комп’ютері розмірковувати не будеш – це зовсім інший тип.
– Я мав на увазі, що роздрукувати підручник можна було б на місці, а не включати потужності державні і запитувати: скільки потрібно роздрукувати підручників?
– Я з Вами і погоджуюся, і не погоджуюся. Правильно Ви кажете: у кожній школі повинна бути мережа Інтернет, швидкісний, широколінійний і так далі. Правильно, це завдання №1.
Я коли прийшов міністром, завдання №1 поставив тоді, щоб у школах усіх були комп’ютерні класи. Ми виконали це завдання. Виконали ще в 2006-2007 роках. У 2007 році закінчили.
А під’єднання до Інтернету – це один рік потрібно було. Чого цим не займалися? Я не знаю.
– Школярі, може, й з радістю ходили зі своїми ноутбуками у школу, і не треба там державі купувати багато комп’ютерів, лише тим, хто не може собі дозволити. Тому що зараз знайдіть школяра, який не має мобільного телефону? А зараз це вже смартфон. Або знайдіть школяра, який не користується Інтернетом? Я маю на увазі урбанізовані школярі, які живуть у містах, ті, які не мають ПК…
– Але це не означає, що у школі не повинно бути паперового підручника.
– Для чого?
– Я був у Сіетлі і конференцію проводив Білл Ґейтс. Я двічі з ним зустрічався для того, щоб програмне забезпечення безкоштовно йшло для наших шкіл. Я про це домовлявся. Для університетів за 10% вартості. Я з ним двічі зустрічався. І от була дискусія, яким буде навчання у майбутньому у Сіетлі, там у 2050 році, якою буде бібліотека університетська. Ви знаєте, дискусія була. Було 111 країн світу. Мені довелося також виступати. І ми прийшли до висновку, що одне другому не суперечить, хай собі буде електронна бібліотека, хай буде сьогодні, скажімо, «школа без стін» і так далі, але носій паперовий нікому нічого не завадить.
Я ж займався цією системою і знаю, що це ж можна вирішити, можна підручники поставити. Тому я хотів би Вам сказати, пане Романе, одне другому не суперечить.
Але, наприклад, я також працюю в Інтернеті і таке інше, але в мене через годину роботи на комп’ютері очі нічого не бачать. А коли я користуюся методикою: праве око закрив, ліве закрив, прочитав 15 хвилин правим, лівим, я абсолютно відновлюю зір. І я з підручником, я Вам принесу усі підручники посібники, книжки – всі у мене олівцями змальовані. І я зовсім по-іншому працюю.
Тому я думаю, що використання комп’ютерної техніки у школі, до речі, 5 пріоритетів програми нашого реформування, партії «Справедливість» і Громадської ради освітян і науковців, проблеми інформатизації серед пріоритетів є. Тут Ви праві. Але потрібно і підручники робити.
А ми поєднали тут і почалася величезна хімія. В результаті немає підручників. Знову непрофесійно розвозили підручники. Зруйнували фірму, яка возила підручники, нову привезли, щоб заробити. Нова забрала кошти, а підручників не завезла...
