(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Майже 15 років тому Україна вступила до Ради Європи і взяла на себе ряд зобов’язань щодо захисту прав людини, демократичних засад і верховенства права.
У вівторок, 8 грудня, у Києві доповідач ПАРЄ з питань дотримання Україною зобов’язань ПАРЄ Ренате Вольвенд сказала, що наша країна досі не виконала дуже важливих рекомендацій.
Ренате ВольвендРенате Вольвенд: Що стосується зобов’язань України, за якими здійснюється моніторинг, я сподіваюся, що уряд якомога швидше надішле ВР проект Кримінально-процесуального кодексу.
І, звичайно, ми будемо просити, щоб ВР розцінила цей законопроект як пріоритетний, якомога швидше провела його і обговорила в першому читанні.
Ще одне зобов’язання, яке Україна мала давно виконати з законодавчої точки зору, то це закон про прокуратуру.
Я була дещо спантеличена тим, що відбувається довкола пакету антикорупційних законів, які парламент прийняв у липні цього року. Ці закони повинні були вступити у силу з 1 січня наступного року. Але зараз, схоже на те, що виникли певні проблеми і існують непорозуміння щодо відповідності цього пакету законів Конституції.
Ще один момент, який не може нас не хвилювати, є відсутність належного фінансування суддів, яке підриває незалежність удової влади.
- Пані Лутковська, чи справді у нас такі проблеми великі з цим?
Валерія Лутковська: Проблеми, звичайно, є.
- 13 років вже не ухвалюється Кримінально-процесуальний кодекс. Чи це вже більше, мабуть?
Валерія Лутковська: Більше. Можемо сказати, що з 1991 року з моменту незалежності України ми маємо кодекс, який залишився нам у спадок від СРСР. При тому, що вносилися певні зміни в цей кодекс, але тим не менше ми залишилися із тим спадком, який залишився ще з часів пана Вишинського з відповідним підходом і до обвинувачення, і до обвинуваченого, і до ролі суду як такого.
Валерія ЛутковськаВідповідно зараз ми хотіли б дуже, і Міністерство юстиції розробило проект, який вже був на експертизі в Раді Європі. Я так думаю, що пані Вольвенд вже знає про той проект, про який вона каже, тому вона й хоче, щоби ВР якомога швидше схвалила цей проект, тому що вона його вже бачила.
Цей проект дозволяє абсолютно змінити підходи до обвинувачення, зміни підходи взагалі до кримінального судочинства. І це дозволить дійсно захищати права людини в рамках кримінального судочинства.
- А в чому будуть ці якісні зміни, якщо парламент таки ухвалить новий Кримінально-процесуальний кодекс?
Валерія Лутковська: Давайте згадаємо нинішній Кримінально-процесуальний кодекс. Коли суддя отримує справу, він отримує 50 томів справи в середньому і плюс великий обвинувальний висновок, який підписаний прокурором. Тобто, це результат праці слідчих, дізнавачів, оперативних співробітників і так далі, які вже підготували справу до розгляду в суді першої інстанції.
Коли суд ознайомлюється з усіма цими доказати, то практично переконати суд в тому, що особа є невинною, що особа не здійснювала ті чи інші порушення, практично вже неможливо. Суд веж заангажований обвинувальною позицією прокурора, яку він вже отримав.
Що пропонується зараз? Пропонується абсолютно відмовитися від такої позиції. В проекті пропонується, що суддя буде отримувати тільки обвинувальний висновок без жодних матеріалів справи, всі решта матеріали справи будуть доводитися у суді як стороною обвинувачення, так і стороною захисту.
Відповідно ми виходимо на той принцип, який закладений і в Загальній декларації з прав людини, і в Європейській конвенції з прав людини стосовно того, що сторони мають бути рівними, втому числі і в кримінальному процесі.
Відповідно абсолютно змінюються підходи до адвокатської діяльності як такої. Це дійсно стає захисник, не просто представник, який присутній під час допиту і який спробує не дозволити, скажімо, застосування тортур до тієї чи іншої особи, яка потрапила до органів внутрішніх справ. А це дійсно має бути особа, яка на рівні з прокурором буде доводити невинуватість тієї чи іншої особи.
Це абсолютно інший підхід, підхід європейський, підхід, до якого ми зараз прагнемо.
- Дмитре, скажіть, будь ласка, чи вважаєте Ви цю зміну такою важливою і всі правозахисники?
Дмитро Гройсман: Дійсно прийняття нового Кримінально-процесуального кодексу є надзвичайно важливою і очікуваною подією. Думаю, що й більшість правозахисників так вважають, як кажу зараз я.
Інша справа, що я зовсім не переконаний в тому, що існують на сьогодні реальні шанси ухвалення цього Кримінально-процесуального кодексу нинішнім складом ВРУ.
- А чи долучалися правозахисники своїми пропозиціями до того, щоби зробити, створити цей новий проект кодексу?
Дмитро Гройсман: Я сказав би, що так. Неодноразово Мінюст і відповідно комісія, яка працювала, скажімо так, під патронатом Президента України, запрошували і представників правозахисних організацій, просто громадських організацій до надання різноманітних коментарів чи пропозицій до Кримінально-процесуального кодексу України.
Так що тут був дуже відкритий діалог. І можна тільки подякувати насамперед Мінюсту.
- Щодо пакету антикорупційних законів, пані Лутковська?
Валерія Лутковська: Я можу тільки сказати, що прийняття цих законів – це дуже великий крок, який зробила наша держава в напрямку якраз цивілізованого суспільства у зв’язку з тим, що проблему ми всі знаємо, проблема дійсно існує, з проблемою треба боротися. Боротися можна різними способами.
Один з найкращих способів – боротися за допомогою міжнародних механізмів. Ці закони, крім того, що вони встановлюють певне правове регулювання зараз для України в частині боротьби з корупцією, ще й дозволяють набуття чинності декількома міжнародними конвенціями якраз в частині боротьби з корупцією. Тому що ми ратифікували ці конвенції з певним відтермінуванням до набуття чинності ось якраз цим пакетом законів.
Тому зараз ми маємо два механізми, які набувають чинності. Набувають чинності і закони, і в тому числі ми стаємо сторонами міжнародних документів якраз в галузі боротьби з корупцією. Це і Європейська конвенція з питань боротьби з корупцією, це і Конвенція ООН з питань боротьби з корупцією.
Тобто, ми зараз маємо досить велике розширене законодавство.
Правда, це, звичайно, перший крок. Можу сказати, що практично жоден законодавчий акт не буде діяти до тих пір, поки не будуть розроблені підзаконні акти, які будуть на виконання цих законів.
Відповідно це крок, який потребує подальших кроків, подальшого вдосконалення законодавства. Але робота над цим ведеться постійно.
Ми знаємо, що з 1 січня ми маємо набуття чинності цих законів, і відповідно ми чекаємо на подальші кроки, і ми розробляємо подальші проекти.
- Вже не кажучи про те, що в Україні взагалі законодавство дуже специфічно функціонує і навіть якщо будуть ухвалені найкращі закони, то кожному громадянину ще дуже доведеться попрацювати над тим, щоби його право було справді доведене в суді…
Сьогодні теж з нагоди Міжнародного дня з прав людини в Україні оголошено антипремію «Будяк року». І такими домінантами, лауреатами названо суд і моралістів, комісію з моралі, і міністра, який керує МВС і мерів міста.
Тут думка багатьох вже розділяється, бо кажуть, мовляв, як так можна казати, що у нас найбільші порушники прав людини – це, скажімо, міністр, який керує МВС.
Чи справді так завинив Юрій Луценко, пані Лутковська?
Валерія Лутковська: Я в даному випадку дозволю собі не оцінювати діяльність колеги теж державного службовця…
- Ми розуміємо – це неетично.
Валерія Лутковська: Ні, я хотіла б поговорити не про це, тому що, як на мене, діяльність будь-якого міністра може бути визнана такою, що порушує права людини. Теоретично це можливо.
Найстрашніше, коли в державі «Будяк року» отримує Верховний суд України, тому що ВСУ – це є якраз той суд, який є останньою інстанцією, який має захищати права людини.
І в даному випадку це є дуже нехорошим симптомом для ВСУ…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Майже 15 років тому Україна вступила до Ради Європи і взяла на себе ряд зобов’язань щодо захисту прав людини, демократичних засад і верховенства права.
У вівторок, 8 грудня, у Києві доповідач ПАРЄ з питань дотримання Україною зобов’язань ПАРЄ Ренате Вольвенд сказала, що наша країна досі не виконала дуже важливих рекомендацій.
І, звичайно, ми будемо просити, щоб ВР розцінила цей законопроект як пріоритетний, якомога швидше провела його і обговорила в першому читанні.
Ще одне зобов’язання, яке Україна мала давно виконати з законодавчої точки зору, то це закон про прокуратуру.
Я була дещо спантеличена тим, що відбувається довкола пакету антикорупційних законів, які парламент прийняв у липні цього року. Ці закони повинні були вступити у силу з 1 січня наступного року. Але зараз, схоже на те, що виникли певні проблеми і існують непорозуміння щодо відповідності цього пакету законів Конституції.
Ще один момент, який не може нас не хвилювати, є відсутність належного фінансування суддів, яке підриває незалежність удової влади.
- Пані Лутковська, чи справді у нас такі проблеми великі з цим?
Валерія Лутковська: Проблеми, звичайно, є.
- 13 років вже не ухвалюється Кримінально-процесуальний кодекс. Чи це вже більше, мабуть?
Валерія Лутковська: З 1991 року ми маємо кодекс, який залишився нам у спадок від СРСР. Ще з часів пана Вишинського.
Валерія Лутковська: Більше. Можемо сказати, що з 1991 року з моменту незалежності України ми маємо кодекс, який залишився нам у спадок від СРСР. При тому, що вносилися певні зміни в цей кодекс, але тим не менше ми залишилися із тим спадком, який залишився ще з часів пана Вишинського з відповідним підходом і до обвинувачення, і до обвинуваченого, і до ролі суду як такого.
Цей проект дозволяє абсолютно змінити підходи до обвинувачення, зміни підходи взагалі до кримінального судочинства. І це дозволить дійсно захищати права людини в рамках кримінального судочинства.
- А в чому будуть ці якісні зміни, якщо парламент таки ухвалить новий Кримінально-процесуальний кодекс?
Валерія Лутковська: Давайте згадаємо нинішній Кримінально-процесуальний кодекс. Коли суддя отримує справу, він отримує 50 томів справи в середньому і плюс великий обвинувальний висновок, який підписаний прокурором. Тобто, це результат праці слідчих, дізнавачів, оперативних співробітників і так далі, які вже підготували справу до розгляду в суді першої інстанції.
Коли суд ознайомлюється з усіма цими доказати, то практично переконати суд в тому, що особа є невинною, що особа не здійснювала ті чи інші порушення, практично вже неможливо. Суд веж заангажований обвинувальною позицією прокурора, яку він вже отримав.
Що пропонується зараз? Пропонується абсолютно відмовитися від такої позиції. В проекті пропонується, що суддя буде отримувати тільки обвинувальний висновок без жодних матеріалів справи, всі решта матеріали справи будуть доводитися у суді як стороною обвинувачення, так і стороною захисту.
Відповідно ми виходимо на той принцип, який закладений і в Загальній декларації з прав людини, і в Європейській конвенції з прав людини стосовно того, що сторони мають бути рівними, втому числі і в кримінальному процесі.
Відповідно абсолютно змінюються підходи до адвокатської діяльності як такої. Це дійсно стає захисник, не просто представник, який присутній під час допиту і який спробує не дозволити, скажімо, застосування тортур до тієї чи іншої особи, яка потрапила до органів внутрішніх справ. А це дійсно має бути особа, яка на рівні з прокурором буде доводити невинуватість тієї чи іншої особи.
Це абсолютно інший підхід, підхід європейський, підхід, до якого ми зараз прагнемо.
- Дмитре, скажіть, будь ласка, чи вважаєте Ви цю зміну такою важливою і всі правозахисники?
Дмитро Гройсман: Дійсно прийняття нового Кримінально-процесуального кодексу є надзвичайно важливою і очікуваною подією. Думаю, що й більшість правозахисників так вважають, як кажу зараз я.
Інша справа, що я зовсім не переконаний в тому, що існують на сьогодні реальні шанси ухвалення цього Кримінально-процесуального кодексу нинішнім складом ВРУ.
- А чи долучалися правозахисники своїми пропозиціями до того, щоби зробити, створити цей новий проект кодексу?
Дмитро Гройсман: Я сказав би, що так. Неодноразово Мінюст і відповідно комісія, яка працювала, скажімо так, під патронатом Президента України, запрошували і представників правозахисних організацій, просто громадських організацій до надання різноманітних коментарів чи пропозицій до Кримінально-процесуального кодексу України.
Так що тут був дуже відкритий діалог. І можна тільки подякувати насамперед Мінюсту.
- Щодо пакету антикорупційних законів, пані Лутковська?
Валерія Лутковська: Я можу тільки сказати, що прийняття цих законів – це дуже великий крок, який зробила наша держава в напрямку якраз цивілізованого суспільства у зв’язку з тим, що проблему ми всі знаємо, проблема дійсно існує, з проблемою треба боротися. Боротися можна різними способами.
Один з найкращих способів – боротися за допомогою міжнародних механізмів. Ці закони, крім того, що вони встановлюють певне правове регулювання зараз для України в частині боротьби з корупцією, ще й дозволяють набуття чинності декількома міжнародними конвенціями якраз в частині боротьби з корупцією. Тому що ми ратифікували ці конвенції з певним відтермінуванням до набуття чинності ось якраз цим пакетом законів.
Тому зараз ми маємо два механізми, які набувають чинності. Набувають чинності і закони, і в тому числі ми стаємо сторонами міжнародних документів якраз в галузі боротьби з корупцією. Це і Європейська конвенція з питань боротьби з корупцією, це і Конвенція ООН з питань боротьби з корупцією.
Тобто, ми зараз маємо досить велике розширене законодавство.
Правда, це, звичайно, перший крок. Можу сказати, що практично жоден законодавчий акт не буде діяти до тих пір, поки не будуть розроблені підзаконні акти, які будуть на виконання цих законів.
Відповідно це крок, який потребує подальших кроків, подальшого вдосконалення законодавства. Але робота над цим ведеться постійно.
Ми знаємо, що з 1 січня ми маємо набуття чинності цих законів, і відповідно ми чекаємо на подальші кроки, і ми розробляємо подальші проекти.
- Вже не кажучи про те, що в Україні взагалі законодавство дуже специфічно функціонує і навіть якщо будуть ухвалені найкращі закони, то кожному громадянину ще дуже доведеться попрацювати над тим, щоби його право було справді доведене в суді…
Сьогодні теж з нагоди Міжнародного дня з прав людини в Україні оголошено антипремію «Будяк року». І такими домінантами, лауреатами названо суд і моралістів, комісію з моралі, і міністра, який керує МВС і мерів міста.
Тут думка багатьох вже розділяється, бо кажуть, мовляв, як так можна казати, що у нас найбільші порушники прав людини – це, скажімо, міністр, який керує МВС.
Чи справді так завинив Юрій Луценко, пані Лутковська?
Валерія Лутковська: Я в даному випадку дозволю собі не оцінювати діяльність колеги теж державного службовця…
- Ми розуміємо – це неетично.
Валерія Лутковська: Ні, я хотіла б поговорити не про це, тому що, як на мене, діяльність будь-якого міністра може бути визнана такою, що порушує права людини. Теоретично це можливо.
Найстрашніше, коли в державі «Будяк року» отримує Верховний суд України, тому що ВСУ – це є якраз той суд, який є останньою інстанцією, який має захищати права людини.
І в даному випадку це є дуже нехорошим симптомом для ВСУ…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
