(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Відразу від себе зауважу, дозволю собі таку ремарку: вразила вчора повна байдужість українських медіа до теми вибуху на шахті, причому вибуху, який пошкодив і комунікації, навіть зовні повибивав шибки, такого Україна ще не бачила.
І замість щогодинних включень, з яких можна було б довідатися про обставини, сухе звітування ми слухали: скільки, можливо, загинуло, або шахту буде затоплено за лічені години. Тобто, інформації нуль.
Натомість дуже багато інформації, з розмахом, стосовно переформатування парламентської більшості. Причому маса нікому непотрібних нюансів, емоцій… І все це на тлі такої страшної трагедії.
Тобто, щось у нас не так у державі, очевидно, якщо смакують політичні проблеми, а те, що потребує практичної роботи, зокрема і реформування вугільної галузі, чомусь лишається непоміченим, про нього і Президент тепер згадує лише від аварії до аварії.
Тепер Президент критикує уряд, що в нього відсутня стратегія. Таке враження, що ані Президенту, ані Прем’єру, хто б ними не був, невідомо про проблеми, які існують у нашій вугільній галузі в Україні.
То ж гостей попрошу відразу окреслити: які проблеми має українська вугільна галузь? Якою може бути стратегія?
Олександр Тодійчук: Згідно з тими дослідженнями, які існують щодо запасів вугілля, ми можемо його використовувати понад 300 років.
Отже, Україна все-таки повинна навчитися безпечно видобувати вугілля і освоїти сучасні технології. Такі технології існують у світі. Звичайно, за такий видобуток треба платити більше. Не буде надприбутків, коли продавати за світовими цінами і витрати якраз віднести на всі існуючі сьогодні технології безпечного видобутку.
Роман Скрипін: Тобто ми маємо застаріле виробництво або застарілу галузь вугледобувну, правильно я розумію? І не використовуються новітні технології.
Олександр Тодійчук: Так. Саме так. Як сказала пані секретар Раїса Богатирьова, три версії сукупно існують. Це порушення правил безпеки, це відсутність належного обладнання і людський фактор, тобто рівень підготовки, а деколи навіть тверезість – нетверезість.
Сергій Пашинський: Я погоджуюся з цією аргументацією. Хотілося б додати декілька слів, можливо, слухачам було б цікаво почути.
Сергій Пашинський: за роки незалежності України прямі дотації на вугільну галузь склали до 10 мільярдів доларів.
Роман Скрипін: А куди ці гроші пішли?
Сергій Пашинський: Зараз.
Продуктивність праці при цьому 22 тонни на особу, які працюють на шахтах. Ми по продуктивності праці, якщо пам’ятаєте подвиг Стаханова, там було 5 осіб, але ми недалеко пішли за 60 років.
І третій момент. Куди пішли ці кошти? На жаль, ці кошти, я маю таке право заявити, практично всі пішли на збагачення окремих кланів, конкретних кланів.
Чому? Ну, наприклад, щоб Ви знали, є енергетичне вугілля, є коксівне вугілля. Воно десь добувається у нас в пропорціях 50 на 50. Так от, якщо комерційні структури продають коксівне вугілля, умовно кажучи, рік тому по 115 доларів, то державні шахти коксівне вугілля продають по 55 доларів.
А ми питаємо: де ж кошти взяти? Оці 55 доларів осідають у кишенях конкретних бізнесменів, які потім беруть участь у рейтингах світових з мільярдними статками.
Тобто, ми фактично за рахунок пенсіонерів…
Роман Скрипін: Тобто, це спекуляція вугіллям відбувається елементарно?
Сергій Пашинський: Ні.
Роман Скрипін: Ну, люди скуповують, як Ви говорите, по 55 доларів, потім мають можливість продати за завищеними цінами.
Сергій Пашинський: Ні, вони потім самі собі через металургійні комбінати…
Роман Скрипін: Ну, отримують гроші з бюджету фактично.
Сергій Пашинський: Фактично вони за рахунок тих же шахтарів, тих же пенсіонерів і отримують. У цьому році, наприклад, закладено 11 мільярдів.
Ви абсолютно правильно на початку сказали, що й в тому числі ЗМІ, в тому числі всі ми займаємося коаліціями, якимись там депутатами, які вийшли - прийшли, ми не займаємося базовими…
Роман Скрипін: Ну, це сьогодні абсолютно не цікаво.
Сергій Пашинський: Так, базовими речами ми не займаємося. Я не хочу там хвалити той уряд чи критикувати інший уряд, але в уряду немає можливості нормально, стабільно працювати…
Сергій Пашинський: У нас одні з найзагазованіших у світі шахт.
Роман Скрипін: Власне, я Вас про це і хотів запитати трохи пізніше, тому що не можна осягнути неосяжне.
Сергій Пашинський: Це один із законів, один із елементів…
Роман Скрипін: Та він важливий. Я читав його тези основні – він важливий.
Сергій Пашинський: Я хочу звернути увагу: за два роки в парламенті ні того скликання, ні цього немає часу поставити його на порядок денний. Хоча він уже неодноразово одноголосно схвалений профільним комітетом...
Роман Скрипін: Скажіть, шахта імені Карла Маркса державна чи приватна?
Сергій Пашинський: Державна.
Роман Скрипін: Тобто, держава не дбала про техніку безпеки на цій шахті, якщо там сталася така страшна трагедія? Чому це сталося на державній шахті? Можливо, держава має сказати, що вона не здатна утримувати шахти?
Олександр Тодійчук: Є правила видобутку, є правила техніки безпеки, вони однакові у всьому світі: і для приватних, і для державних підприємств. У нас, на жаль, сьогодні є можливість ці правила не виконувати, а звітувати про це невиконання потрібно лише після таких нещасних випадків, про які ми чули.
Ви вже говорили на початку, що в нас тільки від аварії до аварії йдуть звіти. Ви чули, що навіть зараз виявлено цілий ряд порушень, які й в інші часи могли б бути причиною вибухів. Тобто, тут просто питання везіння.
Чому це відбувається? По-перше, є норми видобутку вугілля, розробки пласту, тому що з розробкою пласту виділяється певна кількість метану. Є вентиляційна система, яка розрахована так, що вона погоджена зі швидкістю видобутку вугілля, і вона повинна встигати відбирати цей метан, і є прилади, які контролюють цей процес…
Сергій Пашинський: Датчики вмісту газу.
Олександр Тодійчук: Так. Так от, по-перше, зважаючи, що шахтарі отримують малі зарплати, тільки від виробітку більшість працює, вони змушені порушувати ці правила, щоб просто більше заробити грошей з тим, щоб вижити.
Роман Скрипін: Чекайте, тобто шахтарі перетворюються на самогубців у такому випадку?
Олександр Тодійчук: Так. Це, на жаль, свого роду такі у нас камікадзе. Можна сказати, вони йдуть, усвідомлюючи, чим це все може закінчитися. Вони вимикають дуже часто навіть те обладнання, яке існує, тому що це обладнання блокує процес видобутку.
Інше питання. Це обладнання застаріле. Сучасне обладнання і держава зі свого боку із-за своїх причин, приватні із-за своїх причини не встановлюють, тому що зменшують прибутки такі витрати.
Ну, і третє – це дисципліна людей. Вони повинні всі проходити медичний огляд перед тим, як спускаються в шахту. Вони не повинні свій стан здоров’я змінювати або навіть вживати алкоголь, коли перебувають внизу. Оця психологічна напруга призводить до того, що буває всяке.
Роман Скрипін: Чекайте, а що все ж таки змусить вдатися до кардинальних кроків для безпеки на шахтах? Тобто, зменшення прибутків, мається на увазі інвестування в обладнання нове, в технології, і тоді Ви інвестуєте фактично в майбутнє. Бо це короткі гроші, спуститися там і ціною кількох життів, кількох десятків життів видобути там чергову тонну вугілля.
Олександр Тодійчук: Ми не придумуємо велосипед, як говорять. Є правила, які працювали і в радянські часи. Просто є стандартні норми, які треба виконати. І не має бути шляхів, якими можна було б обминути ці норми. Ці норми працювали і на глибинах більше 1 кілометра і було значно менше аварій.
У всьому світі рідко, але теж бувають аварії. Тут ніхто не може 100%... Але, звичайно, значно менше, тому що ці правила виконуються. І ми просто могли б узяти правила Німеччини, Польщі і інших держав, де краще, і просто їх адаптувати до нас, уже в новій формі.
Але навіть виконання 100% чинних норм, я думаю, вполовину зменшило б кількість жертв.
І останнє. Цей метан, який несе загрозу життю наших шахтарів, може досить ефективно використовуватися як паливо. За розрахунками фахівців, ми можемо видобувати біля 6 мільярдів кубічних метрів газу. Це майже 10% від того, що ми споживаємо природного газу. І цей загрозливий газ може стати частиною енергетичної безпеки України.
Олександр Тодійчук: Метан, який несе загрозу життю наших шахтарів, може досить ефективно використовуватися як паливо. За розрахунками фахівців, ми можемо видобувати коло 6 мільярдів кубічних метрів газу.
Сергій Пашинський: Тут два моменти. Я хотів би повернутися до проблеми нашої галузі.
У мене є глибоке переконання, що найбільша проблема нашої держави – це вугільна галузь. Більша, ніж Чорноморський флот, більша, ніж коаліція.
Чому? Я поясню. З однієї сторони, ми не можемо залежати, ми й так імпортуємо левову частку наших енергоресурсів на фоні такої енергетичної кризи у світі. Ми не можемо відмовитися від вугілля однозначно.
З іншої сторони, говорили про приклади Німеччини, там усі шахти ( до речі, Рурський басейн дуже подібний до Донецького басейну) закриті. Лишилося дві шахти, на яких просто ставлять експерименти. У Франції всі шахти закриті. Тому на такій великій глибині воно дійсно дуже дороге і небезпечне.
З іншої сторони, можна убезпечити (я тут погоджуюся на 100%), в тому числі запровадивши комплекс мір по дегазації, бо ж вибухає газ. І якраз цього законопроекту основна задача — відкрити дорогу приватному капіталу щодо добування газу метану, зробити його абсолютно чітким і регламентованим.
Адже ні для кого не секрет, що для того, щоб видобувати газ метан, то це дуже капіталомістке заняття, це треба на першому етапі вкладати колосальні кошти…
Роман Скрипін: Скільки? Порядок цифр назвіть.
Сергій Пашинський: По галузі це мільярди доларів.
Але питання навіть не в цьому. Це ще питання технології. На сьогоднішній день єдина країна, яка розробила промислові технології, то це США. І для того, щоб залучити цих інвесторів… Адже в нас у країні надзвичайно складна система ліцензування, дозволів і так далі. Умовно кажучи, якщо ви маєте технологію і ви маєте гроші та досвід, то це не значить, що ви можете завтра прийти і добувати газ.
Саме тому суть закону – це регламентація і спрощення дозвільної системи, що дасть можливість, з моєї точки зору як автора і розробника законопроекту, залучити ось ці міжнародні не тільки інвестицій, а й досвід.
Саме тому я вбачаю, що закон треба ухвалювати. І держава, незалежно від політичної ситуації, повинна залучати цих інвесторів, давати їм максимальне, саме тому, що в нас така небезпека на шахтах…
Роман Скрипін: Не вийде ситуації «Ванко»-2? Якщо Ви говорите про США.
Сергій Пашинський: Ні, не вийде. Я говорив про США, а не про офшорну компанію на Британських Вірджинських островах. Це різні речі. Ми не говоримо про офшорні зони, ми говоримо про США, компанії і технології.
До речі, треба сказати, що не дивлячись на те, що різні політичні сили ( палким прихильником цього закону є пан Звягільськи)…
Роман Скрипін: Між іншим я ж Вас і запитував: хто протистоїть у парламенті?
Сергій Пашинський: Ніхто не протистоїть у парламенті.
Роман Скрипін: Чому ж закон не ухвалюється?
Сергій Пашинський: У парламенті протистоїть та ситуація, яка склалася, політична перш за все, що ми дійсно займаємося Самсоненко-Семенюк більше, ніж законопроектами, які дадуть можливість вирішити. І наші опоненти заміть того, щоб блокувати трибуни по таких законах, вони блокують, щоб зберегти цю достойну пані на цій посаді.
Я не знаю ні одного відкритого опонента. Але факт лишається фактом…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
