Российскую оппозицию вынуждают уезжать за рубеж. Уехала практически вся "медийная" команда Навального. Все, кого знают по видеороликам. Уехали почти половина начальников его региональных штабов. Их широкая аудитория не знает. Зато хорошо знают местные власти и силовые структуры. Оставаться – риск. Но есть и те, кто остается. Об уехавших и оставшихся разговор с участием Дмитрия Семенова, Аббаса Галлямова, Олега Степанова, Ивана Жданова, Дмитрия Гудкова.
Ведет передачу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Российскую оппозицию вынуждают уезжать за рубеж
Елена Рыковцева: Печальные цифры приводит газета "Коммерсант": почти половина начальников штабов Алексея Навального уехала из страны. Всего было 38 региональных начальников, вот уже их почти половины нет в Российской Федерации. Почему они уезжают, действительно ли так серьезны угрозы? Что будет с теми, которые остаются? Какой толк для страны принесет эта вся история с выпихиванием людей?
С нами Дмитрий Семенов. Вас, наверное, тоже эти цифры удивили. Вы когда их видите, у вас возникаете вопрос: почему они это делают? Можно же пересидеть. Да, объявили экстремистской организацией, посадили Навального, кого-то еще, но это не значит, что до меня дойдет очередь.
Дмитрий Семенов: На самом деле меня эти цифры абсолютно не удивили. Я понимаю логику этих людей, почему они уезжают, поскольку практика показывает, что у таких преступлений нет сроков давности. Это то же самое, что с деятельностью "нежелательной организации" "Открытая Россия", по причине которой я и уехал. Практика показывала, что у людей, у которых были административные дела в 2019 году, казалось бы, за два года они должны были бы сгореть, уголовное дело возбуждается в 2021-м, поскольку органы следствия считают все это длящимися преступлениями. Я думаю, такая же логика и в отношении штабов Навального и Фонда борьбы с коррупцией. Последний пример Лилии Чанышевой в Уфе показывает, что просто так пересидеть у кого-то, может быть, получится, но не каждый, видимо, хочет играть в эту "русскую рулетку", поэтому люди, у кого есть возможности, какие-то финансы, какие-то перспективы в другой стране, выбирают жить спокойно и на свободе.
Елена Рыковцева: То есть даже если нет конкретного уголовного дела на конкретного человека, для него по прецеденту, который он только что увидел со своей коллегой, все-таки лучше, правильнее, безопаснее пересидеть где-то?
Те, у кого есть возможности, финансы, перспективы в другой стране, выбирают жить спокойно и на свободе
Дмитрий Семенов: Да. Причем, насколько я понимаю, несколько из руководителей штабов Навального, которые уехали, как раз сделали свой выбор в пользу того, чтобы уехать, именно после уголовного дела в отношении Лилии Чанышевой.
Елена Рыковцева: Вы совершенно правы. Мы расскажем историю координатора штаба Навального в Новосибирске, для которого это стало причиной. Я спрошу у нашего второго гостя Аббаса Галлямова, как он оценивает эти цифры. Вы считаете, это много, мало, они вас удивляют, шокируют? Вам кажется, что, может быть, не нужно было бы так пугаться? Был такой эпизод, а тебя это не коснется. Что вы думаете об этих людях, которые все уезжают и уезжают?
Аббас Галлямов: Конечно, я далеко от того, чтобы учить этих людей жизни. Они, в отличие от меня, рискуют ею. Поэтому я точно не собираюсь их осуждать. Все предпосылки к тому, чтобы быть, что называется, осторожным, в стране есть. Очевидно, что режим закручивает гайки, он движется в направлении белорусского. Поэтому сидеть и ждать, пока за тобой придут, даже если конкретно в этот момент за тобой еще не приходят, если у тебя есть возможность уехать, то зачем, чего ради? Играть так рискованно, как играет Навальный, это удел единиц. Этим он, собственно говоря, отличается от всей остальной российской публики. Поэтому цифра адекватна нынешним реалиям, я думаю. Боюсь, что в дальнейшем эмигрантов политических у нас будет больше.
Играть так рискованно, как играет Навальный, это удел единиц
Елена Рыковцева: Цифра адекватная, говорят наши гости, примерно так оно происходит, как должно происходить, люди спасают себя. Мы сегодня проводили опрос в Москве, спрашивали прохожих, стоит ли уезжать в такой ситуации.
Елена Рыковцева: Аудитория нашего твиттера в большинстве своем считает, что особой угрозы нет. 52% – говорит, что нет, особой угрозы нет. Безопасность дороже, то есть поддерживают их, – 40%. В стране они нужнее, не нужно уезжать – 8%. Вы как думаете, когда люди говорят: зачем они уезжают, они здесь нужнее, здесь нет особой угрозы, – это люди просто не знают, не интересуются тем, что происходило с тем же Навальным или они действительно думают, что даже если было с кем-то вот так, то с этим уже так не будет? Почему они так легкомысленно к этому подходят, как вы думаете?
Дмитрий Семенов: Эти люди, по крайней мере, те из опрошенных, которых мы видели, большая часть из них, видимо, интересуется все-таки тем, что происходит в нашей стране, читают новости, может быть, слушают то же самое Радио Свобода. Однако очевидно, что они не участвуют в активной политической жизни, они не сталкивались с теми угрозами и проблемами, к которым, собственно, твоя активная политическая позиция, твой активизм могут привести. Очень показательно, что там одна из девушек сказала: да, наверное, пусть уезжают, может быть, хотя бы они из другой страны будут бороться за нас и за нашу страну. Очевидно, они себя не относят к активистам, мы должны за них бороться, и мы должны за них страдать, а эти люди не готовы. Я думаю, здесь такая больше позиция.
Очевидно, что режим закручивает гайки, движется в направлении белорусского
Елена Рыковцева: Аббас, я тоже вас спрошу о мнении этих людей, особенно 52% меня интересуют. 52% говорят, что зря, особой угрозы для них нет. Как вы оцениваете информированность этой аудитории об угрозах?
Аббас Галлямов: Опрос, на который вы ссылаетесь, он нерепрезентативен. Я как человек науки, как политолог, скажу, что я бы предпочел не его обсуждать, а, например, данные опроса "Левада-центра" (принудительно внесен в реестр иноагентов - РС), которые были сделаны в соответствии со всеми правилами классической социологии. "Левада-центр" раз в год проводит опрос, касающийся страхов россиян. За год с 2020-го по 2021-й число людей, которые сказали, что в число их основных страхов входит страх пасть жертвой произвола властей, выросло примерно с 49 до 58%. То есть почти 60% людей сказали, что один из их основных страхов – пасть жертвой произвола властей. Вариант "боюсь политических репрессий" вырос на 13%, до примерно 53–54%. Если смотреть на динамику, то за год самой большой прирост именно у этих страхов.
Страх стать жертвой произвола властей входит в тройку основных страхов россиян. Вот это реальная социология, реальные цифры. Люди на самом деле прекрасно чувствуют атмосферу страха в стране. Когда перед ними ставят вопрос, должны они бороться или должны уехать, понятно, люди хотят, чтобы за них кто-то их работу делал, чтобы за них кто-то боролся. Поставленные в этот контекст, они говорят: да нет, не страшно, еще можно попробовать. На самом деле, когда людей об их личных страхах спрашивают, они прекрасно знают, что уже страшно. Число людей, которых в августе тот же "Левада-центр" опрашивал, готовы ли они обсуждать искренне свои политические взгляды в обществе незнакомых людей, около двух третьих людей сказали, что нет, не готовы. То есть люди атмосферу чувствуют в стране прекрасно, вся нормальная объективная социология это подтверждает. Другое дело, они хотят, чтобы за них их работу делали. Я, дескать, не хочу, я не буду обсуждать ни с кем свои политические взгляды, а они пусть борются, они самураи. Вот о чем говорит результат опроса в твиттере.
Страх стать жертвой произвола властей входит в тройку основных страхов россиян
Елена Рыковцева: Мы вам расскажем историю Сергея Бойко – он был одним из начальников штабов Алексея Навального, он депутат Новосибирского горсовета. Он, проведя месяц командировки за границей, решил остаться ровно потому, что с его коллегой Лилией случилась эта беда, этот прецедент, что только за то, что человек был руководителем штаба, был арестован, фактически никаких других преступлений она не совершала.
Елена Рыковцева: Сергей Бойко на полном серьезе говорит, что он не собирается оставлять своих депутатских обязанностей. Он говорит, что Новосибирский горсовет по регламенту разрешает оставаться за границей хоть до конца срока. Если вдруг родина потребует, чтобы он отдал свой мандат, если другой человек на его месте будет эффективнее, он его отдаст, а так он будет заниматься городским хозяйством. Как вы думаете, получится ли у него сидеть и по скайпу виртуально решать какие-то вопросы горожан, находясь за границей?
Это удивительные великие люди, которые, уехав, сохраняют способность интересоваться российской политикой, бороться
Дмитрий Семенов: Я бы хотел верить, чтобы у него получилось, но на самом деле я достаточно скептично отношусь к такой перспективе. Может быть, на первых порах будет какой-то задор, какой-то энтузиазм, но когда ты долгое время не находишься в России, у тебя замыливается глаз на происходящие события, ты начинаешь находиться в несколько оторванных реалиях.
Второй вопрос: насколько эффективно можно вести депутатскую деятельность удаленно? Все-таки живые встречи с избирателями, живые митинги, хотя сейчас сложно говорить о митингах в российских условиях, под предлогом ковида они все запрещены, тем не менее, это совершенно другое. Во-первых, снижается эффективность, когда человек находится за пределами страны. Во-вторых, я думаю, снижается некое доверие избирателей к нему. Это все-таки обычные жители с бытовыми проблемами – дороги, подъезды неремонтированные и все прочее. В-третьих, я думаю, у самого человека, когда он находится и ведет эту работу удаленно, задор, запал в какой-то момент начинает угасать. Я по своему опыту сужу, в какой-то момент жизни за рубежом я решил, что с российской политикой, с российской общественной деятельностью в плане того, как это было раньше, для меня покончено, сейчас я себя просто называю журналистом, больше работа ориентирована на литовский рынок труда.
Елена Рыковцева: Я вас очень хорошо понимаю, то, что вы сейчас говорите. Я считаю, что это удивительные великие люди, которые, уехав, сохраняют в себе способность интересоваться российской политикой, болеть за нее, страдать, переживать, бороться. Я считаю, что нужно обладать особенными психологическими качествами, чтобы интересоваться тем, что ты оставил далеко за собой.
Дмитрий Семенов: Есть вторая сторона медали. Как раз в городе Вильнюс, где я сейчас нахожусь, стартует Форум свободной России. Есть такая отличная закономерность, которую, в частности, Гарри Каспаров подчеркивал, что это будет впервые фактически полностью эмигрантский форум. Практически все участники, которые очно в нем будут принимать участие, – это люди, которые живут сейчас в разных странах Евросоюза, США и прочих демократических странах. Раньше, я прекрасно помню, Форум свободной России очень любил щеголять и гордиться тем, что большая часть участников приезжала именно из России. Сейчас люди в России, которые там участвовали, либо сидят в тюрьме, либо боятся приезжать, поскольку могут быть проблемы по возвращении, либо просто вынуждены были уехать. Вот эта большая группа людей и в Литве, и в Грузии, во многих других странах, они все-таки все объективно не смогут приспособиться на местном рынке труда, может быть новый этап российской эмиграции начнется, когда они смогут быть как-то полезны и эффективны, поскольку знают, что сейчас в российской эмигрантской среде, в частности, в Вильнюсе идут дискуссии по этому поводу, как нам так сорганизоваться, чтобы быть все-таки полезными России.
Елена Рыковцева: Я рада, что вы заговорили об этом форуме. Сергей Бойко, о котором мы только что слышали, говорит так, как Алексей Навальный когда-то: я всегда презирал тех, кто уехал и пытался меня учить жить из-за границы. Алексей Навальный тоже достаточно высокомерно относился к тем, кто борется из-за рубежа. Потом жизнь так сложилась, что теперь все они борются из-за рубежа. Вы как оцениваете эффективность работы этой совсем уже эмигрантской политической группы, сообщества?
Аббас Галлямов: Я сначала сделаю вот какое замечание: мне не очень нравится ход нашего обсуждения. Мы говорим постоянно, почему они уехали, как будто у них был выбор. Как будто они могут остаться в стране, спокойно жить и работать, но они почему-то предпочли уехать. Например, с этим же успехом мы можем сейчас говорить: а почему все люди ходят в пальто и шапках, а не лучше ли было им ходить в футболках и шортах? Потому что декабрь на дворе, они ходят в пальто.
Елена Рыковцева: Я сразу с вами не соглашусь, потому что они могли не уехать.
История знает немало успешных революций, организованных из-за границы
Аббас Галлямов: Те, кто не уехал, они сели. Чанышева не уехала, вот она присела. Вопрос состоит о том, продолжать борьбу или отказаться от борьбы и сесть в тюрьму, проще говоря. Или залечь на дно, уйти из политики, есть шанс, что не тронут. Эти люди на самом деле выбрали продолжать борьбу. Но поскольку из России ее продолжать невозможно, они продолжают ее из-за рубежа. Я хочу, чтобы мы учитывали объективные условия.
Елена Рыковцева: То, что вы сейчас сказали, – это другое дело. Ты, конечно, особенно будучи бывшим начальником штаба Навального, ты не можешь продолжать борьбу на территории Российской Федерации, ты уезжаешь, чтобы ее продолжать, – это мне совершенно понятно. Но есть люди, которые были начальниками, работали в этих штабах, но они остаются в России, надеясь, что все-таки чаша эта их минет.
Аббас Галлямов: Вопрос, сядут они или не сядут, от них не зависит. Эти полномочия спущены на уровень каких-то полковников, подполковников региональных силовых структур. По ним по всем дана установка работать. На кого что-то нарыли – их сажают, на кого еще не успели нарыть, пока не посадили, в любой момент могут посадить, даже если ничего не нароют – посадят и будут выбивать показания на самого себя. Самооговор – царица доказательств еще с 20-х годов. Эти люди судьбу своей борьбы поставили в зависимость от того, что в голове какого-то полковника или подполковника. Тоже так себе вариант. Не надо говорить, что те, кто остались в стране, они первый сорт, а те, кто уехали, они не первый сорт.
На самом деле история знает немало революций успешных, организованных из-за границы. Если возьмем нашу собственную историю, вспомним, сколько лет Ленин прожил в отрыве от страны, потом все-таки совершил революцию. Из более свежих можем взять революцию 1979 года в Иране имама Хомейни, который тоже долгие годы жил сначала в Ираке, потом в Париже, не мог въехать в страну. Таких историй на самом деле масса. Значительная часть событий "арабской весны" связана с деятельностью политэмигрантов, которые на тот момент в своих странах, в Тунисе, в Египте не находились. Если уж Ленин это мог делать в ситуации, когда ни нормальной телефонной связи не было, когда голубиной почтой, условно говоря, люди пользовались, ни об интернете тем более речи не шло, сейчас все это есть, сейчас коммуникации облегчены, в этом смысле работать, находясь вовне, на внутриполитическом рынке совсем легко. Понятно, что, находясь внутри, контакты у тебя чуть лучше с ситуацией, но сказать, что раз ты уехал, ты ничего не сможешь организовать – это неправда. Смогут, сами увидите.
Настоящий драйвер протеста, настоящий организатор революции – это всегда власть
Елена Рыковцева: Есть такой этический момент: вы сидите за границей и зовете людей на улицу в Москве. Вы знаете, что произойдет на этой улице с этими людьми.
Аббас Галлямов: Люди, которые выходят на улицу в Москве, они выходят не потому, что я их позвал, они выходят, потому что они уже не в состоянии терпеть то, что происходит в стране. Каждый выходящий на улицу выходит туда не по зову Навального, просто он понимает, что он сам себя уважать не будет, если не выйдет, если он испугается. Настоящий драйвер протеста, настоящий организатор революции – это всегда власть. На самом деле революционеры не организуют революции, революции всегда организует власть своими действиями, тем, что доводит народ до точки кипения. Поэтому та морально-этическая составляющая, о которой вы сейчас говорите, она на самом деле придумана пропагандистами кремлевскими, вроде Соловьева или Симоньян, которые пытаются навесить дополнительный дискредитирующий фактор на лидеров оппозиции, дескать, они в эмиграции вас зовут под палки. Кто виноват – тот, кто дает команду палками бить протестующих или тот, кто возмущается по этому поводу?
Елена Рыковцева: По-моему, Бойко сказал, что задача тех, кто за границей, формулировать задачи для тех, кто остался. Аббас говорит, что это Симоньян с Соловьевым, я так не считаю, что только они об этом говорят. Я тоже, например, об этом думаю, насколько это этично. Когда я слышу в этих интервью, что задача оппозиции эмигрантской формулировать задачи для тех, кто остается, формулировать призывы для тех, кто остается, в том числе уличные, у меня есть какие-то сомнения по этому поводу.
Дмитрий Семенов: У меня, конечно, нет больших противоречий с Аббасом. Единственное, я не соглашусь, поскольку когда Аббас говорит, что это такой месседж, который российские пропагандисты придумали, это все-таки действительно не совсем так. Сама оппозиция, особенно штабы Навального, немножко попала в эту ловушку. Поскольку действительно стоит признать, когда они вели активную деятельность в 2017–19 году, на территории России у них тоже был такой месседж о том, что вы там уехали, по отношению к Форуму свободной России тоже, вы давайте, нас не учите, как тут делать. Мой хороший приятель Владимир Милов, который сейчас находится тоже в Вильнюсе, когда он попал сюда, мы с ним тоже об этом говорили, он рассказывал, что действительно я раньше что-то такое говорил, но сейчас, попав сюда, я понимаю, что ведя свой ютьюб-канал отсюда, я вижу обратную связь от людей. Люди, которые находятся в России, как раз пишут, что хорошо, что вы уехали, потому что важно, чтобы вы вещали, нам важно получать эту информацию, чтобы вы формулировали задачи, о чем говорил Сергей Бойко.
Сейчас действительно изменились условия, сейчас ситуация начинает поворачиваться в другую сторону. Сейчас действительно, находясь за рубежом, можно вести какую-то деятельность. Я думаю, она в нынешних российских условиях будет гораздо более эффективна. Ситуация сильно напоминает то, что происходит в Беларуси, поскольку в Беларуси абсолютно такая же история, может быть более брутальная, поскольку Лукашенко более брутальный, более колхозный. Но там по сути то же самое, что люди, которые не уехали, находятся в тюрьме, а все остальные уехали, по сути вся деятельность ведется из Литвы, Варшавы, грубо говоря.
Оппозиция зациклена на борьбе с режимом и совершенно не думает о том, что делать, чтобы жизнь в стране наладилась
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим на гипотетические итоги этого форума, который впервые будет проходить фактически в эмигрантском варианте. Вы как на их месте сформулировали бы повестку действий? Чего бы вы ждали от результатов этого форума?
Аббас Галлямов: Их задача сейчас сформулировать не стратегию борьбы с Путиным. В этом одна из ключевых проблем российской оппозиции, что она зациклена на борьбе с нынешним режимом, совершенно не думает о том, что надо делать с Россией для того, чтобы превратить ее в нормальное государство, чтобы жизнь в стране наладилась. Если мы представим себе ситуацию, завтра, допустим, Путина нет, ведь рано или поздно этот день придет, а что дальше делать? В стране полностью разрушены все институты, они носят исключительно декоративный характер, ни один из них, ни суд, ни парламент, ни политические партии, ни средства массовой информации в основной своей массе, за редким исключением, не выполняют те функции, которые они должны выполнять с точки зрения закона или норм человеческого общежития, исторически сложившихся традиций. Они все выполняют функции обслуживания интересов Путина и его клиентелы путинской. Они только формально выглядят судом, парламентом и так далее, а в реальности они таковыми не являются.
Соответственно, после того, как исчезает Путин, что дальше? В какой последовательности, что реформировать, как и так далее? Ответов на эти вопросы нет, а этот момент обязательно придет. Почему вообще россияне консервативны? Почему они поддерживают власть, несмотря на то, что совершенно очевидно, что власть этого не заслуживает, в том числе и очевидно уже им самим, этим россиянам. Потому что они боятся будущего, они не знают, что оно им готовит. Сейчас что-то есть, а там, черт его знает, пропасть какая-то, бездна какая-то темная, мрачная, упадешь, как долго лететь будешь, понятия не имеешь, может, метр всего лишь, а может быть, километр, вдребезги разобьешься. Оппозиция должна формулировать стратегию будущих реформ российских без привязки к Путину, как будто Путина уже нет.
После того, как оппозиция четко и ясно сформулирует – Россия должна стать парламентской республикой или она должна остаться президентской, что делать с судебной системой, как ее реформировать. Когда внятные и четкие ответы на эти вопросы появятся и будут донесены до общества, тогда люди перестанут бояться будущего. Этот момент станет последним днем режима. Потому что тогда люди окончательно откажут ему в своей поддержке, он останется без социальной базы. Он какое-то время еще продержится исключительно на штыках, но долго на штыках не просидишь – это временная штука, об этом еще Наполеон говорил.
В стране полностью разрушены все институты, они носят исключительно декоративный характер
Поэтому задача этого форума, как и задача любых других объединений оппозиции, как внутри страны, так и эмигрантских, заключается в том, чтобы формулировать стратегию развития России на стратегию превращения России из отсталого авторитарного автаркического государства в государство современное, государство модерное, государство, в котором людям будет комфортно жить наконец-то.
Елена Рыковцева: Сейчас я предлагаю вам посмотреть целый блок материалов, который подготовили наши корреспонденты Анна Хламова, Артур Давлетшин. Анна собрала для вас историю отъездов один за другим, как они покидали Россию. Артур взял несколько интервью с лидерами оппозиции, один из которых, Олег Степанов, остался в Москве, он принял это решение, хотя мог уехать. Он так же говорил с Иваном Ждановым, соратником Алексея Навального. И вы услышите небольшое интервью с Дмитрием Гудковым, который, как известно, собирает, оценивает силы эмиграции, пытается создать такое сообщество единомышленников. Посмотрим, что у него получится.
