2 и 3 декабря в Вильнюсе проходил очередной Форум свободной России: впервые за два года в реальном пространстве. В качестве экспертов выступили Гарри Каспаров, Сергей Алексашенко, Владислав Иноземцев, Иван Тютрин, Мария Снеговая, Илья Пономарев, Михаил Ходорковский, Дмитрий Быков, Виктор Шендерович, Сергей Гуриев, Леонид Невзлин и другие.
Одной из тем для дискуссии стала устойчивость режима Владимира Путина. Как экономическая, несмотря на пандемию, он пока что, с потерями для населения, в кризис не вошел, так и политическая, часто достигаемая с помощью создания синдрома "осажденной крепости". Участники обсуждали кризис в отношениях России и Украины, репрессии в Беларуси.
Парадоксы двух лет пандемии и семи лет гибридной войны властей России с Западом обсудят участник Форума доктор экономических наук Владислав Иноземцев и политолог, редактор отдела политики "Новой газеты" Кирилл Мартынов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Вильнюсе прошел Форум свободной России впервые за два года в реальном пространстве. Одной из тем для дискуссий была устойчивость режима Владимира Путина, как политическая, так и экономическая.
Кирилл, на ваш взгляд, форум действительно такая важная площадка свободомыслия?
Кирилл Мартынов: В качестве места, где действительно можно говорить разные резкие слова и правильные слова зачастую. При этом то, что меня ставит в тупик, – это то, почему огромное российское общество за все эти годы породило очень ограниченное количество подобных площадок. Почему у нас нет конкуренции за то, как мы интерпретируем свободу? Все-таки за последние 30 лет накоплен достаточно большой ресурс инерции свободы, многие из нас привыкли быть свободными людьми, а форум один. Он за границей, туда все одномоментно не помещаются, наверное, не нужно, чтобы там все собирались, было бы несанитарно по нынешним временам. Я не понимаю, почему таких форумов не десять, условно говоря. Отчасти то, что делает Марат Гельман в Черногории, "СловоНово" – это такой культурный аналог этого форума. Почему такие форумы не проводят, например, российские айтишники, которые находятся в очень разных частях света, многих из них совершенно не нравится то, что происходит в их родной стране. Мне кажется, в этом смысле этот форум – это такой артефакт нашей общей общественной пассивности некоторой за последние годы.
Михаил Соколов: Там, кстати говоря, нет команды Навального. Может быть, они свой форум какой-нибудь откроют, тоже есть такое подозрение. Будет два форума тогда. Прогресс?
Кирилл Мартынов: Два лучше, чем один, а лучше еще пять или даже больше. В какой-то день из Беларуси, из другой страны, но с похожей судьбой, с похожей ситуацией, уехало 79 активистов и получило политубежище в Польше. Это показывает масштаб того, что происходит. И в России похожая очень ситуация.
Михаил Соколов: Называли полтора миллиона человек, которые постепенно покинули Россию за последнее десятилетие.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что в основном эти люди покинули Россию в поисках лучшей жизни. Агентура свободы, можно сказать, наши люди там, ищущие для себя лучшей доли – это нормально вполне. Мне кажется, что российская политизированная эмигрантская среда сейчас должна ставить вопрос о каких-то принципиально новых формах своего политического участия, объединения и расширения этих форматов. Потому что всегда казалось, что это немножко временно, что все это на несколько лет, а потом будет какая-то оттепель или смена режима, что-то еще произойдет. Теперь понятно, что это действительно история, похожая на первую волну русской эмиграции.
Михаил Соколов: Владислав, как в Вильнюсе настроения, тоже надолго, холода и прочее?
Владислав Иноцемцев: Я думаю, что общее настроение на форуме действительно достаточно пессимистичное в том плане, что все уже приблизительно признают, что ситуация эта устойчива и долговременна. Никто не рассказывал сказок о быстром крушении режима, за исключением случайных обстоятельств – смерти Путина или чего-то подобного. Но что касается темы, которую поднял Кирилл, я думаю, что ответ довольно очевиден: не может быть десятков форумов, по одной очень простой причине.
Дело в том, что два форума, которые упоминались, – это вильнюсское собрание и "СловоНово", которое делает Марат в Черногории. Это события, связанные с людьми, которые не могут не ассоциировать себя с Россией. То есть люди, собравшиеся в Вильнюсе, это либо бывшие российские политики, которые надеются еще в какой-то мере в Россию вернуться, либо эксперты, которые сидят в западных think tanks, но тоже пишут о России, а не о мировой экономике, о западных проблемах. В Черногории собираются люди, которые работают на русскоязычную культурную среду, естественно, не могут не резонировать так или иначе с тем, что в России происходит.
Российские компьютерщики не будут собираться на такие форумы, потому что это люди, которые интегрировались в западный бизнес, они будут скорее собираться на крупнейшие тусовки инновационной отрасли западной, в которой они заинтересованы, чем обсуждать российские перспективы. Это не их жизнь на самом деле. Российская диаспора на Западе намного менее связана с Россией, чем любая другая иностранная диаспора в странах Запада.
Михаил Соколов: Давайте мы перейдем к дискуссионной части. Владислав был модератором дискуссии по экономике. Мне очень хочется услышать концентрированное мнение, почему в период раннего путинизма экономика росла, а в период позднего показывает достаточную неэффективность, что мы видим по ценам, например, по росту, и объективные, и субъективные показатели.
Владислав Иноземцев: Мое ощущение заключается в том, что тогда росло потому, что в экономике было очень много секторов, которые были глубоко недоразвиты. Это был и банковский бизнес, и торговля оптово-розничная, мобильная связь, интернет, гостиницы, общественное питание. Собственно, эти отрасли обеспечили прорыв до 70% экономического роста в 2000–2007 годы. Потом спрос был насыщен в значительной мере, конкуренция в этих сферах была значительной и серьезной. По большому счету рост уменьшился, он никогда не был связан с тяжелой промышленностью, в отличие от того же Китая. Поэтому в данном случае я считаю, что Крым в 2014 году, агрессия против Украины, они наложились скорее на новый экономический фон, чем его обрушили.
Михаил Соколов: Действительно, российская экономика, российская система Путина перестала создавать высокотехнологичные рабочие места, держится в основном на сырье. Это может продолжаться долго и, тем не менее, удовлетворять какие-то средние запросы нынешнего населения?
Кирилл Мартынов: Я немного не так всю ситуацию оцениваю. Я вообще не экономист, конечно, но мне по роду работы в "Новой газете" приходится много общаться с умными экономистами, с Владиславом, в частности, во многом именно с ним. У экономистов, мне кажется, есть такое более-менее консенсуальное мнение по поводу того, что происходило 20 лет назад и что происходит сейчас. Во-первых, у нас те самые люди, которые могли бы заседать на Форуме свободной России, 20 лет назад вели достаточно сложные и серьезные экономические реформы, связанные, в частности, с плоской шкалой НДФЛ и средством снижения контроля государства над экономикой. 20 лет назад российская экономика была гораздо более свободной. Люди, которые принимали экономические решения, были гораздо более либерально настроены.
И на этот институциональный фон наложился замечательный знаменитый рост цен на нефть. Поэтому восстановительный рост нулевых годов – это, по всей видимости, самое богатое, самое роскошное, что с нами случалось за всю нашу историю до этого момента. Из сегодняшней перспективы, из 2021 года кажется, что и после этого момента тоже ничего хорошего с нами не случится. В 2010-х годах тоже было по-разному, но в целом наше богатство, наше процветание осталось в прошлом, и рост ВВП, и какие-то надежды людей на будущее. Что касается высокотехнологичных рабочих мест, то здесь, мне кажется, все не так однозначно. Потому что основной сектор российской экономики – это на самом деле в широком смысле слова сектор услуг. Например, достаточно высокотехнологичный на хорошем мировом уровне ритейл. Когда вам привозят в супермаркет нормальные продукты изо дня в день, продавец рассчитывает, что именно вы получаете, это на самом деле довольно высокотехнологичная цепочка, просто она выглядит для нас просто, как продуктовый магазин. У нас есть недобитое IT в виде компании "Яндекс", в виде того, что было "Мейл Груп".
Михаил Соколов: То, что сейчас купили одни у других путинские олигархи.
Кирилл Мартынов: Те люди, которые заработали больше всех военных денег, в смысле, у кого больше всех, с одной стороны, средств, с другой стороны, у них больше всего власти и выхода на первое лицо, они теперь вышли на те рынки, которые изначально им были непонятны. Конечно, я думаю, окружение Владимира Путина довольно плохо понимает, как работают цифровые всякие среды. Но они у нас есть. Кстати, хотя это не играет какой-то ключевой роли для российской национальной экономики, но на мировом уровне российские IT все еще выглядят очень прилично. У нас, если сравнивать Россию с Евросоюзом, то мы вполне себе конкурентоспособная IT-держава. У нас есть "Яндекс" в конечном итоге, который претендует практически на все.
Михаил Соколов: И Сбербанк неплохо работает.
Кирилл Мартынов: Поэтому ситуация в этом смысле достаточно неоднозначная. У нас есть при этом факты, факты заключаются в том, что у нас по-разному оценивают 70% и выше процентов роль государства в экономике сейчас. То есть из каждых 10 рублей 7 рублей принадлежат государству. Если ты их неправильно потратил, тебя могут за это посадить, а могут, наоборот, наградить, с другой стороны. Государство всеми потоками, которые нас окружают, оно распоряжается по своему странному усмотрению. Естественно, у нас основная проблема российской экономики – это то, что 8 лет у нас не растут доходы у людей, люди пересчитывают свои доходы 2013 года, сравнивают с тем, что происходит сейчас, получают удивительную картину. Это связано, как хорошие экономисты говорят, с тем, что у нас не работают институты. В Россию инвестируют только очень рискованные какие-то инвесторы, которым, может быть, нечего терять, из России выводятся капиталы, в России не создаются новые рабочие места. Российская экономика, на мой дилетантский взгляд, держится на более-менее приличной финансовой политике с одной стороны, Центробанк ведет себя достаточно профессионально в этих отвратительных макроэкономических условиях, а с другой стороны, мне кажется, российская экономика держалась за счет притока дешевой молодой, низкоквалифицированной рабочей силы, когда в экономику постоянно вливались люди, которые готовы работать задешево на благополучие всех нас. Сейчас этих двух факторов недостаточно, мигранты в Россию едут все меньше и меньше, к радости, кстати, патриотической общественности.
Михаил Соколов: Пандемия, везде вроде начался рост, а в России этот рост будет или он будет невелик, как у вас некоторые говорили на вашей секции на форуме?
Владислав Иноземцев: Я согласен с Кириллом, никто не отрицает негативного влияния госрегулирования на рост – это, безусловно, очевидный факт. Я просто хотел подчеркнуть, что и объективные источники роста тоже в значительной мере сократились. Что касается инновационных технологий и вообще технологий, Россия очень продвинутая страна технологически, но есть различие между использованием технологий и их созданием. И то, что российские банки гораздо технологичнее, чем европейские, и российский интернет гораздо дешевле, чем европейский, и очень распространен, не отрицает того момента, что это все заимствованные технологии, которые мы прекрасно применили.
Честь и хвала тем компаниям, которые их применили. Но мировые информационные лидеры и технологические – это те, кто свои технологии продают и экспортируют, а не покупают чужие. Что касается вопроса роста после ковида, то вчера тоже говорилось об этом довольно много, что этот рост вряд ли будет масштабным по одной простой причине, что большинство западных стран быстро растут сейчас и будут, видимо, расти в ближайшие годы по причине огромного финансового вливания со стороны правительства. Мы сейчас пока недооцениваем, потому что огромное количество денег ушло на фондовые рынки, их подняв, увеличился спрос, увеличился пенсионный фонд, фонд некоммерческих организаций. В России отсутствует экономическая поддержка, вызывает лишь чисто восстановительный отскок. Мы действительно увидим в этом году, что экономика вырастет на 4%. Но следующий год – это будет год, когда рост будет измеряться предшествующим годом, то есть к этому, а не к 2020-му. Естественно, я не вижу никаких предпосылок вообще, чтобы мы выросли даже на 1,5%. Потому что рынки внешние не очень устойчивые, по большому счету никаких новых идей у правительства в осуществлении развития. Единственная идея – это эти деньги на какие-то мегапроекты, которые нарисуют рост ВВП, но этот рост не воплотится ни в повышении доходов, ни в создании новых технологических процессов.
Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание: из того, что я слышал на Форуме свободной России, там выступал Сергей Гуриев, известный экономист, он сказал о той цене, которая была заплачена за небольшой экономический спад, который пережила Россия за эти почти два года пандемии.
Михаил Соколов: Действительно, информация о том, что заплатили человеческими жизнями за такой небольшой относительно экономический спад, она корректная. Постоянно в интернете мы видим достаточно много данных, что, конечно, официальная смертность в 1200 человек каждый день занижена, на самом деле человеческие потери в два, а может быть, в три раза больше. Люди знают по тому, что происходит рядом с ними, просто по потерям своих близких, родственников, знакомых и так далее. Нет уже людей, у которых нет таких ковидных смертей рядом фактически. Почему общество не предъявляет свои претензии власти по этому больному вопросу? Более того, реагирует на некоторые меры, которые кажутся разумными, связанные с вакцинацией, довольно нервно.
Кирилл Мартынов: Я бы добавил к рассуждению Гуриева, хотя мне странно его дополнять как экономиста, то соображение, что, похоже, если мы посмотрим на российскую экономику и американскую экономику или экономику наиболее развитых стран Европейского союза, то там спад более высокий, наше Министерство экономического развития очень гордится тем, что спад в России был меньше, чем спад в США, наконец-то мы догнали и перегнали, точнее, не догнали и не перегнали Америку по спаду. Мне кажется, что довольно корректное рассуждение связано с тем, что у нас просто более простая экономика, она в гораздо меньшей степени, чем западные страны, завязана на повседневное креативное общение людей в огромных разных конфигурациях, что даже Зум компенсировать не смог. Наша экономика проще, она в значительной степени действительно экспортная и сырьевая, еще есть какая-то гаражная неформальная составляющая часть экономики, поэтому мы меньше упали, потому что были проще.
Михаил Соколов: В любом случае смертность там сейчас гораздо ниже, чем в России, на порядки.
Кирилл Мартынов: Это правда. На самом деле это очень сложный вопрос. Мне кажется, почему у нас общество не протестует против высокой смертности, чего вообще хочет российское общество, Гуриев в своей речи произнес ключевое слово – это доверие. Это социологический экономический термин, который подлежит измерению. Российское общество действительно общество с очень низким уровнем доверия, как с низким уровнем доверия властям, так и с низким уровнем горизонтального доверия одних людей, одних групп внутри общества по отношению к другим группам.
В этой ситуации отдельный вопрос: почему так получается, почему в России такой социальный цинизм процветает. Я думаю, что это и наследие советской эпохи, и всего того, что было в последние десятилетия. В итоге именно в ситуации пандемии, которая требует, во-первых, веры в то, что твое правительство ведет разумную политику, что оно тебе в конечном итоге будет вынуждено отчитываться за эту политику, для чего существуют демократические институты, некая идея общественной солидарности, отказ от лагерного принципа "умри ты сегодня, а я еще поживу и умру завтра", этих вещей российскому обществу не хватило. Причем когда мы об этом рассуждаем, важно понимать, что я, например, не имею в виду, что россияне плохие, я имею в виду, что у них есть качества какие-то, которые делают их такими недоверяющими монстрами.
Михаил Соколов: Кстати говоря, в Восточной Европе тоже такая тенденция есть.
Кирилл Мартынов: Я имею в виду, что некие условия нашей жизни привели к тому, что мы не умеем друг другу доверять, не хотим, не стремимся к этому. Какие-то отдельные российские общественные проекты, которые эту тенденцию стараются переломить, условно говоря, сообщество волонтеров, сообщества людей, которые занимаются поисковой деятельностью, структуры благотворительные, которые вокруг Алешковского существуют, частные, они все требуют от государства нормальной европейской взвешенной, рациональной, научно обоснованной политики и обижаются на государство и на тех людей, которые стараются это игнорировать. У нас очень простая история – это такая версия экономической проблемы фрирайдера, когда, пожалуйста, вы там чем-то занимайтесь своими делами, ограничивайте нас, а я маски носить не буду, вакцинироваться не буду, мне кажется, что мне повезет, меня это все не коснется, а что с вами будет, мне все равно.
Михаил Соколов: Сейчас ситуация такая, что вроде как экономисты, которые у вас тоже выступали, Сергей Алексашенко и другие, говорят: все будет как не при бабушке, а как раньше. Небольшой рост, сырьевые сектора будут давать доходы, власть будет копить деньги. Инфляция только взлетает. Господин Чичваркин сказал, что самый большой враг Путина – продуктовая инфляция. При таком реальном падении доходов должен быть теоретически какой-то политический кризис. Люди видят, что система работает, олигархи богатеют, власть неплохо себя чувствует, а им плохо. Как этот парадокс объяснить?
Владислав Иноземцев: Мое объяснение заключается в следующем. Дело в том, что Кирилл совершенно правильно сказал про некий индивидуализм, в России существующий. Я бы сказал так, что в нынешней ситуации эффект понижения уровня жизни, обеднения населения имеет совершенно другие последствия, чем, допустим, в советские времена. Путин в свое время, когда он в очередной раз обсуждал проблему инфляции, высоких цен, говорил о том, что мы так дойдем до того, что люди не смогут себе купить товары, как это было в Советском Союзе. Вот это, мне кажется, совершенно неправильная логика.
Потому что то, что было в Советском Союзе, было показателем коллапса всей системы. То есть вы могли получить деньги, вы работали в НИИ, в университете, на стройке, где угодно, приходили в магазин и видели пустые полки. Вы, естественно, понимали, что система не работает, ее надо как-то менять. Когда возник вопрос на перемены и возникли шансы на перемены, они довольно быстро осуществились.
В России абсолютно другая система. Вы зарабатываете деньги, вы приходите в магазин – и там все есть, как Кирилл сказал, логистика прекрасная. Но проблема в другом, что многие из россиян не могут заработать достаточно, чтобы пойти в магазин и купить там то, что им нужно. И это воспринимается не как проблема системы, как проблема индивида.
То есть это ты не можешь заработать, ты неудачник, ты не вписался. Твой одноклассник-троечник сейчас замминистра, а ты, отличник, зарабатываешь 40 тысяч рублей в месяц. Вот это проблема, связанная с тем, что люди рефлексируют это на себя и считают, что виноваты в значительной мере они, а не власть и не система. И это делает реформы гораздо более сложными, не возникает консолидированного давления на систему. Мне кажется, это важный момент, который недооценивается нашими коллегами с точки зрения мобилизации населения, потому что любое желание улучшить свои жизненные условия сводится не к стремлению изменить систему, а к стремлению подстроиться и встроиться в эту систему, как сделали те, кто сегодня более успешны. Поэтому мне кажется, что снижение доходов не носит критически опасного для власти уровня, не приведет к серьезным пертурбациям.
Мы видели много стран, я не говорю про Венесуэлу, где на основе репрессий нищая страна существует при власти Чавеса и Мадуро много лет. Было много примеров того, как снижение уровня жизни не приводит к серьезным политическим потрясениям на протяжении долгого периода времени. Я думаю, что в России это тоже не случится пока в ближайшее время.
Михаил Соколов: Кстати говоря, тот же Сергей Гуриев все-таки считает, что власть российская чувствует некоторое давление со стороны публики, некоторое недовольство и принимает адекватные для себя меры, чтобы это предотвратить. Вот как он объясняет растущую репрессивность системы, связывая это как раз с экономикой.
Сергей Гуриев: С темпом роста 1,5–2% трудно ожидать быстрого возвращения, например, к уровню 2013 года по реальным доходам населения. Будет ли недовольство населения, приведет ли это недовольство к политическим изменениям? Да, приведет, и уже приводит. Дело в том, что политические изменения заключаются в том, что тот авторитарный режим, который был, у нас теперь становится все жестче и жестче и фактически превращается в диктатуру, основанную на репрессиях и страхе. Бывают разные виды диктатур. Есть современные диктатуры – ранний Путин и Чавес. Это диктатуры, основанные на популярности, манипуляции информацией. Есть диктатуры, основанные на страхе, – это традиционные диктатуры из ХХ века, как Мадуро, например, основанные на репрессии и страхе. То, что мы видим сейчас, – это переход от диктатуры, основанной на манипуляции информацией, к репрессиям.
Наконец вышел опрос Левады, где весной 2021 года большинство российских граждан сказали, что они боятся возращения массовых репрессий. Такого раньше не было и близко, не было того, что 52% российских граждан боятся массовых репрессий. В этом смысле политические изменения есть, просто они идут не в ту сторону, куда нам бы хотелось.
В ответ на недовольство Путин убивает своих оппонентов, сажает их в тюрьму, выгоняет их из страны. Может ли это продолжаться очень долго? Неизвестно. Рано или поздно такие режимы заканчиваются. Это могут быть естественные причины. Это все-таки персоналистский режим, основанный на личности Путина. Это может быть раскол элиты, заговор. Или это может быть действительно массовый протест настолько большой, что полицейские не смогут его разогнать.
Михаил Соколов: Экономист Сергей Гуриев взял на себя в некотором смысле роль политолога. Я думаю, что политолог Кирилл Мартынов может это прокомментировать. Действительно, здесь какая-то, на мой взгляд, даже марксистская связь: ситуация ухудшается, роста нет, на подачки всякие денег власти может не хватить, хотя деньги есть в резервном фонде. Вот они превентивно начинают репрессивную кампанию. Это так или нет так, на ваш взгляд?
Кирилл Мартынов: Рассуждение выглядит убедительным. Я только не совсем уверен в том, что есть именно такая причинно-следственная связь, что именно ухудшение экономической ситуации ведет к росту политических репрессий. Потому что, если мы вспомним нашу политическую историю последних 10 лет, сейчас как раз ровно 10 лет событиям на Болотной площади, то тогда москвичи вышли бороться за свои гражданские права именно потому, что рост доходов как раз был. Общее мнение критиков тогдашнего гражданского выступления массового заключалось в том, что Москва бесится с жиру.
Потом были региональные протесты, самые крупные из них были совсем недавно в Хабаровске, то ли это обусловлено ухудшением экономической ситуации, то ли, наоборот, в Хабаровске все не совсем так плохо, что люди, как и в Москве в 2011 году, для себя хотят не только куска хлеба, но и гражданских прав. Мне кажется, что здесь надо это дальше исследовать. Я думаю, что возможна причинно-следственная связь, как и возможно то, что персоналистский режим, режим Путина должен что-то своим последователям, тем силовым структурам и политическим структурам, на которых он держится, он должен что-то постоянно предлагать.
Михаил Соколов: А вот он предлагает. К выборам какую-то прибавочку, опережающее повышение пенсии, тоже все хорошо.
Кирилл Мартынов: Но при этом они только что провели пенсионную реформу три года назад, которая, конечно, никому не понравилась. Плюс они прибавочку перед выборами заплатили, при этом почти никому не дали денег именно в контексте пандемии за полтора года, не считая нескольких разовых выплат для детей и для пенсионеров, для военных.
Мне кажется, что отчасти здесь картина более сложная, чем нам наш уважаемый экономист предлагает, в том смысле, что мы параллельно беднеем, часть людей действительно, как Владислав говорит, видит в этой российской бедности свою личную неудачу. Если ты такой бедный – это значит, что ты не умеешь крутиться и устраиваться. Ты не нашел знакомых людей, которые включили тебя в какой-то рентный поток. Я общался еще давно, на меня это произвело большое впечатление, с 9-классниками из подмосковного не самого благополучного района, мне нужно было у них выяснить, о чем они мечтают. Они сказали, что лучше всего поступить в Академию ФСБ, потому что там открываются большие возможности. В этом смысле слова они достаточно рациональны: какие могут быть изменения ситуации, когда нужно просто стать наследником путинской системы. Более того, есть исследования, которые показывают: когда люди бедные, они очень сильно беспокоятся о том, как бы им не потерять то, что у них есть. Мне кажется, что нынешняя условная стабильность покоится как минимум не только на страхе, но и на ожиданиях того, что дальше будет хуже.
Михаил Соколов: И пропаганда работает?
Кирилл Мартынов: Просто есть объективная вещь, что 10 лет назад было ничего, были какие-то надежды на лучшее. Сейчас надежд не осталось, но инерция тех десятилетий последних, когда нефть была высока и от ренты по капельке всем доставалось, эта инерция все еще сохраняется. А дальше только тьма и ужас, поэтому лучше пожить сейчас в нынешней России, ничего не пытаясь в ней менять. Мне кажется, это рассуждение параллельно со страхом работает как социальная причина нашей "стабильности".
Михаил Соколов: Владислав, как вы это видите? Действительно, система, в которой 3% населения владеют почти 90% активов, эта система может начать как-то волноваться, усиливать репрессии, как нам говорил Сергей Гуриев. Но ведь она могла бы, например, расширить свою страту, подкуп увеличить, не только по 5–10 тысяч подкидывать, найти какие-то новые механизмы. Почему она эти механизмы не ищет?
Владислав Иноземцев: Я, во-первых, полностью согласен с Кириллом в данном случае. Эта часть выступления Груиева мне тоже показалась довольно странной, потому что мы прекрасно видим, на что отвечают власти репрессиями – она отвечает репрессиями на чисто политический протест. Экономического протеста я в последнее время в России даже не вижу. Говорить о том, что именно от того, что якобы народ недоволен своим экономическим положением, власть закручивает гайки, это мне кажется большой натяжкой.
Власть на сегодняшний день даже не пытается наказывать антиваксеров или борцов с QR-кодами, которые врываются в магазины или в органы власти. Она боится только тех, кто ставит сугубо политические цели и выдвигает политические лозунги.
Что касается того, насколько бедное население легко управляемо, я с Кириллом тоже согласен, оно легко управляемо. Власть это прекрасно понимает. Тот же Гуриев вчера говорил довольно много о том, что в современной России существует довольно грамотная экономическая верхушка, которая отвечает за макроэкономическую политику, это действительно так. Люди прекрасно понимают, что тех же 10 тысяч в значительной мере достаточно для того, чтобы народ немножко успокоить. Его не нужно перекармливать, потому что в этой ситуации будет сложнее каждый новый раз отвечать на глухое недовольство.
Более того, я бы сказал, что не только 5–10 тысячами ограничивается сейчас помощь правительства людям. Потому что многие детские программы, на которые делают упор, эти выплаты идут постоянно, бюджет серьезным образом увеличился на такого рода расходы. Мне кажется, система реагирует на звоночки. Она делает вид, что она не идет у них на поводу, но при всем при том она делает совершенно разумные шаги. Я думаю, что до нового года в преддверии выступления Путина мы увидим очередные раздачи денег.
В принципе, эта система будет продолжать работать и в следующем году, правительство оценивает ее эффективность как высокую, в данном случае она таковой и является. Я думаю, что экономика не будет в ближайший год главной ахиллесовой пятой режима. Мне кажется, российское население гораздо среагировать на какие-то отдельные проявления, оно хочет политических свобод, эта часть общества мобильна и активна. Люди, которые хотят прибавки к пенсии, на пенсию не выйдут.
Михаил Соколов: Еще один сюжет – "зеленый" переход, возможности декарбонизации. Это не проблема сегодняшней России, она и так дальше будет гнать нефть, газ, чувствовать себя хорошо, выигрывать на газовом кризисе в Европе, а это все далекое будущее?
Владислав Иноземцев: Это проблема сегодняшней России. Но здесь есть два аспекта очень существенных. Первый вопрос о том, как российская элита ее воспринимает для себя. Она воспринимает ее как отдаленный вызов. Очень многие высказывали в этом году свое беспокойство, что где-то к 2028–30 году, если энергопереход в Европе пойдет успешно, Россия может оказаться в тяжелом положении. В то же время российская власть реагирует в первую очередь на то, что происходит здесь и сейчас. Я думаю, что пока цены на нефть реально серьезно не снизятся, мы не увидим тренда спроса на нефть, то правительство не опомнится, безусловно.
С другой стороны, власть сегодня воспроизводит риторику 2014 года именно для того, чтобы хоть как-то найти точки соприкосновения с Западом. Мы видим, что Путин эксплуатирует эту тему именно в последние месяцы, потому что он фактически предлагает мягко западным странам поговорить хотя бы об этом, если поговорить не получается об Украине, правах человека, о чем-то еще. Я
думаю, что на словах Россия будет говорить много об энергопереходе, на деле она будет делать очень мало. Можно посмотреть на указы прошлого года по ограничению вредных выбросов и увидеть, что это "ограничение" предполагает возможность увеличения на 30% к следующему году, как написано в указе президента. Те цифры, с которыми сейчас Россия выходит на диалог с иностранными партнерами, они очень искусственные. То есть Россия сейчас претендует – это документы правительства, на то, что наши выбросы сейчас вдвое меньше, чем в 1990-м году. Причем это "уменьшение" обеспечивается якобы учетом компенсационной способностью поглощать выбросом со стороны российских лесов, которая якобы в России выросла в 8 раз. Такими статистическими махинациями Кремль пытается утверждать, что он самая экологически чистая страна в мире, с самой "зеленой" энергетикой, с которой надо говорить как с передовой страной.
Михаил Соколов: Будет им, наверное, о чем поговорить, Путину и Байдену, поскольку разговоры уже идут о виртуальной встрече 7 декабря. Здесь я хотел бы еще поговорить о влиянии на внутриполитические процессы внешней политики. С одной стороны, вроде все неплохо, как Владислав говорит и вы говорите, для российской власти. С другой стороны, нагнетание напряженности происходит на наших глазах. Если, я вчера слушал выступление на форуме в Вильнюсе, оттуда смотреть, то ощущение у людей такое, что сейчас Россия прямо двинет танки на Украину. Выходит сегодня господин Косачев из Совета Федерации, видный дипломат, говорит, что Россия не будет нападать на Украину, но потом говорит, что она может дать отпор, если в Донбассе случится. Нам какая разница, она нападет на Украину или она даст отпор на то, что там не случилось, а просто въедет туда на танках. Виртуальная агрессия против Украины прямо на телеэкранах каждый день в огромном количестве. С другой стороны, опять пытаются умиротворить Кремль, какие-то разговоры: мы сейчас с вами встретимся, давайте что-то обсудим и так далее. У вас есть понимание, чего хочет власть российская?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что российские власти за последние 8 лет, может быть это раньше началось, но за последние годы стало понятно, что это именно так, они так понимают дипломатию. Они представляют себе, что дипломатия – когда ты стягиваешь войска на границу и говоришь: разговаривать будешь со мной? Нет, не будешь? Ну все, тогда я еще больше войск стяну.
Михаил Соколов: А еще мигрантов на белорусскую границу Лукашенко подвезем.
Кирилл Мартынов: Лукашенко в этом смысле даже более высокотехнологичный вариант российской союзной дипломатии от союзного государства представляет, более дикий.
Михаил Соколов: Получил санкции довольно приличные сейчас.
Кирилл Мартынов: Но российские власти считают, что если ты такой школьный хулиган Европы, тебя все боятся, то с тобой так или иначе все-таки будут вынуждены договариваться. На самом деле последние 8 лет эту логику отчасти подтверждают, потому что столько было со стороны Европы в первую очередь танцев вокруг Кремля с призывами нормализовать отношения с Украиной, так много заседаний "нормандского формата", так много личных переговоров и звонков. Несмотря на то, что Россию выдавили из многих международных процессов реальных, мне кажется, российские власти думают, что они великие макиавеллисты, они сильные лидеры в окружении таких слабаков. После того как Меркель ушла, вообще сильных лидеров в Европе не осталось, я думаю, с точки зрения окружения Владимира Путина, поэтому они занимаются тем, что умеют. Мне кажется, постоянная игра в военную дипломатию может обернуться реальной войной. Просто я согласен в данном случае с оценками нашего автора в "Новой газете" Юлией Латыниной, что у Кремля есть все шансы эту войну проиграть на этот раз. Потому что люди за 7 лет сделали – в Киеве в первую очередь и их потенциальные союзники на Западе – много выводов о том, с чем именно они сталкиваются.
Михаил Соколов: И еще был на том же форуме задан важный вопрос Витаутасом Ландсбергисом. На него отвечал Дмитрий Быков.
Михаил Соколов: Владислав, что вы думаете об этой военной тревоге, которая происходит? Возможно, власть волнует не только шанс встретиться виртуально Байдена с Путиным, но и внутриполитический эффект, эта осажденная крепость и втягивание народа в оборону с тем, чтобы он не обращал внимания на свои проблемы.
Владислав Иноземцев: Я тоже хотел порекомендовать нашим слушателям прочитать статью Юлии Латыниной в "Новой газете". Потому что, на мой взгляд, она абсолютно исчерпывающе говорит о теме. Войны не будет, вторжения не будет. Даже если Украина начнет воссоединяться с Донбассом военными средствами, Россия не нападет на нее ни через Брянск, ни через Беларусь, ни через Ростов. В лучшем случае будут усилены боевые подразделения в тех же самых оккупированных областях Украины.
Но что касается логики Путина, я думаю, что да, он глубоко не удовлетворен вот этой "непоняткой" в его системе координат, что происходит на российских западных границах. Потому что у него есть понимание мира в терминах "новой Ялты", он хочет понимать, где проходят какие границы, что чье.
Допустим, он видит, что в Беларуси не предвидится ракет НАТО, он доволен. Он не понимает, будет Украина в НАТО, будет Украина в военном союзе какого-то рода с Соединенными Штатами или нет, будут продолжаться военные учения на Черном море, появятся какие-то подразделения западных войск под Харьковом или нет – это все его действительно бесит.
Все, что происходит, – это попытка вызвать западный диалог. Это маниакальное стремление поговорить с Байденом, снова поднять свои очки на международной арене и каким-то образом, как и с "зеленой" повесткой дня, найти пункт для диалога с Западом и для каких-то договоренностей.
На мой взгляд, гораздо правильнее было бы выполнять собственные обязательства. Допустим, после встречи в Женеве, когда обсуждался вопрос облегчения работы посольства и обмена заключенными, можно было что-то делать в этом направлении, не сделано было ровным счетом ничего. Теперь Путин ищет новый повод для разговоров странным образом. Я абсолютно убежден, что войны не будет, я об этом говорил еще с весны, какое бы ни было нагнетание. Потому что это действительно очень большой риск для России, в Кремле это прекрасно понимают.
Михаил Соколов: Есть у российской власти какой-нибудь соблазн повторить крымский эффект? ДНР, ЛНР, Донбасс, наверное, вся эта территория мало волнует россиян на самом деле. А с Беларусью, например, повернуть что-то, воспользоваться уязвимостью Лукашенко?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что соблазн, конечно, такой есть. Слухи про возможное объединение двух государств ходят уже полтора года, что доказывает, что, скорее всего, есть элемент прощупывания почвы и сбора неформальной социологии на этот счет. Мне кажется, что нынешняя Беларусь не объединяется с Российской Федерацией никак, кроме как через сценарий прямой военной оккупации, что явно вызовет вопросы. Потому что сейчас система такая, что Лукашенко целиком зависит от Кремля во всем смыслах слова, потому что в его стране его же граждане его ненавидят.
Михаил Соколов: А силовики любят.
Кирилл Мартынов: Я думаю, есть колеблющиеся силовики. Мы видели, как они колебались в прошлом году, некоторые из них. Если силовики получат через Лукашенко московские деньги, то, наверное. Они его любят пока.
Соответственно, если Россия приходит, если одновременно этому приходу каким-то образом сопротивляется Лукашенко, я не верю, что Лукашенко готов превратиться в губернатора, я понимаю, что ему никто не гарантирует в этой ситуации личной безопасности, если у него не будет своего собственного силового аппарата. Если еще и белорусский народ сопротивляется этому процессу, а он будет сопротивляться, потому что все равно так или иначе это будет обставлено как совместное решение Путина и Лукашенко, то, мне кажется, сопротивление в Беларуси будет велико. Может быть, Россия потеряла шанс, если он вообще был, разыграть эту карту.
Владислав Иноземцев: Я полностью согласен. Более того, на форуме было прекрасное выступление Натальи Радиной, главного редактора портала "Хартия-97", очень критично описывавшее ситуацию в Беларуси. За последний год я знаком с двумя тенденциями Беларуси, я там был в этом году четыре раза, было, с одной стороны, действительно полное отторжение Лукашенко, которое сложилось в обществе, пусть оно не очень активное, а весьма глухое, но оно практически тотальное. С другой стороны, колоссальный рост антироссийских настроений. То есть такого не было никогда на моей памяти.
Недоверие – это самый мягкий термин, который можно описать в отношении Российской Федерации на сегодняшний день в самых разных кругах белорусского общества. Поэтому я согласен с тем, что интеграция Беларуси, именно как чисто полностью политическая интеграция стала сегодня гораздо менее вероятной, чем она была, например, прошлой осенью. Если бы Путин попытался интегрировать Беларусь через переворот против Лукашенко, то есть поддержать, условно говоря, политическую волну в Беларуси, свергнуть Лукашенко, поставить того же Бабарыко, интегрировать в Россию Беларусь, это было бы воспринято как спасение от худшей диктатуры, чем путинская. Но сегодня я боюсь, что интегрировать Беларусь не получится ни при каких обстоятельствах.
Я как раз вчера написал статью о белорусских санкциях, где высказал довольно странную мысль, по западным меркам, что как раз подталкивание Беларуси в руки Путина – это совершенно разумный шаг с точки зрения введения санкций. Как магниты, которые отталкиваются при приближении: чем больше будете толкать в руки Путина, тем больше будет отторжение всего населения от Лукашенко и России. Поэтому, я думаю, решение Лукашенко продать белорусский суверенитет Кремлю – это самый важный триггер будущей белорусской революции, которая абсолютно неизбежна.
Михаил Соколов: У нас подошло время к опросу Радио Свобода. Мы решили как раз воспользоваться подсказкой Сергея Гуриева и вопросом, который задавал "Левада-центр", об атмосфере в России, возможны ли в современной России массовые репрессии.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В твиттере нам ответили 72%, что невозможны, а 25% считают, что репрессии уже начались.
Куда идет Россия все-таки, в сталинизм или, как сказал Дмитрий Быков, это что-то такое вроде "мрачного семилетия" Николая I?
Владислав Иноземцев: Действительно, массовые репрессии сегодня невозможны по совершенной очевидной причине. Чтобы массовые репрессии были реализованы, нужны закрытые границы. Закрытые границы – это приговор путинскому режиму, и это прекрасно все понимают.
Наоборот, путинская тактика – это выдавливание активных людей из страны и привлечение бессловесных мигрантов из менее развитых стран постсоветского пространства.
Михаил Соколов: Массовые репрессии или массовый отъезд?
Кирилл Мартынов: Ложная дихотомия. Я хочу спросить, что такое массовые репрессии для начала. Мы так про них говорим, как будто нам ясна точка, с которой репрессии становятся массовыми. Когда людей увольняют с работы за политические заявления в поддержку Навального, может быть десятки, сотни людей, а может быть тысячи, допустим, – это уже массовые репрессии? Вроде бы еще нет, мы чего-то другого ждем.
У нас богатая в России история, Быков, я думаю, прав, что надо искать скорее аналогию в XIX веке, но только держа в голове, что современное российское общество не похоже ни на него, ни на 20–30-е годы ХХ века, оно уже не аграрное, оно уже не безграмотное, оно гораздо более мобильное, чем было тогда, у нас нет деревенских жителей, которым некуда податься, кроме как в новые города на индустриальные стройки. Конечно, российское общество совсем не похоже на 50-е годы XIX века.
Михаил Соколов: Тем не менее, оно сейчас как-то притихло. Подождем, что будет происходить дальше.
