Сергей Медведев: В России открыт третий фронт: первый – в Украине, второй – внутренний (борьба с иноагентами, распространителями "фейков об армии" и прочими "нежелательными элементами"), а сейчас Россия объявила войну трансгендерам. 24 июля Владимир Путин подписал закон, который запрещает гендерный переход. Что это значит для многих тысяч людей, которые чувствуют в себе несоответствие своего пола тому, что написано в паспорте? Почему российская власть так яростно воюет за "нормальную семью"? Как это связано с войной в Украине?
На связи с нами врач Андрей Волна. Как сейчас все это квалифицируется в медицинской науке и практике?
Андрей Волна: Трансгендерность, или транссексуализм, – это ни в коем случае не болезнь. Более того, это перестало квалифицироваться в качестве психического расстройства. Это называется "нарушение гендерной идентификации". И вот это нарушение приводит к глубочайшему дискомфорту людей, которые этому подвержены. Они такими родились. Их не так много, но они есть в любой популяции, вне зависимости от того, как к этому относится общество.
Сергей Медведев: Есть МКБ (Международная классификация болезней). По прежней МКБ-10 это еще считалось психическим расстройством, а по МКБ-11 это врожденное свойство.
Андрей Волна: Совершенно верно. Вы можете спросить: почему же это включено в МКБ, если это не болезнь? Только по одному существенному признаку: эти люди нуждаются в медицинской помощи.
Агрессивное неприятие того, что происходит с другим человеком, – это общественная болезнь
Сергей Медведев: Это болезнь не физическая и не индивидуальная, а болезнь социальная, когда общество отторгает ненормативность такой персоны.
Андрей Волна: Агрессивное неприятие того, что происходит с другим человеком, – да, это общественная болезнь.
Часть психиатров рассматривают трансгендерность как сбой, часть считает, что это проявление нормы, только эта норма доступна для очень небольшого количества людей. В любом случае общественное восприятие должно быть таким, что этих людей нужно принимать такими, какие они есть. Они просто родились в чужом теле. Это страшная вещь. И помощь врачей им необходима.
Сергей Медведев: Как я понимаю, там несколько стадий – начиная от гормональной и кончая хирургической пластикой.
Андрей Волна: В России эта помощь существовала вплоть до принятия закона. Трансгендерный человек, желавший сменить пол, проходил психиатрическо-экспертную комиссию, которая выясняла, что это не шизофрения, не какие-то галлюцинаторные представления, а именно ядерный транссексуализм, то есть человек чувствует себя другим. Это жесткий протокол, включающий несколько этапов. Первый этап – психиатрическая комиссия. Второй этап – эндокринологическая комиссия, где решается, на каком этапе и как подключить гормональную терапию. Третий этап – хирургическая комиссия, где несколько хирургов и трансгендер обсуждают, какие ему нужны операции, в каком случае он сочтет, что это тело станет его. И наконец, медико-юридическая комиссия, которая определяет, на каком этапе будет изменен паспорт, то есть когда, условно, Людмила станет Леонидом, или наоборот.
Трансгендерные люди живут в состоянии глубокого стресса
Это не значит, что если я не хочу пойти в армию, то пойду и поменяю себе пол и паспорт. Нет! Это длительный период, многоэтапный подход врачей разных специальностей. И конечно, наличие войны или СВО – это только повод, а не причина этого злодейского закона.
Эти люди живут в состоянии глубокого стресса. Если человек всю жизнь прожил с этим стрессом и уже в зрелом возрасте все-таки пришел к идее смены пола, иногда бывало достаточно гормональной терапии, замены документов или каких-то простейших операций, допустим, удаления молочных желез для тех трансгендеров, которые считают себя мужчинами. Но молодые трансгендеры, как правило, говорили, что будут чувствовать себя нормально только после хирургической коррекции первичных половых признаков.
Сергей Медведев: Какой процент людей не чувствуют себя в своем теле?
Андрей Волна: Это доли процента. Точной статистики нет.
Сергей Медведев: И как теперь быть этим людям? Все это будет уходить в подполье?
Андрей Волна: Теперь просто невозможно выполнить операцию. Скорее всего, у этих людей два пути – постоянно находиться под наблюдением психотерапевта и пытаться избегать депрессий (хотя это невозможно) или уезжать.
Сергей Медведев: Там же высочайший процент склонности к суициду.
Андрей Волна: 50%! Такого нет ни в одной другой группе людской популяции.
У этих людей два пути – постоянно находиться под наблюдением психотерапевта или уезжать
Сергей Медведев: Почему российская власть уже лет 15 так упорно занимается этой практикой "сексуальной нормализации"?
Андрей Волна: Думаю, здесь две причины. Первая – все это укладывается в преследование инакомыслящих, инакочувствующих, инакопоступающих. И это очень хорошо продается – прошу прощения за этот термин. Ведь не секрет, что опорой любой фашистской власти, в том числе российской, является не самая образованная часть населения. Трансгендеры – это в любом случае абсолютное меньшинство. И вот для этой необразованной части населения очень легко продается тот посыл, что "мы боремся, иначе вас всех захватят, вашим детям будут менять пол" и так далее.
Сергей Медведев: По-моему, это один из главных исторических признаков фашизма.
Андрей Волна: Главным фактором здесь является единение нации против чего-то или кого-то и глубокий традиционализм, то есть постоянный взгляд назад и объединение против. Это объединяет все фашистские режимы.
Это такая попытка понравиться избирателю
Сергей Медведев: С нами биолог, научный журналист Ирина Якутенко. Почему власть так яростно и единодушно борется за эту гетеронормативность, за "нормальную семью"?
Ирина Якутенко: Это попытка заигрывать с тем, что, как кажется людям, принимающим эти решения, должно понравиться аудитории, условному глубинному народу. У нас имеется стереотип, что в России люди довольно патриархальные, традиционные, нетерпимые ко всему инаковому. Это такая попытка понравиться избирателю. Вот, мол, избиратель массово осуждает таких людей, и мы его в этом поддержим и увеличим, таким образом, лояльность людей по отношению к себе. Разумеется, это не связано с новыми призывниками, как и аборты, потому что все это произойдет только через 18 лет, а так далеко в России не планируют.
Сергей Медведев: А какое в гендере соотношение чисто физиологического и социального? Гендер – это то, с чем мы рождаемся, или то, что мы определяем себе в процессе воспитания и жизни общества?
Ирина Якутенко: Тут нет именно такого противоречия. С биологией пола все совсем не так просто, как хромосомы XX или XY. Из нарушений этих процессов дальше вытекает самоидентификация, которая усиливается или ослабляется социальными влияниями. Тут сложная система переплетений, но биологическая составляющая здесь очень важна.
Сергей Медведев: А в каком возрасте человек впервые осознает себя как мальчик или как девочка?
Ирина Якутенко: До шести-восьми недель мы не можем сказать по УЗИ, какого пола эмбрион. Только после этого запускаются процессы, которые идут в норме либо по мужскому, либо по женскому пути. Это связано с важнейшим геном SRY, который заставляет бинарные образования, которые могут стать как женскими, так и мужскими, формироваться либо по мужскому типу в норме, либо по женскому. Самое типичное нарушение, которое приводит к тому, что человек не может понять, какого он пола, – это нарушение в работе этого гена SRY, который не дает нормально формироваться полу.
Его воспитывают как девочку, часть ощущает, что что-то не то, но пока это ребенок – непонятно
Сергей Медведев: То есть человек уже рождается с предрасположенностью к этой сложной половой идентификации? Это, условно говоря, не лечится, и обществу нужно адаптироваться под уникальные особенности этой персоны?
Ирина Якутенко: Да, это часть расстройств. Другие расстройства начинаются в пубертате: например, вдруг у девочки вырастает пенис и она превращается в мальчика. Это нарушение, также связанное с мутацией, но в другом гене. Оно наблюдалось массово, например, в Доминиканской Республике или в Папуа – Новой Гвинее: там даже есть так называемые люди третьего пола.
Сергей Медведев: Это гермафродитизм?
Ирина Якутенко: Это вопрос терминологии. У этих людей не работает один из ферментов, который запускает превращение тестостерона в другой гормон, и без этого гормона не формируются типичные мужские половые признаки, в частности, не формируется пенис. И ребенок рождается как девочка, но на самом деле, если присмотреться, часто можно увидеть, что это не совсем типичные женские половые органы. Его воспитывают как девочку, часть ощущает, что что-то не то, но непонятно, пока это ребенок. И вдруг – бум! – пубертат, 12 лет, и вдруг у этой девочки начинают расти волосы на лице и груди, увеличивается мышечная масса и вырасатет пенис там, где был клитор. Можно представить, что происходит с психикой такого ребенка. И эта история довольно распространена в определенных обществах, где есть инбридинг, то есть близкородственные браки. Соответственно, эта мутация распространяется довольно широко по популяции. Например, в Папуа – Новой Гвинее говорят, что это люди третьего пола. И удивительно: там более здоровое отношение к таким людям, чем в культурных обществах!
Сергей Медведев: Может быть, вообще надо расширить понятие нормы? Это как бы одна из конвенций на протяжении тысячелетий: удобно человечеству вот это бинарное деление на мужской и женский пол, мужской и женский гендер. Но природа гораздо сложнее, и мы сейчас возвращаемся к природному состоянию, когда эта бинарность уже начинает ломать людей и общество. Условно говоря, депутат Госдумы или трампист как раз и апеллируют к биологии: вот как природа-мать распорядилась, а вы против природы-матери.
В биологии мало таких процессов, которые работают в черно-белом режиме
Ирина Якутенко: Такой подход исходит, в первую очередь, из глубокого незнания того, как все устроено в природе, и очень примитивных представлений о происходящем. Глобально, основная цель эволюции – продолжение рода, продвижение генов в череде поколений. Соответственно, как бы нормой может считаться чисто мужской или чисто женский род. Но в биологии мало таких процессов, которые работают в черно-белом режиме. Практически во всех сложных процессах довольно широкая норма реакции, и какие-то процессы далеки от нашего черно-белого взгляда на них, в том числе и в формировании пола. Нормы тут немножечко шире.
Если отталкиваться от биологии, то у нас есть условная норма – два пола, мужской и женский, которые нужны для того, чтобы зачать ребенка и продвинуть гены в череде поколений. Но теперь мы знаем, что это плюс-минус не ноль, один, а широкое поле для вариаций, и возможны совершенно разные варианты. Если возвращаться к аргументу, что все от бога, все должно быть по природе и только для продолжения рода, то тут уже надо вспомнить, что мы все-таки немножко больше, чем животные, и заточены уже не только на продвижение поколений. Мы делаем не только то, что заложено в нас природой. Важно осознавать биологическую природу и как оно должно быть, чтобы эволюция выполняла свою цель, но понимать, что мы не являемся рабами эволюции, мы выше этого.
Сергей Медведев: Но люди в Госдуме постоянно апеллируют к тому, что "на Западе они все извращенцы, потому что не заточены на деторождение".
Ирина Якутенко: Они сводят роль человека к инкубатору, как бы отрицая то, чем человек отличается от животного.
Декларируемый "особый путь", на самом деле совершенно типичный
Сергей Медведев: Куда все это идет? Где следующая красная линия – криминализация абортов?
Ирина Якутенко: В целом – да, это декларируемый "особый путь", а на самом деле совершенно типичный. В огромном количестве диктатур, тоталитарных режимов всегда идут по этому пути: когда есть внешняя угроза, чтобы отвлечь людей, начинают бороться с внутренними врагами. А внутренние враги – это инакие. И самая простая жертва – это, конечно, самая уязвимая группа. Наверху предполагается, что это должно "зайти", что большинству людей это нравится, что они тоже отвергают инаковых. Поэтому, да, конечно, мы будем двигаться в сторону этих традиционных патриархальных ценностей, вот этого примитивного, очень биологизаторского понимания, что есть семья: это папа, мама и десять детей. И вот это стандартная роль, что папа уходит за мамонтом, а мама сидит в пещере со всеми этими детьми, – это примитивизация, отказ от индивидуальности и сведение всего к каким-то четким нормам, чтобы просто было подстригать всех, кто выбился. Когда у нас есть такие четко прописанные нормы, мы хорошо видим, что надо состригать, а когда никаких норм нет, как тут поймешь, кто свой, а кто чужой, кто враг, против кого можно устраивать репрессии?
Переход – тоже непростой вопрос. Переход сам по себе подразумевает, что у нас есть состояние нормы, два пола, два гендера – мужской и женский, и мы обязательно должны определиться и куда-нибудь перейти. Если мы внимательно посмотрим на эти нарушения, то они могут быть на разных этапах – от генетического до гормонального. Если мама во время беременности подвергается воздействию мужских половых гормонов в большом количестве, то ее девочка может выглядеть и вести себя как мальчик. Это влияет не только на гениталии, но и на формирование мозга. Это скользкая тема, но у нас много работ на животных, которые это показывают.
Мне кажется, что вся эта история должна рано или поздно вырулить на отказ от бинарности. И в каком-то идеальном будущем не надо будет совершать никаких переходов, если только очень хочется, но есть промежуточное состояние, которое тоже является нормой. Сейчас оно считается стигмой, именно поэтому нужен переход: мы хотим прийти в какое-то из этих состояний.
Вся эта история должна рано или поздно вырулить на отказ от бинарности
Сергей Медведев: Не случайно ЛГБТ-флаг – радужный, именно небинарный флаг, это и природное выражение небинарности, потому что природа не черно-белая. Вы живете в Германии. Я удивлялся, как в немецких школах подается идея гендера, идея небинарности. 1011-летним немецким детям говорят, что пол – это вопрос выбора, что вы должны в какой-то момент решить, к кому принадлежите.
Ирина Якутенко: Здесь, конечно, гораздо более либеральный подход. Но на Западе, особенно в Америке, в крайне либеральных кругах перехлест в другую сторону. Как обычно, когда происходит что-то новое, не важно, это права женщин, права ЛГБТ-сообщества или любой другой группы, маятник обычно склонен от того положения, где он был (то есть, условно, от крайне правого) уходить очень сильно влево, а потом он снова возвращается, потому что это тоже далеко от равновесия. Вот этот подход, что пол – это абсолютно вопрос выбора, сегодня я хочу быть девочкой, завтра мальчиком, а послезавтра кем-то посередине, это тоже не так просто. Сейчас уже на Западе началось обратное движение, потому что там, например, были трансгендерные переходы в подростковом возрасте. И есть истории, когда люди это делали, а потом понимали, что совершили ошибку, и сейчас проходят какие-то сложные процедуры, чтобы вернуться обратно, а это не всегда возможно. Тут нам еще только предстоит найти баланс.
Сергей Медведев: Сейчас только начало очень сложного процесса определения гендера, определения личности человека. И происходящее в России – это война архаичного общества против общества сложного, которое хочет быть другим.
