Сегодня специальный гость Радио Свобода – политолог Владимир Пастухов, приглашенный исследователь Университетского колледжа Лондона.
Сергей Медведев: Троцкий говорил о перманентной революции, а сейчас, по истечении практически года войны, можно говорить о переходе ее в некое новое качество – в качество перманентности. Хочу вспомнить интервью, которое мы с вами делали прошлым летом. Тогда вы говорили, что война – это некий медленный огонь, на который Кремль ставит страну, чтобы общество, государство, элиты перекипятились и получилось отличное разварное.
Владимир Пастухов: Я соглашаюсь со своей прошлой оценкой. Однажды в юности родители первый раз оставили меня одного дома, и мама написала мне инструкцию, как готовить это самое отварное мясо. Там было написано: "Варить до момента мягкости. Мягкость проверять вилочкой". Я проверял, и мне все время казалось, что еще недостаточно мягко. Когда все мясо отпало с костей и упало вниз, я понял, что бульон все-таки готов. В июле, когда мы с вами разговаривали, это, казалось, был совершенно классный план, а сегодня уже есть угроза, что переварят, мясо начнет падать с костей.
Война – это некий медленный огонь, на который Кремль ставит страну
Сергей Медведев: А что такое трагическое может произойти с этим мясом?
Владимир Пастухов: Сегодня Украина и Россия похожи на двух канатоходцев, которые идут по канату, только натянутому не над ареной, а над партером, а в партере сидят европейские и разные прочие гости. Вот они идут навстречу друг другу, балансируют и при этом еще и подпрыгивают на этом канате в надежде, что, раскачиваясь, кто-то слетит первым. Ситуация абсолютно непредсказуемая, потому что понимаешь: рано или поздно либо кто-то упадет, либо в худшем случае оба столкнутся и упадут, да еще и передавят тех, которые внизу, открыв рты, смотрят на это.
Что может случиться? В этом столкновении воль у кого-то не выдержат нервы, и он сорвется с каната. В принципе, это такая война, повернутая внутрь. Здесь наиболее вероятна победа не в прямом боестолкновении, а в том, что не выдержат, треснут от внутреннего напряжения либо в одной, либо в другой стороне.
Сергей Медведев: Ситуация непредсказуема, а управляема ли она?
Владимир Пастухов: Нет, совершенно неуправляема. Я ожидаю, что по итогам 2023 года в этой полной непредсказуемости и в этих танцах на канатах наконец появится фаворит и аутсайдер, и можно уже будет делать ставки, потому что сегодня ставки делать нечего. Год ушел на то, что в обоих воюющих государствах произошла победа пиар-машин. Она привела к тому, что у обеих сторон возникли стойкие иллюзии о неотвратимости победы. Нарастает бескомпромиссность и убежденность в неотвратимости, в исторической детерминированности своей победы.
Сергей Медведев: Если у России она была изначально, то у Украины она сформировалась по итогам 2022 года.
Год ушел на то, что в обоих воюющих государствах произошла победа пиар-машин
Владимир Пастухов: Можно было бы и так сказать. Но мне кажется, что у России, у значительной части населения не было никакого определенного отношения к этому вопросу, оно узнало о том, что уже воюет, из телевизора и поначалу не воспринимало все это всерьез. Только после падения Херсона и поражения под Харьковом у него стало формироваться отношение к этой войне как к чему-то серьезному, соответственно, пошла мобилизация и так далее. Важно то, что следующий год будет годом сжигания иллюзий.
Сергей Медведев: Цели каждой из сторон невыполнимы. Для Украины это же не просто деоккупация территорий, это, видимо, окончательный разгром не только России, но и самой возможности российской угрозы.
Владимир Пастухов: А для России это, безусловно, не оккупировать Украину, а поставить Запад на колени и признать право России в пределах того, что она обозначает своими жизненными интересами, делать все, что угодно, и жить так, как она считает нужным, да еще так, чтобы Запад, как золотая рыбка, был у нее на посылках, а это тоже недостижимо.
Сергей Медведев: То есть никакой общей переговорной позиции пока нет даже чисто гипотетически?
Владимир Пастухов: Это интересный вопрос. Сейчас вышла статья Явлинского, и довольно трудно обсуждать этот вопрос вне ее контекста. Я не являюсь членом фан-клуба Григория Алексеевича, но должен сказать, что этот хайп, хейтерство по отношению к нему неоправданны.
Можно в разных аспектах не соглашаться с тем, что написал Явлинский. Например, у меня больше всего вопросов возникает к реализуемости предлагаемого им плана. Но нельзя не заметить двух вещей. Во-первых, это очень смелая статья, потому что она идет поперек эмоционального тренда. А во-вторых, она обозначает совершенно реально существующую проблему, как бы нам ни хотелось ее не замечать. Эта проблема состоит в том, что есть войны, которые очень долго, чаще всего и никогда не заканчиваются победой. Конечно, может произойти все, что угодно, этот канатоходец может просто в какой-то момент совершенно непредсказуемо соскользнуть, если нога затечет. Но, в общем, это может привести к тому, что мы падаем в колею ирано-иракской, допустим, войны, в которой неограниченное время будут поджариваться на костре сотни тысяч людей.
Цели каждой из сторон невыполнимы
Сейчас все игнорируют этот фактор, потому что действует вот это формирование очень мощного тренда общественного мнения, такой подушки безопасности для политических элит обеих сторон, в рамках которого люди убеждены, что победа неизбежна, она будет очень дорого стоить, но она за поворотом. А дальше вдруг выяснится, что это круглое здание, и все время, поворачивая за угол, ты возвращаешься в одну и ту же точку: такой день сурка. На пятом или шестом витке встанет вопрос о смысле и цене для каждой из сторон. Я думаю, вторую часть мы начнем ощущать как раз в течение этого года. Странный такой год, который, с одной стороны, ничего не решит. Я не ожидаю разрешения конфликта в этом году, но опять за исключением ситуации, если у кого-то сорвется нога. А с другой стороны, он решит очень многое, потому что он будет таким анти-2022 годом, он будет возвращением к реальности.
Сергей Медведев: 2022-й в каком-то смысле был годом чудес: это в том числе то, что Украина выстояла в первые недели, смогла деоккупировать часть территорий. Но возможность полной деоккупации Украины, возврата к границам 2013 года – это ведь тоже не будет означать поражения России? Это будет означать некую вглубь загнанную проблему: ресентиментная Россия, еще большее озлобление и консолидация.
Владимир Пастухов: Я об этом как раз недавно писал: сквозь толщу этого мутного тумана не удается разглядеть окончания. Хорошо, представим себе: теоретически не исключено, что в силу каких-то серьезных военно-политических ошибок русская армия начинает все-таки свое победоносное наступление, пытается взять в клещи основные силы ВСУ. Дальше возможны два варианта. Ей это удается, тогда один сценарий. И второй вариант: ей это не удается, и ВСУ на противоходе сами берут в окружение эти наступающие части, что производит огромную дыру в оборонительных силах РФ. На хвосте отступающих российских частей Украина доходит до Крыма или даже врывается в Крым. Откуда стопроцентная уверенность людей, что в этот момент в Москве произойдет массовое выступление москвичей, которые, как Александры Матросовы, бросятся на отряды Национальной гвардии Золотова, своими телами закроют Мавзолей, возьмут штурмом Кремль и скажут войне "нет"? Я не вижу ни одного внятно выраженного показателя, который подтверждал бы эту гипотезу. Это означает, что будет озлобленная страна и дальше в ней будет очень силен этот национал-патриотический сегмент, который обрушится на Кремль с еще большей критикой.
2023-й будет таким анти-2022 годом, он будет возвращением к реальности
Угроза будет, конечно, не со стороны пацифистов, а со стороны одержимых продолжателей войны. Скорее всего, Кремль вынужден будет считаться с этой силой, отвечать на ее запросы, и тогда действительно объявлять очередную мобилизацию. В принципе, для России отмобилизовать три-четыре миллиона человек – это посильная задача в атмосфере потери Крыма, истерии и правого давления.
Сергей Медведев: Военное общество, полностью военное государство. Первая мобилизация уже показала, что это в принципе возможно.
Владимир Пастухов: К огромному сожалению, чисто военного решения этого конфликта, видимо, не существует. Военно-политическое – может быть, но чисто военное – нет.
Сергей Медведев: Все-таки Берлин 1945 года, или это уже из серии голливудских сценариев?
Владимир Пастухов: У нас еще не было опыта участия в войне государства с шеститысячным запасом ядерных боеголовок, теоретически способным уничтожить весь мир, ставящего оппонента в необходимость гадать, применит оно в крайнем случае это оружие и убьется вместе со всеми или все-таки захочет выжить. Это слишком шаткая позиция – сидеть и думать, в достаточной ли степени Владимир Путин является мизантропом, ему надоели его собственные дети и внуки, может, он их видеть не хочет: мы же не знаем, что в душе у человека. Поэтому лидерам всего остального мира приходится гадать, насколько этому человеку надоела эта бренная жизнь и хватит ли у его окружения, той части, которой все-таки очень хочется пожить, сил добросить канделябр в последние 30 минут, отделяющих его приказ от реализации. Это такая позиция, в которой мир еще не был. Поэтому применять лекала Второй мировой войны и рисовать картины "Знамя победы на Спасской башне" здорово только в голливудских сериалах, которые, безусловно, будут сняты об этой войне.
Сергей Медведев: Какие, по-вашему, могут быть триггеры разрешения ситуации в 2023 году? О них очень много говорили. Вот закончатся нефтяные и газовые деньги… Не заканчиваются. Вот люди не выдержат мобилизации... Выдержали. Вот треснут элиты… Не треснули, консолидировались. Все те триггеры, о которых говорилось в прошлом году, не сработали.
У нас еще не было опыта участия в войне государства с шеститысячным запасом ядерных боеголовок
Владимир Пастухов: Для России первым таким серьезным триггером будет успех битвы за Донбасс, причем не судьба конкретного Бахмута или Артемовска, а судьба этой битвы в целом: удастся или не удастся России совершить нечто вроде Брусиловского прорыва нашего времени. Если выяснится, что даже для начала его нет условий, а такое возможно… Я уверен, что сегодня со стороны Путина и Администрации президента на военных оказывается достаточно серьезное давление, для того чтобы они положили на стол Верховного главнокомандующего план победы. Думаю, Герасимов отвечает Путину непублично приблизительно так же, как Залужный отвечает публично в своих интервью: дайте мне необходимый ресурс, рычаг, и я переверну мир (пардон, Украину). Соответственно, там идет торг, сколько нужно ресурсов, какой хороший план могут дать.
Если, условно говоря, выяснится, что это наступление после всех расчетов оказывается настолько авантюрным, что оно вообще невозможно, мы оказываемся ровно в той точке, в которой находимся сегодня, либо еще хуже – это наступление может оказаться неуспешным, и это будет серьезным триггером. Вторым триггером со стороны России является открытие второго внутреннего фронта. Сосредоточившись на угрозе со стороны либерально-демократической оппозиции, практически нивелировав в режиме здесь и сейчас влияние движения Навального, решив проблему с борьбой с коррупцией (у нас осталась только коррупция, борьбы уже нет), они, казалось бы, чувствуют себя очень стабильно, и вдруг выясняется, что на крайне правом фланге со стороны новоявленных пуришкевичей открывается новая битва, уже их самих зачисляют в коллективные иноагенты, шестую колонну, выдвигают требование всеобщей и гражданской мобилизации, к которой они, очевидно, не готовы. Если это напряжение будет нарастать, то надо будет принимать какие-то политические решения для того, чтобы расправиться с этим движением.
Сергей Медведев: Инструментарий, положим, для этого есть. Периодически идут зачистки военкоров.
Владимир Пастухов: Как сказано в одном классическом голливудском фильме: если чему-то и научила нас история, то только тому, что убить можно кого угодно и когда угодно. Технически, конечно, решение есть. Но вот какая загвоздка: опора на это движение, собственно, и позволила ввести страну в патриотическую кому. В эту искусственную патриотическую кому нельзя было ввести общество, опираясь только на труды методологов, высосанные из пальца прожекты Администрации президента. Они все были правильные, но "суха теория, мой друг", а древо жизни где-то рядом.
Если чему-то и научила нас история, то только тому, что убить можно кого угодно и когда угодно
Эмоциональной составляющей у всего этого "новорусского мира" не было, ее позаимствовали, так же как Ленин, прости господи, спер, не побрезговал, программу эсеров для того, чтобы добиться тактической поддержки крестьянства на этапе совершения революции. Точно так же Администрация президента сперла и не побрезговала радикальную программу этих самых одержимых и за счет этого наполнила чувственным, эмоциональным элементом свои абсолютно циничные и прожектерские планы, которые просто сдохли бы, не пережив одного-двух дней реализации, если бы под них не подложили эту подъемную силу – патриотическое движение.
Можно ли перестрелять Стрелковых? Пришло сообщение о том, что директора Института криминалистики ФСБ уволили (думаю, за неэффективность), поставят нового, более эффективного, который не будет ошибаться с дозировками. Вопрос в том, что делать с этой подъемной силой, ведь она уйдет, произойдет расчленение эмоционального и рационального элементов, которое и дало этот эффект гипноза. Это все равно, как у нелюбимой теперь Аллы Пугачевой: придется им теперь лететь на одном крыле, без тебя, любимого патриотического движения; они раненые, и лететь на одном крыле не очень удобно.
Сергей Медведев: По-моему, запасы пассионарности у российского общества не столь велики: не как в 1917 году, не как в "арабских революциях".
Владимир Пастухов: Какая дистанция была между помпезным празднованием 300-летия семьи Романовых в 1913 году (я думаю, это топ единения власти и народа в истории России) и распространением в 1916-м по всей стране похабных карикатур, основной вещи, которая дезавуировала в глазах населения, которое шибко не разбиралось, кто там левый, кто правый, будучи антисемитским по своей природе, а как тогда, так и сейчас, всех не любило. Карикатуры с Распутиным и немкой-царицей, предательницей, и царем, по сути, предателем – это то, что, конечно, очень сильно поднимало народ. Собственно, революция и случилась, как хлопок, потому что к тому моменту произошла десакрализация власти.
Сергей Медведев: То, о чем вы говорите, это состязание воль, причем трех воль – воли Украины, воли России (или, скорее, путинской элиты) и воли Запада. Воли Украины, по-вашему, хватит?
Революция 1917 года случилась, как хлопок, потому что к тому моменту произошла десакрализация власти
Владимир Пастухов: И там, и там есть свои факторы. Для Украины развивающийся внутриполитический кризис, который связан все с той же пресловутой коррупцией, является для власти Зеленского не меньшей угрозой, чем наступление русских в Донбассе. В Украине после года единения выяснилось, что это единение не тотальное. Сейчас власть пытается срочно отреагировать на какой-то запрос, проводя в таком раннепутинском духе массовые публичные обыски и аресты. Очевидно, будут принесены в жертву Коломойский, Аваков. Поможет ли? Не знаю. Но это серьезная угроза, серьезный фактор. Это не изменит отношения к России на десятилетия, если не на столетия, она была и останется стратегическим врагом и главной причиной всех бед, но может так случиться, что к своим тоже начнут относиться не шибко хорошо.
