Виталий Портников: Коррупционные скандалы последнего времени стали одной из наиболее обсуждаемых тем и в самой Украине, и в странах-союзниках. Насколько удастся проконтролировать ситуацию с западной помощью Украине? В какой степени отставки министров и руководителей различных ведомств в руководстве могут изменить ситуацию с эффективностью украинской власти? Или все же мы наблюдали действия, связанные с недавним саммитом Украина – Европейский союз, накануне которого необходимо было продемонстрировать эффективность усилий власти и доказать, что Украина движется по пути европейской интеграции? В студии Сергей Руденко, украинский журналист, публицист, на связи Алексей Голобуцкий, украинский политический эксперт и политтехнолог.
Должностей в военном ведомстве лишились несколько высокопоставленных лиц
Корреспондент: В последние недели волна громких отставок коснулась в Украине офисов президента и генпрокурора, ряда министерств, а также руководителей областных военных администраций. Поводом для увольнений стали и подозрения в коррупции. 21 января издание "Зеркало недели" опубликовало материал о завышении цен на закупках продовольствия для армии: стоимость наиболее востребованных продуктов оказалась выше в 2-3 раза, чем в торговой сети. После публикации должностей в военном ведомстве лишились несколько высокопоставленных лиц.
В начале февраля подконтрольные президенту Украины силовые структуры провели ряд громких обысков. Сотрудники СБУ и Бюро экономической безопасности обыскали и дом бизнесмена Игоря Коломойского в рамках расследования предполагаемых махинаций в "Укрнафте" и "Укртатнафте". Бывших менеджеров этих предприятий подозревают в растрате нефтепродуктов на сумму 40 миллиардов гривен (один миллиард долларов по коммерческому курсу). Еще весной 2021 года США ввели санкции против Коломойского и его семьи из-за его причастности к масштабной коррупции. В минувшем году глава государства, как утверждается, лишил Коломойского украинского гражданства.
Массовые обыски и отставки высокопоставленных чиновников некоторые украинские политологи назвали показательным шоу в преддверии киевского саммита Украина – ЕС. В Брюсселе неоднократно отмечали, что антикоррупционные результаты – один из ключевых критериев оценки европейской интеграции Украины. Летом минувшего года Украина получила статус полноправного кандидата в ЕС, и руководство страны надеется как можно быстрее перейти к переговорам о вступлении в Евросоюз. Однако на саммите в Киеве 3 февраля президент Европейского совета Шарль Мишель не назвал конкретных сроков и лишь в очередной раз заверил, что будущее Украины – в ЕС. Временные рамки для вступления Украины в ЕС зависят от выполнения Киевом поставленных Брюсселем условий, и ключевые среди них – усиление борьбы с коррупцией и реформирование судебной системы.
Виталий Портников: Начнем с самого захватывающего сюжета: это сотрудники силовых ведомств в гостях у Игоря Коломойского, такой сенсационный обыск. Мы видели необычные фотографии: представители могущественных ведомств, которые обычно кладут подозреваемых лицом в пол, вежливо разуваются в прихожей одного из самых влиятельных украинских олигархов, который когда-то считался бизнес-партнером самого президента Владимира Зеленского.
Если США просят выдачи Коломойского, значит, украинская власть должна отреагировать на запросы американской Фемиды
Сергей Руденко: Я, честно говоря, не совсем понимаю, что они искали у Коломойского: 40 миллиардов гривен, которые он вроде бы украл на каких-то оборотах, какие-то документы или печати? Ничего подобного никто не объяснил. Я думаю, это было показательное выступление для того, чтобы и на Западе, и внутри страны наконец-то все сказали: да, Зеленский борется даже со своим бывшим бизнес-партнером. Иначе силовики должны были более жестко обходиться с Коломойским, показывать, или, по крайней мере, рассказывать после обыска о каких-то доказательствах. Мы знаем, что в США ведется расследование по поводу Коломойского. Если США просят его выдачи, значит, украинская власть должна как-то отреагировать на запросы американской Фемиды.
Главный вопрос – гражданином какой страны является Игорь Коломойский? Ведь летом было сообщение о том, что у него забрали украинский паспорт. Если это так, значит, он должен пребывать на территории Украины по какой-то визе. Вопросов по Коломойскому больше, чем ответов. Этот обыск достаточно показательный, но он не дает ответов на главные вопросы, что позволяет усомниться в искренности украинской власти по отношению к Коломойскому.
Виталий Портников: Мы уже девять лет следим за одной и той же ситуацией: силовики приходят к высокопоставленным чиновникам, их даже сопровождают в суд. Это очень громкие истории, все наши коллеги их освещают, телевизионные камеры показывают, кто какое одеяло привез с собой в суд, это становится мемом в социальных сетях. А потом все эти дела рассыпаются, забываются, какие-то дела просто проигрываются силовыми или антикоррупционными структурами, какие-то оказываются в замороженном, подвешенном состоянии, их фигуранты даже успевают занимать должности, избираться в парламент. Может быть, нужно бороться не со следствием, а с причиной, есть какие-то системные проблемы во всей этой антикоррупционной истории?
Алексей Голобуцкий: Хочется верить в лучшее, в то, что есть какое-то решение. Проходят Майданы, приходят к власти приличные люди, у людей куча планов, как менять страну. Потом проходит три-четыре года, и: ездил на "Тойоте" – ездит уже на "Мерседесе", отдыхал в Турции – отдыхает уже на Мальдивах, и все это на государственной службе. Естественно, внутренне всегда есть объяснение: нам нужно время, еще пять лет, и мы все изменим…
С другой стороны, я работал с Партией регионов, с многими другими политическими силами, и я не представляю себе олигархов уровня Коломойского, которого практически в исподнем выставляют на всю страну. Понятно, что страна меняется. Уровень и глубина коррупции все-таки стали сложнее. Уже не проходит одноходовка (пришел и украл), нужно проводить более сложные схемы. Если бы мы жили в авторитарном государстве, можно было бы постоянно предъявлять претензии власть имущим: что же вы, твари, имеете все возможности и ни черта не делаете или делаете очень медленно? Посмотрите на фракции, которые финансирует Коломойский или которые аффилированы с ним, на депутатские группы или депутатов – народ за них голосует.
Уже не проходит одноходовка (пришел и украл), нужно проводить более сложные схемы
Поверьте, я – политтехнолог, который проиграл выборы на всех этих киевских округах, и они действительно честно у нас выиграли: "зеленые" взяли и честно у нас выиграли. Это же вы проголосовали – чего вы хотите? В искренность того, что делает власть с Коломойским, я поверю тогда, когда, во-первых, мы увидим, как будут голосовать эти группы в парламенте, и во-вторых, когда закончится эпопея с его американскими делами. Ведь понятно, что в нашей стране с его деньгами и возможностями можно перенестись в американский сериал про Эскобара. Там было практически то же самое: колумбийские политики показывают, как они борются с наркотрафиком. Он, грубо говоря, купил себе частную тюрьму, просидел в ней два года. У нас тоже возможен такой вариант. Я не верю, что он когда-нибудь сядет в Украине в исторической перспективе.
Виталий Портников: Все эти разговоры были бы обычными нашими классическими упражнениями на тему коррупции, если бы не было войны. Непонятно, почему эти люди не могут подождать хотя бы до окончания горячей фазы военных действий, чтобы не летали ракеты, чтобы их соотечественники в таком количестве не гибли на фронте, чтобы не было такого количества людей, которые ищут себе места в стране, оказываясь в разрушенных городах, а уже потом думать об обогащении. Я не говорю, что надо обогащаться за государственный счет, но всему есть своя красная черта, а эти люди, насколько я понимаю, легко ее переходят даже сейчас.
Сергей Руденко: Да, у каждой продукции есть своя цена, но не в два-три раза или в десять, как это есть сейчас при закупках того же Минобороны. Да, эти люди переходят красные линии, которые нельзя переходить. Да, надо бороться с причинами этой коррупции, а не с отдельными персоналиями, которые сидят на потоках.
Виталий Портников: Мы знаем людей, которые пришли во власть и не разбогатели: к счастью, такие тоже есть.
Сергей Руденко: Украинская власть – это такая бочка с огурцами, куда бросают новые, зеленые огурцы Зеленского, и они тоже становятся проквашенными, попадая в ту же среду. Нам надо поменять воду и посмотреть, что с этой бочкой. Надо менять систему. Сейчас, во время войны ломать эту систему очень трудно, но надо изменять ее, делать более прозрачной. Во время войны она не совсем прозрачна, потому что отменили всякие тендеры, еще что-то: надо за этим следить. Иначе после войны у нас появится новая каста олигархов, которая отодвинет тех, кого принято считать олигархами. Насколько я помню, в мае прошлого года должен был быть составлен реестр олигархов, который хотел иметь президент Зеленский согласно закону, который он лоббировал. Этого реестра нет. После войны надо вернуться к этой теме и посмотреть, кто, собственно, стал олигархом за это время.
Надо бороться с причинами этой коррупции, а не с отдельными персоналиями, которые сидят на потоках
Виталий Портников: А многие из тех, кто должен был быть в этом списке, просто потеряли и деньги, и возможности, и телеканалы, как Ринат Ахметов.
Насколько Запад может сейчас влиять на Украину с точки зрения преодоления всех этих коррупционных проблем, учитывая то, что Запад дает 40% украинского бюджета?
Алексей Голобуцкий: Вспомним, как неудачно боролись американцы с коррупцией в Южном Вьетнаме, Афганистане, Ираке, вспомним эту невозможность англосаксонского мира понимать психологию человека, людей, сообщества. Когда я это слышу, мне хочется сказать: тем, кто захочет бороться с коррупцией, мы дадим танки, самолеты и все остальное. К сожалению или к счастью для нашего государства, такого, конечно, не будет, изменяться придется нам самим. Я был на трех экспертных встречах с каждым новым руководителем Укравтодора, и каждый начальник начинал с того, что "до меня воровали, но при мне такого не будет".
Наша власть – это комната, где раскиданы пачки долларов, и все, что нужно сделать, это просто наклониться и положить их себе в карман. Чем выше уровень, тем проще это делать. Я прекрасно понимаю, что властную коррупцию преодолеть полностью невозможно. Кроме скандинавских стран, это больше нигде не происходит. Для этого существует прекраснейший закон: закон о лоббизме – чтобы все было прозрачно. Если ты хочешь прийти в парламент и продвигать там какие-то свои экономические интересы, ты это делаешь официально, и каждый избиратель будет знать, что такой-то олигарх или такой-то бизнесмен дал такой-то партии столько-то: это будет осознанный выбор, согласны вы с этим или не согласны.
Грузия – единственный удачный постсоветский пример. Там не побороли высшую коррупцию, но побороли низшую и среднюю, снизили толерантность общества к коррупции. Мы же толерантно к этому относимся. Огромное количество людей в нашей стране мечтает не о борьбе с коррупцией, а просто поменяться местами. Большинство населения считают себя неудачниками: этим повезло, они крадут, а мне не повезло, поэтому я их ненавижу, хочу, чтобы они все висели на Майдане.
Виталий Портников: Есть же еще большое недоверие к системе. Сейчас, когда была история с закупками в Минобороны, стали говорить, что министр Алексей Резников может оставить свою должность, и очень многие авторитетные в стране люди, журналисты, блогеры стали поддерживать Резникова, говорить, что это все используется, чтобы убрать с должности человека, который пользовался уважением в обществе. С другой стороны, говорят: нет, его не просто уберут, его могут назначить на какую-то другую должность, что странно. Если вы подозреваете человека в коррупции, то вы должны убрать его из власти, а если он ни в чем не виноват, почему вы снимаете его с должности? Это тоже трудно объяснить самому себе.
Наша власть – это комната, где раскиданы пачки долларов, и нужно просто наклониться и положить их себе в карман
Сергей Руденко: Тут все просто: если министр не знает, что его заместитель или начальники департаментов крадут, наживаются на закупках, то возникает вопрос о компетентности министра. А если он знал и молчал, если он знал и с ним делились, это тоже преступление. Если человек после всего произошедшего не подает сам в отставку, а ждет решения президента, президент хочет переместить его на какую-то другую должность, это тоже странно, потому что в любом случае есть политическая ответственность не только министра обороны, но и Верховного главнокомандующего Владимира Зеленского. Ведь вся власть в стране сейчас принадлежит одной политической силе, максимум трем людям в стране, и среди них Зеленский.
Виталий Портников: Сергей сейчас сказал то, о чем говорил Зеленский, когда советовал журналистам не отвлекаться на мелочи и сплотиться. Может быть, это просто мелочи?
Алексей Голобуцкий: Ничего уникального в этом нет. Почитайте историю Хорватии после победы, возвращения своих земель в югославской войне. Там несколько лет был авторитарный режим Туджмана, его политическая сила – до сих пор главная партия страны, а прошло уже 30 лет. Борьба с коррупцией может быть таким же элементом установления авторитарной системы. Вспомним, на чем пришел к власти Лукашенко. У моих знакомых 18-летний ребенок сказал: мне это государство ничего не дало, я не хочу за него умирать. Понятно, что чем больше таких скандалов, такой информации… Ведь государство сейчас просит гражданина отдать самое ценное, что у него есть, – жизнь. Если мы в ближайшие месяцы не уберем хотя бы видимую часть этой коррупции, то с мотивацией тоже будут огромные проблемы. Мы видим, как и на волонтерке крадут, и на гуманитарке крадут, на всем крадут. Каждый второй пост в Фейсбуке: после войны мы будем другие, война нас изменит. Абсолютно никто не меняется. Какая мотивация меняться?
Виталий Портников: Что должно быть мотивацией защитить Украину от агрессора, чтобы потом построить полноценное демократическое государство? Или можно считать, что ее защитит кто-то другой, потому что она и так коррумпирована и не очень благожелательна к своим гражданам, существует для чиновников и олигархов? Это ведь выбор, который делает каждый гражданин, и это выбор на будущее: если не будет страны, не будет, где победить коррупцию.
Сергей Руденко: Страна должна быть демократической, максимально честной. Если нынешняя власть не будет демонстрировать нулевое отношение к коррупции, не будет сажать тех же коррупционеров, это означает, что у нас просто будут красть будущее внутри страны.
Виталий Портников: Многие из этих 18-летних ребят, про которых говорит Алексей, на фронте, многие из них сейчас гибнут.
Если мы не уберем хотя бы видимую часть этой коррупции, то с мотивацией тоже будут огромные проблемы
Сергей Руденко: Они же вернутся. Очевидно, эти вопросы люди, которые побывали на фронте, будут задавать тем, кто воровал.
Виталий Портников: Ответа действительно ждут люди, которые на фронте, у которых сейчас есть желание жить в другой стране после войны, потому что они сейчас жертвуют очень многим. Ждут его и западные союзники Украины, ведь когда стране дают такие огромные деньги – а это деньги западных налогоплательщиков – то рассчитывают, что они будут использованы для того, чтобы население нормально существовало в непростых условиях, чтобы существовали вооруженные силы, которые защищают страну, а не для того, чтобы обогащались отдельные люди.
