Мюнхенская конференция по безопасности. Какова европейская реакция на войну Путина против Украины? В эфире Адам Михник, Василий Жарков, Питер Залмаев.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наши гости – это политолог Василий Жарков и главный редактор "Газеты Выборча" Адам Михник, в прошлом один из лидеров польской "Солидарности". Из Мюнхена будет сейчас на связи американо-украинский журналист Питер Залмаев. Мы поговорим о противостоянии Европы и России. Сегодня открылась Мюнхенская конференция по безопасности, та самая, где президент России полтора десятилетия тому назад презентовал свою знаменитую речь, взяв курс на конфронтацию с европейцами.

Питер, как вы смотрите на сегодняшнее заседание? Как сегодня прозвучала украинская тема, что было главным, кроме притчи о Давиде и Голиафе, на которую опирался Владимир Зеленский?

Питер Залмаев: Очень символично было, что с выступления Зеленского и началась эта конференция, которая в прошлом году ознаменовалась кроме прочего отсутствием российской делегации впервые. Мы с коллегой Тарасом Березовцом были на этой конференции, там был просто целый ряд предзнаменований, разлитая по небу тушь или чернила, черная тушь висела над аэропортом, когда мы прилетели. На следующий день за городом состоялся грандиозный пожар, дым распространился на половину, наверное, города. И немудрено: год спустя мы завязли в самой большой наземной войне в Европе после Второй мировой войны. Поэтому это очень важно, что президенту Зеленскому дали выступить первым. Действительно он провел понятную всем параллель, метафору, где Украина – это Давид, а Россия – это Голиаф, который пришел убивать невинных украинцев в Украине.

После Зеленского выступали канцлер Шольц, президент Франции Макрон. Оба заявили, что они с Украиной до конца. Макрон сказал, что Франция готова к затяжной войне. Шольц сказал: да, мы готовы поддерживать Украину, сколько надо. Тем не менее, Шольц заявил, что мы в беспрецедентной ситуации в нашей истории, когда агрессором является ядерная держава. У нас нет ответов, как на это реагировать. Поэтому он призвал к балансу между поддержкой Украины и избеганием эскалации. В принципе это и есть главное яблоко раздора, линия размежевания, потенциальный конфликт среди союзников Украины – это те страны, которые наиболее хлебнули российского колониализма в свое время, страны Балтии и Польша. Тот же Матеуш Моравецкий за несколько дней до конференции, польский премьер, сказал, что Запад проснулся к реалиям России, но мы боимся, что он опять заснет.

Если мы проводим исторические параллели, исторические прецеденты, все помнят 1938 год, как именно в Мюнхене французский министр и британский его партнер подписали так называемое "мюнхенское предательство", разумеется, речь идет о решении отдать Адольфу Гитлеру часть Чехии Судеты. Вот это и есть сейчас критическая точка. Потому что все понимают, что Владимир Путин готов к затяжной войне, поэтому, с одной стороны, западные державы продолжают утверждать, что они с Украиной до конца, с другой стороны, есть определенные сигналы, в том числе и от американских представителей, насколько все-таки долгосрочная поддержка США. Все равно мы слышим о том, что любая война заканчивается за столом переговоров, что Украине нужно максимально защитить свою территорию, но сколько территории – это уже большой вопрос. Украина понимает, что ей нужно продемонстрировать в ближайшем будущем серьезные успехи, иначе ожидать, что республиканский Конгресс поддержит тот пакет помощи, который поддержал Джо Байден в размере 38 миллиардов долларов, это будет крайне наивно. Об этом мы слышим всю эту конференцию.

Михаил Соколов: А что все-таки конкретно говорят о помощи Украине и о перспективах приема ее в Евросоюз и движении в НАТО?

Питер Залмаев: Действительно, много сейчас говорят про членство Украины в НАТО и про то, что любые альтернативные площадки, будь то Вышеградская группа центральноевропейских государств или же некое формирование Украина, Литва, Польша и Британия, они не являются достаточными. Сложился консенсус, по крайней мере, в Украине, что только членство в НАТО может долгосрочно гарантировать украинскую безопасность. Опять-таки о датах пока еще не можем говорить, увы. В лучшем случае мы говорим о нескольких годах. Мы не можем сейчас ничего прогнозировать, потому что покуда Украина воюет с Россией, НАТО не сможет принять Украину как члена, потому что это будет означать автоматическое вхождение альянса в войну с Россией, учитывая пятую главу коллективной безопасности. Поэтому в принципе консенсус есть, что Украина буквально кровью и потом выбрала себе, отвоевала себе право быть членом и Европейского союза, и НАТО, но вопрос времени остается открытым.

Михаил Соколов: Сегодня стало ли вам понятно, почему Путин все-таки решился напасть на Украину? Почему вместо расчета грубая ошибка, она же и преступление? Достиг ли он хоть каких-то своих целей на данный момент?

Адам Михник: Я думаю, что это не только ошибка, но это просто преступление, криминальное дело, неспровоцированная бандитская атака на независимую Украину. Это просто международный скандал. Это война с философией, чтобы люди жили в покое, не в войне. На сегодня, я думаю, Путин политически эту войну уже проиграл. Потому что весь мир увидел, что эта сверхдержава, вторая армия мира, которая говорит устами своего президента, что в Киеве у власти нацисты и фашисты – это попросту классический сталинский бред, мы это прекрасно знаем. То, что он сделал для России, – это просто великое унижение этой страны, это время трагической смуты. Всем ясно, что Путин – это проклятье России. Пока он будет у власти, не будет покоя, не будет мира, не будет нормальной жизни ни для кого в мире. То, что нам надо поддерживать, – это оружие для Украины. Сегодня неважно, кто из нас, француз, немец, литовец, мы все украинцы сегодня. Это наша обязанность поддерживать эту героическую страну, героическое общество.

Михаил Соколов: Стала ли Украина для Путина тем же, чем для Брежнева и его наследников был Афганистан?

Адам Михник: Абсолютно, я согласен стопроцентно. Я это сказал на польском телевидении после Майдана, что это просто абсурд, что он делал, глупость. Глупость не только для гражданского общества в России, но даже для своих союзников. Вот они 25 лет воровали, строили себе коттеджи в Лондоне, в Париже, а теперь все это ушло как дым, теперь они ничего с этого не имеют. Один шанс – это уничтожить Путина, это будет позитивная новость для России, Украины и для мира.

Михаил Соколов: Можем ли мы говорить, что Путин реализовал часть своих подспудных политических целей? Россия фактически ушла из Европы физически и ментально. Удалось сплотить в стране большинство против меньшинства. Имевшиеся свободы растоптаны фактически.

Василий Жарков: Здесь важно различать тактический уровень и стратегический уровень. На уровне стратегического понимания ситуации, я согласен с паном Адамом, то, что это, конечно, конец России как сверхдержавы. На самом деле сейчас мир задается вопросом: а почему эта страна воспринималась нами как сверхдержава все эти последние 30 лет? Потому что она наследница СССР или что-то еще большее? Когда страна проявляет насилие, он, как ни странно, теряет свою власть на международной арене, и это по факту так. Но с другой стороны, тактически Путин, мы знаем, – это гениальный тактик, он блестяще умеет уходить от погони, он уходит от преследования, наверное, это его профессиональное качество как шпиона все время уходить от "хвоста". В этом смысле я бы добавил, что раздавлена оппозиция фактически, она либо выдворена из страны, либо находится в тюрьме, либо потеряла в полной мере право голоса. К этому мы можем также добавить, что пока экономика страны позволяет ей удерживаться, санкции не действуют в полной мере, как это ожидалось менее года назад, вот эти вещи тактически создают у Путина иллюзию того, что он, может быть, даже победитель. Но стратегически я согласен здесь с тем, что это поражение, и оно уже в известной степени происходит.

Михаил Соколов: Принято, по-моему, девять пакетов не только европейских санкций. У вас какое впечатление, насколько они эффективны в ограничении возможностей Кремля вести войну? Хватит ли Путину ресурсов для того, чтобы вести затяжную кампанию против Украины?

Адам Михник: Я бы сказал, что Евросоюз и Соединенные Штаты в контексте путинской России встали с колен. Несмотря на то, какие будут тактические результаты санкций, – это очевидное полное поражение России. Россия в изоляции. Не такой был смысл политики Путина, он хотел Россию в доминации близкой заграницы. Я удивлен, что у Запада такая детерминация. Если мы возьмем 1930-е годы, мы помним все эти идеи, чтобы одобрять Гитлера, аншлюс – это немцы, Чехословакия – тоже немцы. Всем было ясно, кто понимал, кто такой Гитлер, чего он хочет – хочет доминации над миром. Теперь Путин захотел взять Украину, как взял Кремль. Так уже не будет – это конец путинской России. Я абсолютно уверен, что для имперской тоталитарной России не будет места в демократическом мире.

Михаил Соколов: Для нее найдется место, возможно, в мире, где есть Китай, где есть другие азиатские страны, туда ее заталкивает как раз происходящее.

Адам Михник: Я думаю, Китай, конечно, тоталитарная страна, но они хитрее Путина, они не делают его глупости, они вошли в другую страну так, как он вошел в Украину. Возможно, что конец его поражения – это будет конфликт с Китаем. По-моему, китайские лидеры хорошо помнят все свои отношения с товарищами из Кремля. Я думаю, что это не будет такой сильный союз тоталитарного Китая с путинской Россией. Возможно, будет только Путин как лакей тоталитарного Китая.

Михаил Соколов: Как вы считаете, в России уже построен такой тоталитарный режим полноценный или это еще такой эволюционирующий авторитаризм, какая-то часть политической системы сохраняется от прошлого? Я не скажу гибридность, но какая-то середина между одним и другим пока соблюдается.

Василий Жарков: Конечно, идет дрейф в сторону тоталитаризма. Но все-таки мы не можем сейчас констатировать полностью тоталитарный характер этой системы, потому что в ней очень много дырок. Она довольно-таки проницаема извне. Все-таки границы до сих пор не закрыты, этим можно пользоваться. Более того, государство дезагрегируется, потому что появление таких акторов, как ЧВК "Вагнер", например, – это свидетельство монополии на насилие, а монополия на насилие – это одна из черт вообще любого государства, тем более тоталитарного. Поэтому я сейчас вижу скорее уже проступающие черты распада этого государства. Может оказаться так, что начнется распад государства не на территориальном уровне, а на уровне структуры государства раньше, чем успеет оформиться тоталитаризм.

Михаил Соколов: Я бы не сказал, что это распад государства, поскольку эти якобы частные компании, они на самом деле тоже часть государства, они созданы спецслужбами, действуют в определенных рамках.

Василий Жарков: Это часть феодального государства Владимира Путина, это часть его вассально-ленных отношений со своими подданными. Но государство нового времени не допускало подобного рода вещей последние где-то 300–400 лет. Это некое такое проседание в сторону того, что они сами называют постмодернистским феодализмом. На мой взгляд, эта система вряд ли может быть тоталитарной, поскольку она предполагает многообразие разных акторов, которые, уравновешивая друг друга, не создают предпосылки для полного тотального контроля. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что это скорее симптом распада, который произойдет раньше, чем установится тоталитаризм, вектор на который мы можем наблюдать сейчас.

Адам Михник: Я бы еще добавил, что, наверное, это не Сталин 1937 года, но возможно, что это Сталин 1928 года, когда Сталин еще не был массовым убийцей.

Михаил Соколов: Тогда Россию ждет нечто вроде коллективизации?

Адам Михник: Не знаю. Но очевидно, что до сих пор Путин – это специалист убивания украинцев и убивания русских. Это мы видим, это факт. Но если для Путина комплимент, что он не Сталин 1937 года, я думаю, с ним будет только хуже.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, кто виноват в том, что война стала возможной, теперь продолжается, только самодержец Путин, элиты или весь народ России?

Адам Михник: Я думаю, что только Путин. Я видел последние дебаты Путина с его товарищами, когда он критиковал Нарышкина и так далее, они все боялись, что будет, они чувствовали, что он делает. Но он уже с ума сошел. Это как Гитлер, который все знал лучше своих генералов. До какого-то момента он был прав, а потом пришло поражение. То же будет с Путиным, я уверен.

Михаил Соколов: Что вы скажете о роли личности в этой истории? Сосредотачиваться только на одном человеке, мне кажется, не очень правильно.

Адам Михник: Конечно, нет. Есть механизм, но без него, возможно, что никто бы не решился на эту войну.

Василий Жарков: Честно говоря, я не имею на этот вопрос однозначного ответа. Мои собственные размышления как раз близки к тому, что говорил Адам. Мне кажется, что мы столкнулись с ролью случайностей, огромная роль случайностей. Этого решения могло бы и не быть по большому счету, оно было принято под влиянием некоторых факторов, потому что Путин, очевидно, верил, что он довольно быстро возьмет это все. А дальше он оказался в ситуации, когда он полетел в пропасть. Он вышел на плац принимать парад, а это оказалась инсталляция, он полетел в пропасть. Сейчас он летит в эту пропасть вместе со всей страной, безусловно. Я думаю, что элиты, особенно те, кто участвовал в принятии этого решения, естественно, разделяют с ним эту ответственность. Собственно говоря, для этого и была проведена эта шоу-акция с заседанием Совета безопасности год назад. Естественно, они теперь разделяют с ними ответственность за это. У них остается возможность для того, о чем говорил Адам, граф Палин пока среди них не обнаружен, но он может проявить себя. В этом отношении они могли бы сократить свою ответственность. Чем дольше эта война продолжается, тем больше и сильнее ответственность всех россиян, включая нас с вами, к сожалению, за эту войну. Потому что чем дольше она идет, тем мы больше упускаем шансы изменить ход истории своим собственным участием в ней.

Михаил Соколов: Какую роль, на ваш взгляд, играет пропаганда? Удается ли достигнуть действительно массовой поддержки этой войны или только нейтрализация антивоенных настроений?

Василий Жарков: Я думаю, что все-таки скорее второе. Потому что мы с вами не видим массовой записи на фронт, люди не идут туда добровольцами, люди скорее бегут. Людей, которые бегут от этой войны, больше, чем тех, кто идет на эту войну. Если мы очень грубо посмотрим на российское общество, то оно состоит примерно из трех неравных частей: где-то 10-15% - это то, что называется турбопатриоты, это те, кто поддерживает эту войну, те, кто готов хотя бы на словах выражать поддержку этой войне. Важно понимать, что среди них тоже не все готовы идти воевать. Есть другое меньшинство, примерно 10%, те кто активно против этой войны. Они лишены сейчас права голоса, многие из них сейчас уехали из страны, другие находятся под действием статей, третьи вообще находятся в тюрьме или находятся в вынужденной ситуации молчания. Между ними есть примерно 80% большинства, которое цепляется за норму, которое пытается пока представлять дела так, что это их не касается. Но чем дальше, тем сложнее это делать, тем понятнее, что этому большинству себя придется проявлять как-то. Оно, конечно, в итоге может быть подчинено провоенному меньшинству, тогда мы столкнемся с типичной ситуацией тоталитарного государства. Но если они, тем не менее, проявят какую-то другую субъектность, возможен другой вариант, возможно то, с чего началась Февральская революция – женские протесты в столице, вслед за этим целая череда событий, которая приводит к обрушению этой системы, которая на самом деле действительно достаточно хрупкая.

Михаил Соколов: Репрессивный механизм у нее достаточно сильный.

Василий Жарков: Как у любой такой системы. Тем не менее, все зависит от ситуации и от момента, когда начинают эти протесты.

Михаил Соколов: Адам, ваш взгляд на этот выбор России, который теперь не путь в Европу, а какая-то архаика? Не Горбачев и не ранний Ельцин, а как раз поздний путинизм, который предлагает подчинение и погоню за иллюзорными целями.

Адам Михник: Как верный антисоветский русофил, теперь антипутинский русофил, мне жалко смотреть, как та Россия, которую я люблю и уважаю, теперь она в поражении. Я думаю, я смотрю с исторической перспективы поляка, который никогда не был русофобом и германофобом, националистом, я вижу мое правительство. С одной стороны они поддерживают Украину – это хорошо, с другой стороны внутри страны то, что они делают, - это путинизация страны. Путин вошел в такой момент, кризисный для демократии не только в России. Мы видим Соединенные Штаты, Трампа, марш на Капитолий, мы видим в Британии Брекзит, мы видим в Италии успех крайне правых, мы видим Орбана, я помню его, он был диссидентом, теперь он первый союзник Путина в Европе. Конечно, критично, но я уверен, что в этой борьбе внутренней Путин проиграет, потому что он человек эпохи, которая ушла уже, нет возврата к сталинизму, это может быть только карикатура сталинизма новые годы застоя. Но этого не будет, потому что во время войны нет застоя.

Михаил Соколов: А что же будет тогда, в какую сторону будет развиваться демократия и будет ли она развиваться?

Адам Михник: Во-первых, возможно, что будут активные критики Путина, что он слишком мягкий, все эти Гиркины, Пригожины и так далее. Но на долгой дистанции я уверен, что в дуэли холодильника с телевизором холодильник выиграет.

Михаил Соколов: Это очень спорный тезис.

Василий Жарков: Дело в том, что пока холодильник, конечно, не выигрывает, потому что холодильник пока еще с точки зрения рядового россиянина достаточно полон. В этом, кстати, одна из проблем. Люди, которые сидят в Кремле, думают стратегически, они думают исключительно день простоять и ночь продержаться, как в известном произведении Гайдара-старшего. В этом смысле, конечно, есть некоторая проблема, что этот режим будет существовать до тех пор, пока он не умрет. Я не устану повторять шутку, которую однажды привел в качестве примера мой друг Андрей Владимирович Колесников. Есть такой замечательный анекдот: человек сказал: "Я собираюсь жить вечно". "И как?". "Пока получается". Здесь ситуация ровно такова, что пока у них получается. "Это было навсегда, пока не кончилось", помните эту книгу Юрчака. Здесь это очень напоминает эту ситуацию. Это может закончиться в любой момент, но когда этот момент наступит, мы не знаем. К сожалению, в отличие от скорости физических тел мы не можем рассчитать скорость этого паровоза, но то, что он идет в тупик – это более-менее понятно и очевидно для всех людей, сегодня понимающих ситуацию.

Михаил Соколов: Но авторитаризм, получается, оказался все-таки относительно эффективным, паразитируя на каких-то достижениях советского времени, работает.

Василий Жарков: Работает, пока не доведет нас до катастрофы. Пока он справляется с задачами самообеспечения, с задачами обеспечения своего долголетия, своего вечного существования. Но понятно, что этот механизм рано или поздно будет остановлен, в этом нет ни малейшего сомнения.

Михаил Соколов: Милитаризация идет в той же России. А в Европе тоже это будет происходить?

Адам Михник: Я думаю, что есть такая опасность, что милитаризация Европы будет поддержкой для тенденций авторитарных, популистских. Но другого не надо, нам надо защищать Украину, Украина защищает наш мир. Конечно, будут проблемы с военно-промышленным комплексом, будут проблемы с военными, будут проблемы с популистами, которые будут говорить, что теперь надо преследовать русских, потому что они виноваты и так далее. На сегодня мне очевидно – надо уничтожить Путина и надо, чтобы Украина эту войну выиграла, не в том смысле, что будет военный парад на Красной площади в Москве, но чтобы выбросить российских военных из Украины.

Михаил Соколов: Ведут ли поражения на поле боя для ядерной державы к перемене политического ее состояния потом или нет?

Адам Михник: Я не специалист в военных делах, но до сих пор мы видим, что российская армия не может выиграть, мы это видим каждый день. Что будет дальше – не знаю. Я не желаю российским солдатам смерти, я только желаю, чтобы они живые ушли из Украины.

Михаил Соколов: Есть действительно такая связь между поражениями, что говорит наука, и состоянием политического режима?

Василий Жарков: Конечно, на самом деле мы можем, если мы посмотрим на историю России, то мы увидим, что поражения на поле боя вели к переменам и сверху, и снизу. Потому что с одной стороны поражение в Крымской войне привело к великим реформам Александра II, а с другой стороны поражение в русско-японской войне вызвало революцию и Манифест 17 октября, который положил основы парламентаризма в России. На самом деле, я думаю, чего-то такого мы можем ожидать. Тем более, что это не только российская история, но, например, поражение Наполеона III в франко-прусской войне привело не сразу, через некоторые болезненные моменты, но привело все-таки к восстановлению Третьей республики во Франции, которая просуществовала довольно благополучно продолжительное время. В этом смысле, я думаю, поражение в той или иной форме – это необходимая вещь. Но я бы добавил к этому, что чем дольше эта война продолжается, тем она становится опаснее для современного мира, тем больше она способствует негативным тенденциям, как то сворачивание демократии и свободы не только в России, но и в остальном мире, как то, собственно говоря, умножение жертв этой войны и усиление военно-промышленного комплекса, который не является большим демократом и большим либералом. И в этом смысле мы должны понимать, что эта война, желательно, должны быть закончена достаточно быстро.

Если мы посмотрим на то, что говорит тот же господин Пригожин, он говорит о том, что ему нужно три года, чтобы выйти к Днепру, он ставит задачу на три года вперед, что эта война будет продолжаться три года. На самом деле задача западного альянса и Украины завершить эту войну раньше, завершить эту войну так, чтобы у России были сломаны зубы, что называется, чтобы она не могла продолжать войну в течение ближайших тех и тем более больше лет. Потому что, чем дольше эта война продолжается, тем сильнее вызов для демократии не только в России, но и во всем мире, тем сильнее колеблются основы существующего миропорядка, существует угроза для мира в целом. Поэтому чем быстрее Украина сможет, кстати, возвращаясь к тому, что говорил корреспондент в Мюнхене, это задача на самом деле этого года. Пока непонятно, как она будет решена, и будет ли она решена, но этот год должен быть решающим в этой битве демократического мира с архаикой в лице путинской России.

Михаил Соколов: Сегодня Макрон говорил о том, что сейчас не время для диалога с Россией, но этот диалог будет нужен. Как вы видите эту проблему? В принципе любая война заканчивается каким-то миром, переговорами, каким-то решением. Ядерной державой трудно овладеть, поэтому в определенных обстоятельствах все-таки возникнет переговорный процесс или нет?

Адам Михник: По моей профессии я историк, а это вопрос для пророка. Конечно, я не знаю, что будет. Но одно очевидно: будут переговоры, но не с Путиным. Путин уже исключил себя из комнаты, где будут мирные переговоры.

Василий Жарков: У этой ситуации есть три измерения: есть экономическое измерение, есть военное измерение, есть политическое измерение. Экономическое измерение касается действия санкций. И здесь не однозначно, но все-таки понятно, что эти санкции так или иначе ограничивают рост России. Военное измерение целиком и полностью сейчас решается на поле боя, нам трудно об этом судить, потому что мы об этом не так много знаем. Есть еще политическое измерение – это то, как российский политический класс решит ту проблему, о которой нам говорит пан Адам.

Михаил Соколов: А если он не будет ее решать? Он смирился с происходящим.

Василий Жарков: Если он не будет, то это будет катастрофа, он выберет путь к катастрофе. У него еще есть шанс эту проблему решить. Вот эти три измерения пока являются крайне неустойчивыми переменными, крайне неопределенными, поэтому, естественно, нам трудно что-то прогнозировать. Но мы должны действовать по всем трем направлениям. Единственное, что мы можем делать здесь.

Михаил Соколов: Такая деталь может быть про нефтяную и газовую войну. Путин обещал заморозить Европу, что у него получилось?

Адам Михник: Не получилось. Потому что он немножко как ребенок думает, что если я дам указ, что надо заморозить Европу – это будет успех. Ничего похожего нет. Проблема есть, конечно, в моей стране, в Германии, но нет катастрофы никакой и не будет.

Михаил Соколов: Есть энергетическое оружие или оно не работает?

Василий Жарков: Это как раз одно из свидетельств потери статуса сверхдержавы, что никакого энергетического оружия нет, в итоге Европа справилась с этим вызовом, в итоге Россия потеряла европейский рынок газа навсегда, туда пришли другие игроки. Вот, что мы получаем по факту. При этом Европа, естественно, благополучно переживет эту зиму, а следующую тем более. Вы говорите: Россия станет сателлитом Китая. Это то, к чему стремилась Россия все эти годы, чтобы стать сателлитом одного из полюсов силы?

Михаил Соколов: Сотрудничать с Ираном активно.

Василий Жарков: Вот замечательно. Еще туда можно добавить Бирму, наверное, Северную Корею, естественно. Замечательный альянс сил, который, конечно, приводит к тому, что российская элита не сможет существовать на Лазурном берегу, в Лондоне, как они привыкли, конечно, им лучше находиться в Бирме и Пхеньяне. Я думаю, что это какая-то странная для них дилемма, над которой я бы на их месте серьезно подумал сейчас.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к тезису Владислава Иноземцева, он недавно выступал, что проблема России в ее несовременности, что может быть элита, да и население находится не в XXI веке, а в прошлом, лет на 200-300 раньше, чем мы находимся по временной шкале, когда территориальные захваты были нормой жизни и не то, что ныне?

Василий Жарков: В этом большой резон есть, безусловно. Но я бы сказал так, что, во-первых, в России элита действительно сохранилась на уровне старого феодального государства. У нас элиты – это прежде всего люди в погонах. В то время как в Англии уже в XVIII веке людям в погонах пришлось потесниться в пользу людей, которые зарабатывают деньги. В этом смысле, конечно, Россия находится в довольно архаичном состоянии, действительно это абсолютная монархия XVIII века, которая живет представлениями о суверенитете и о своем территориальном могуществе в перспективе Франции Людовиков или России Екатерины II. Но с другой стороны мы также понимаем, что многие страны прошли через это, смогли трансформироваться. Поэтому нельзя сказать, что это какое-то проклятье России, которое она не сможет пережить. Здесь вопрос в том, что эти элиты должны поступиться своими позициями в пользу тех, кто зарабатывает деньги, тех, кто обладает капиталом, и тех, кто готов двигать страну в сторону большей современности. Таких людей в России, мне кажется, тоже достаточно.

Михаил Соколов: Вы что скажете, Адам, по поводу жизни в прошлом ментально и апелляции постоянные к прошлому?

Адам Михник: Я согласен с тем, что сказал Василий. Я бы еще добавил, что есть еще другое государство очень архаическое – это Китай. Китай с одной стороны сделал великую перемену в экономике, но в смысле перемены типа жизни, это тоталитарная страна, что они делают с уйгурами, с Тибетом. Я думаю, тоже мы увидим конец этого эксперимента. Потому что в Китае первая фаза модернизации Китая – это китайский национализм, но теперь уже приходит второе поколение, которому это недостаточно. Они бы хотели жить как в Калифорнии, деньги есть, рестораны есть, но вкуса нет. Я думаю, что мы еще это увидим. Но не будет союза двух гигантов Москвы и Китая, потому что будет доминация Китая, такую возможность я вижу. В России никогда не будет тоталитарного режима типа Кореи, потому что Россия – это не Корея.

Михаил Соколов: Это ваш оптимизм. Мы подошли к опросу, можем узнать, что люди думают о европейском или особом пути России.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Люди в Москве расколоты примерно напополам.

Василий Жарков: Это очень хорошая новость. Мне особенно понравилось, как человек, говорящий про специальную военную операцию, оглядывался по сторонам. Мне кажется, что это нам говорит как раз о состоянии общества, что люди пытаются ухватиться за норму, всячески не хотят их вовлечения в дальнейшую пучину этой ужасной военной мясорубки.

Адам Михник: Я согласен с Василием. Русские, которых мы слышали, они не до конца еще поняли, в каком мире они живут сегодня. Между нами говоря, мы тоже не до конца еще это понимаем. Одно мы твердо знаем, что не надо поддерживать Путина, потому что это авантюрист, который для России и русских сделал катастрофу, а будет еще хуже.

Василий Жарков: Мы должны создать объединение антипутинских русофилов против главного русофоба в этом мире – против Владимира Путина.

Адам Михник: Да, я согласен.

Михаил Соколов: Я увидел цифру – 34% россиян чувствуют свою моральную ответственность за гибель людей в Украине, за разрушения. Много это или мало?

Василий Жарков: Достаточно много.

Адам Михник: В этих условиях это очень оптимистическая цифра. Это значит, что люди поняли, что это не какая-то спецоперация, а просто в их дверь застучал кагэбист в форме.