Виталий Портников: 24 февраля исполнилось три года со времени начала полномасштабной войны России против Украины. Эта дата совпала еще и с обострением украинско-американских отношений и подготовкой к возможным переговорам лидеров США и России. Вашингтон, как утверждает телеканал Fox News, предполагает принять трехступенчатый мирный план, включающий прекращение огня, выборы в Украине и только затем – подписание окончательного соглашения. Москва отрицает существование таких предложений. Киев требует реальных гарантий безопасности Украины и подчеркивает, что выборы невозможны до окончания войны. На этом фоне лидеры Франции и Великобритании Эммануэль Макрон и Кир Стармер на встречах с американским президентом Дональдом Трампом пытаются представить европейское видение завершения войны.
У нас в студии – Георгий Тука, основатель волонтерской группы "Народный тыл", бывший замминистра по вопросам временно оккупированных территорий Украины, на связи – Борислав Береза, общественный деятель, бывший депутат Верховной Рады Украины.
Корреспондент: 24 февраля в Киев приехали руководители ЕС, лидеры Канады, Испании, стран Балтии и Северной Европы. К ним присоединились онлайн еще более двух десятков глав государств и правительств. Все вместе они приняли участие в саммите, приуроченном к третьей годовщине начала широкомасштабного российского вторжения в Украину. И даже во время этой встречи из-за угрозы ракетных российских атак в украинской столице звучали сирены воздушной тревоги. Участники саммита приняли совместное заявление, подтвердив поддержку Украины в ее стремлении получить гарантии безопасности, приобрести членство в ЕС и НАТО, и заявили, что Украина и Европа должны участвовать в любых будущих мирных переговорах.
А накануне украинский президент Владимир Зеленский в интервью журналистам агентства Ассошиэйтед Пресс так прокомментировал третью годовщину войны:
"Мы боремся, мы живем, мы делаем все, чтобы приблизить мир. Мы к этому ближе – и близко как никогда в течение всех трех лет войны. Мы отстояли свое государство, независимость, страну, столицу, много разных городов и сел. К сожалению, мы потеряли много людей. Я очень горжусь героическими нашими людьми".
Главным камнем преткновения на пути к установлению долгосрочного мира остаются действенные гарантии безопасности для Украины. Если идея членства страны в НАТО не находит поддержки всех союзников, то элементами таких гарантий могут быть сильная армия и присутствие иностранного военного контингента в Украине.
Мы отстояли свое государство, независимость, страну, столицу, много разных городов и сел
На фоне обострения отношений Вашингтона и Киева, в том числе из-за споров относительно заключения соглашения о совместной добыче украинских полезных ископаемых, лидеры Британии и Франции Эммануэль Макрон и Кир Стармер, как пишет газета The Times, пытаются убедить президента США Дональда Трампа не вести двусторонние переговоры с Россией, пообещав, что в обмен на это Европа возьмет на себя обязательства по обеспечению будущей безопасности Украины. Согласно англо-французской стратегии, в украинских городах, портах и других объектах критической инфраструктуры предлагается разместить около тридцати тысяч военных под командованием европейских стран. Дискуссии по поводу мандата миротворческой миссии и ее численности продолжаются уже несколько месяцев. По итогам российско-американских консультаций 18 февраля в Эр-Рияде министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что Москва выступает против введения в Украину военных из европейских стран.
Между тем, американский президент Дональд Трамп, выступая 22 февраля на Конференции консервативных политических действий, заявил, что Вашингтон и Москва "близки к соглашению" о прекращении российско-украинской войны. При этом в окружении Трампа отмечают, что отвергнутые Киевом весной 2022 года "стамбульские соглашения" могут взять за основу в мирном урегулировании с Россией. Эти соглашения включали обязательства Украины радикально сократить численность своей армии, отказаться от вступления в НАТО, допуска иностранных войск и оружия в Украину. 23 февраля на пресс-конференции в Киеве Зеленский подчеркнул, что любая сделка между США и Россией относительно завершения войны не будет успешной без утверждения ее условий с украинской стороны.
Тем временем в разных уголках планеты состоялись акции в поддержку Украины, приуроченные к третьей годовщине российской агрессии. Массовые митинги прошли в Вашингтоне и Торонто, в Праге и Брюсселе, Лондоне и Париже. Демонстранты призывали продолжать военную помощь ВСУ, позволить Украине присоединиться к НАТО, усилить санкции против России, сохранить суверенитет и целостность Украины.
Виталий Портников: В России сейчас говорят об успехах Москвы в этой войне, но ведь успех – это должен был быть блицкриг: все это должно было завершиться уже в марте 2022 года.
Георгий Тука: Да. Но я не вижу никаких оснований и для утверждений о том, что Россия проиграла. Политика – довольно грязная вещь, и у нас уже некоторые стараются продать населению тот факт, что все-таки победила Украина. Хотя я не могу себе представить, как можно считать себя победителем, оставив оккупантам такую часть своей территории, понеся такие неимоверные людские потери, имея десятки, а то и сотни разрушенных населенных пунктов и не получив за все это даже никакой моральной компенсации.
Виталий Портников: Уже в марте-апреле 2022 года наблюдатели на Западе говорили: блицкриг провалился, но если война будет продолжаться достаточно долгое время, обе стороны войдут в тупик, потому что не смогут добиться своих целей. Украина не сможет добиться окончания войны и восстановления своей территориальной целостности, а Россия не сможет добиться контроля над Украиной, и этот тупик может привести к совершенно непредвиденным последствиям. Вот сейчас мы видим именно такую картину.
Это тупик: россияне не могут быстро достигнуть своих целей, но и Украина не может эффективно защищаться
Борислав Береза: В Украине изначально готовились к тому, что война будет короткой. Один из спикеров Офиса президента убеждал, что война продлится не более чем две-три недели. Потом это сменилось на концепцию, что война такой интенсивности не может длиться больше ста дней, затем – что война закончится до конца года. То есть ставились нереальные сроки и нереальные цели. Лучше всего про это сказал президент Чехии Петр Павел: если украинцы не смогут в 2023 году достигнуть результата, то следующий шанс у них будет только через год, но, может, его и не будет. Он как военный посмотрел на это прагматично. Эксперты оценивали политические последствия, а военные смотрели на это совершенно иначе. В Украине руководство в основном политическое, не имеющее отношения к военному ремеслу.
Сейчас ситуация совершенно иная. Война перешла просто в использование ресурсов, и ресурсов на стороне нашего противника больше, но у него больше и бардака, который нам часто помогает. Мы видим тупиковую ситуацию: россияне не могут быстро достигнуть своих целей, но и Украина не может эффективно защищаться, а именно проводить контрнаступательные действия.
Виталий Портников: Дональд Трамп пытается выйти из этого тупика путем хотя бы прекращения огня на российско-украинском фронте. Все остальное: выборы нового украинского президента, полномасштабные мирные переговоры, – это уже следствие, вытекающее из этой попытки прекратить огонь. Москва, как мы видим, стремится к любому переговорному процессу при продолжении военных действий. Это очередной дипломатический тупик, в котором находятся уже не условные Зеленский и Путин, а Трамп и Путин. Как из него выходить?
Георгий Тука: Реального выхода я не вижу. Мы живем в турбулентном мире, где невозможно предсказать, что будет через три дня. Сегодня я не вижу никаких объективных предпосылок для того, чтобы с оптимизмом смотреть на какое-то непонятное желание России заморозить конфликт или прекратить активную фазу. Оккупанты малыми темпами, но каждый день продвигаются по нашей территории. Путину удалось, к моему удивлению, преодолеть дипломатическую изоляцию, инициированную союзниками Украины. Месяца через два после начала полномасштабного вторжения я впервые услышал прогноз, что российская экономика рухнет максимум через полгода. Мы продолжаем это слушать, но экономика не рушится. Вот Трамп говорит, что Путин готов к миру. На мой взгляд, нет объективных предпосылок для того, чтобы на это надеяться.
Борислав Береза: Я общаюсь как с генералами, так и с солдатами, имею доступ к определенной аналитике, которая используется нашим военным руководством. В последнее время разговоры про то, что должен быть мир, произвели интересный эффект. Солдаты врага, так же как и наши солдаты, не очень активно хотят воевать: есть ощущение, что ты можешь погибнуть за минуту до окончания войны.
Кроме того, россияне в последнее время стали наступать медленнее, захватывают значительно меньше. И дело даже не столько в успешных действиях ВСУ, сколько в уменьшении ресурса самих россиян. Я не говорю, что у них все плохо, но качество солдат достаточно заметно упало. Сейчас 1200-1300 солдат каждый день выбывает из рядов вооружённых сил РФ (ещё недавно уничтожалось 1800-2000), и это потому, что их просто стало меньше на поле боя. К тому же стало меньше атак. Соответственно, мы видим, что у врага нет никакого миролюбия, но он испытывает примерно те же проблемы, что и мы: с личным составом, с обеспечением всем необходимым. Поверьте, если бы у них все было хорошо, они не использовали бы северокорейские снаряды, ракеты, технику и солдат.
Формируется некая новая система безопасности, которая не обязательно должна быть евроатлантической
Кроме того, у россиян существует проблема с внутренним напряжением. Большой приток так называемых "эсвэошников", вернувшихся домой, не улучшил криминогенную ситуацию в России, и эта проблема усугубляется. Поэтому Путину необходим тайм-аут. Но он хочет использовать его для того, чтобы переформатировать, перевооружить, доукомплектовать свои войска, выиграть время. Вот для этого он может согласиться на временную заморозку войны. Но надо понимать, что примерно так же Россия уже вела себя в 1996 году: договаривалась с Чечней о перемирии. Все помнят, как оно было использовано. Россияне провели работу над ошибками, раскололи чеченское общество и уже осенью 99-го бомбили Грозный.
Виталий Портников: Как может дальше развиваться ситуация?
Борислав Береза: Скорее всего, исходя из тех инсайдов, которые я получил из Вашингтона, премьер-министр Великобритании и президент Франции не достигнут желаемого результата, то есть не убедят Трампа отказаться от идеи выборов сразу же после заморозки. Кстати, выборы тоже на пользу Путину. Он это рассматривает как возможность не только дестабилизировать ситуацию в Украине, рассорить всех внутри, но еще и интегрировать свою агентуру во власть или запустить процессы, которые помогут ему впоследствии продвинуть своих сателлитов в украинскую власть. Потому что одним из условий будет то, что в выборах могут принимать участие пророссийские партии. Украина ни в коем случае не должна на это соглашаться.
Полагаю, и Стармер, и Макрон вернутся с пониманием, что Трамп принял окончательное решение: выборы должны пройти. И тут больше не политические игры, а личные отношения. Трамп не любит Зеленского и не скрывает это. Но есть и другой фактор. Путин будет не так быстро соглашаться на все, тянуть время: прежде всего, для того, чтобы получить максимальный эффект для себя. Кроме того, он использует переговоры как элемент в гибридной войне, пытаясь за это время захватить как можно больший кусок территории.
Идет большая геополитическая игра, в которой Украина становится разменной монетой. И здесь самое важное – нам чётко объединиться с европейцами, для которых Украина может стать щитом безопасности. Надо интегрировать Украину в общую конфигурацию европейской безопасности. Это большая работа. Я не знаю, почему этим не занимаются сегодня в Офисе президента. Надо смотреть на много шагов вперёд.
Я не уверен, что все эти разговоры чем-то закончатся. Они могут закончиться разочарованием Трампа, когда Путин в итоге не согласится, посчитав, что те условия, которые ему предлагают, меньше, чем он может получить. Поэтому я не считаю, что все уже решено.
Виталий Портников: Мы можем сделать вывод, что формируется некая новая система безопасности, которая не обязательно должна быть евроатлантический.
Георгий Тука: Согласен. Еще работая в министерстве, я постоянно говорил: не отказывайтесь при строительстве системы безопасности от двухсторонних договоров о безопасности. Чем больше звеньев в системе, тем менее надежна эта система в целом. С расширением НАТО, с увеличением количества участников пропорционально увеличивается риск непринятия должным образом определенных решений в нужный момент. В НАТО, так же, как и в ЕС, решения принимаются консолидированным большинством, то есть "все единогласно". Сейчас уже и немцы, и французы, посмотрев на деятельность Орбана и Фицо, понимают, что дееспособность НАТО может быть под угрозой. Уже начинают проскакивать тезисы о том, что Европе нужно строить новую систему.
И механизм принятия решений должен быть другой. Вот сейчас венгры заявили, что они будут блокировать введение очередных санкций против России. Этот механизм "одноголосности" себя дискредитировал. Он хорош, когда решения принимают максимум пять участников. И тут встает другой вопрос: а хватит ли у Европы сил, чтобы заместить США, с точки зрения военной и финансовой помощи, если те вообще откажутся помогать Украине.
Путину необходим тайм-аут, и для этого он может согласиться на временную заморозку войны
Виталий Портников: Насколько Украина может рассчитывать на некий механизм помощи, если свою помощь снижают США? И снизят ли они помощь, если окажется, что Трамп не может договориться с Путиным?
Борислав Береза: Трамп – он же триумфатор, он хочет нового триумфа. Если ему не удастся убедить Путина, он будет показывать: так я тебя, шельму, сейчас прижму. Если Путин не услышит Трампа, не согласится на его сделку, тогда Трамп может кардинально изменить свою стратегию. Его цель – показать, что он в очередной раз победил, даже если это абсолютно виртуальная победа. Он хочет, чтобы была заключена сделка об остановке огня, после чего он скажет: смотрите, всё, я добился, а уже конфигурация безопасности, выстраивание всех этих вопросов, прописывание этой сделки – это уже Украина и Европа, потому что это европейская территория.
Но вопрос в том, сможет ли Европа обеспечивать Украину. Тут не все так просто. И тут не только деньги играют роль. Например, количество выпускаемых снарядов недостаточно для того, чтобы вести боевые действия. Соответственно, нужно расконсервировать заводы, которые законсервированы сейчас в Великобритании, Германии, Румынии. Нужно говорить об этом, а также о том, чтобы вкладывать деньги в украинскую оборонку, потому что украинские образцы оружия более дешевы и не менее эффективны, чем европейские. У меня есть большие сомнения, что если сегодня все это свалится на Европу, она сможет это решить.
