Последствия переговоров России и США в Эр-Рияде. Украину не позвали.
Реакция Европы: сможет ли ЕС вооружаться и стать самостоятельным гарантом безопасности для Украины. Возможные выборы в Украине - чего хочет народ?
"Путин не готов к перемирию, а хочет воевать дальше", - считает американская разведка. Сколько еще смогут войска РФ продолжать войну на истощение?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с профессором Университета Джорджа Мейсона Эриком Ширяевым, основателем расследовательской группы Conflict Intelligence Team Русланом Левиевым, политобозревателем Радио Свобода Ярославом Шимовым, украинским политологом Игорем Рейтеровичем, экспертом по финансовому комплаенсу "Трансперенси Интернешнл — Россия" Натальей Мухиной и экономическим обозревателем Радио Свобода Максимом Блантом.
Мумин Шакиров: В России помянули Анатолия Собчака. Первый мэр Петербурга скончался 25 лет назад. Вечер памяти посетил бывший студент профессора-юриста, нынешний глава Кремля, который обязан Собчаку политической карьерой. Легко и непринужденно антикоммунист Собчак превратился в поклонника СССР. Возразить Путину никто не посмел. Его слова зал встретил аплодисментами.
То, как переобули Собчака посмертно в сторонника сохранения Советского Союза, не удивляет: Россия страна двоемыслия уже давно. А то, что Дональд Трамп переобулся по отношению к недавним союзникам, в первую очередь к Украине, – это что-то новое, что не может не тревожить.
Дональд Трамп верен себе – опять всю неделю он взрывал информационное поле. Президент США после первой встречи российской и американской делегации в Саудовской Аравии вдруг резко повысил градус риторики в отношении президента Украины Владимира Зеленского: упрекнул его в низком рейтинге, отсутствии выборов и неспособности остановить войну.
Зеленскому пришлось поднять перчатку и ответить союзнику, который неожиданно стал оппонентом: "К сожалению, президент Трамп, с большим уважением относимся к нему как к лидеру народа, который мы очень уважаем, живет в дезинформационном пространстве. Обсуждать свои двусторонние вопросы в Саудовской Аравии – это их право. Хотя я считаю, что Соединенные Штаты помогают Путину выйти из многолетней изоляции, совершенно справедливой для него после полномасштабного вторжения. История о том, что 90% помощи от США, мы с вами понимаем, что правда немного другая, хотя, безусловно, мы благодарны за помощь. Я бы хотел, чтобы было больше правды у команды Трампа".
Риторика Трампа шокировала многих. Наблюдатели ломают голову: глава Белого дома блефует, подыгрывая Москве, или реально так думает?
Эрик Ширяев: Есть такая надежда, что это продуманная тактика. Трамп имеет репутацию хорошего переговорщика и тому подобное. Но, судя по его действиям, нет. Просто он говорит, что на душе, то на языке у него. Причем и сторонники, и не сторонники Трампа подчеркивают, что есть такая черта у него – высказывать свое мнение, которое неправильное, или свою какую-то эмоцию, а потом либо забывать о ней, либо его помощники уже каким-то образом пояснят.
Мумин Шакиров: Резкая критика Трампа в адрес Киева ударила не только по мозгам независимых наблюдателей, но и поставила в сложное положение кремлевских пропагандистов, чьи методички оказались второсортным товаром.
Часть пропагандистов приветствует антиукраинскую риторику Трампа, другие все еще сомневаются в искренности президента США. С подробностями разбирался мой коллега Илья Козин.
Мумин Шакиров: Бурю дискуссий произвели слова Трампа о сотнях миллиардов долларов, которые якобы были потрачены на Украину и бесследно пропали на поле войны.
Скрупулезно подсчитал, ссылаясь на официальные источники, затраты США на помощь Украине экономист, старший научный сотрудник Вашингтонского аналитического Центра политики безопасности Андрей Илларионов.
Андрей Илларионов: Цифры по бюджетной помощи Украине – это цифры Государственного департамента Соединенных Штатов Америки, подтверждаемые полностью Министерством финансов Украины, а также проверяемые, подтверждаемые аудиториями Соединенных Штатов Америки как в исполнительной власти, так и в Конгрессе Соединенных Штатов Америки. Поэтому все эти цифры: 27 миллиардов долларов военной помощи, 31 небольшим миллиардов долларов бюджетной помощи, совокупная помощь за три года 58 миллиардов долларов – это официальные цифры правительственных органов Соединенных Штатов Америки.
Все эти цифры регулярно публикуются, они доступны для всех желающих. Для этого не нужно выдумывать цифры ни Киевскому Институту мировой экономики, ни сайту Protect Ukraine Now, ни президенту Трампу, ни президенту Зеленскому. Ни одно из этих лиц, ни одно из этих учреждений никогда не давало точных цифр.
Мумин Шакиров: Политолог Эрик Ширяев тоже считает, что торг с Украиной за деньги – возможности добычи редкоземельных металлов – неэтичен, как минимум.
Эрик Ширяев: Разговоры об этой сделке выглядят неприятно. Потому что, во-первых, сделки заключались всегда в истории, но они заключались, чтобы не раздражать публику, и все понимают, что есть какие-то "за" и "против" люди. Самое главное – это результат.
Разговор о том, что "мы за вас воевали, теперь давайте нам деньги", – это некрасиво выглядит. Даже сторонники Трампа об этом говорят очень тихо: мог бы об этом не говорить в открытую. Получается чисто колониальная политика: мы вас образовали, мы вас спасли, давайте-ка ваше золото, серебро, бриллианты и редкие металлы.
Мумин Шакиров: Еще недавно Андрей Илларионов комплиментарно высказывался в адрес Трампа, но сегодня он критикует американского президента, особенно по пункту проведения президентских выборов во время войны.
Андрей Илларионов: Единственная страна, которая во время военных действий проводила демократические выборы под давлением Соединенных Штатов Америки, точнее, под давлением Демократической партии Соединенных Штатов Америки – это демократическая страна Южный Вьетнам. Там действительно проводились и парламентские выборы, и президентские выборы. Результат этого нам хорошо известен: свободный Южный Вьетнам был раздавлен коммунистической тиранией Северного Вьетнама с помощью коммунистической тирании Китая и Советского Союза. Поэтому требования проведения выборов в условиях войны в стране, которая ведет войну на выживание, – это предложение к суициду этой самой страны.
Мумин Шакиров: Как далеко позволят Трампу пойти его однопартийцы? Отвечает политолог, профессор Университета Джорджа Мейсона Эрик Ширяев.
Эрик Ширяев: Разменная карта Украины не является такой важной в разных переговорах. То есть ему позволят действовать, как угодно, и насколько угодно, до какого-то определенного момента, когда почувствует, что есть потери огромные политические, стратегические и военные. К сожалению, на мой взгляд, пока у него все карты все в руках, и его коллеги по партии не будут ему препятствовать.
Мумин Шакиров: На все выпады Трампа в его социальной сети и комментариях прессе Зеленский смело ответил. "Президента США просто дезинформировали". Это вызвало ярость Трампа, который назвал Зеленского и диктатором, И даже опустился до оценок актерских способностей Зеленского.
Эрик Ширяев не исключает, что Трамп не может забыть историю с сыном Байдена Хантером. В 2019-м году президент США попросил возобновить расследование о работе Хантера в украинской газодобывающей компании "Burisma Holdings", но Зеленский уклонился. Старая обида дает о себе знать?
Эрик Ширяев: Мы смотрим на усиление так называемого "психологического фактора", связанные с возрастом президента Трампа и с его темпераментом, когда мелкие обиды в прошлом усиливаются и умножаются.
Трамп говорил, что это был "perfect call", совершеннейший разговор с Украиной, то есть ни к чему не придраться. И вот придрались: якобы он давил на Зеленского и торговался с ним. Из-за этого импичмент и прошел по поводу Трампа в его карьере. И вот такие мелкие обиды не забываются. Эта тонкокожесть Трампа, которая не должна влиять на политику никаким образом, потому что высокая политика, дипломатия, переговоры, стратегические интересы, все эти факты остаются в стороне. Эмоциональная возбудимость Трампа, его непринятие каких-то моментов и злопамятство, они сегодня играют серьезную роль.
Мумин Шакиров: Слова Трампа и его представителей жесткие и резкие. Несмотря на то, что госсекретарь США Марк Рубио заверил Европу, что Украине никто не будет навязывать мирную сделку, сама атмосфера вокруг переговоров и возможных условий для прекращения огня накалена до предела.
О том, как оценивают поведение Администрации президента США в западных медиа и внутри страны, в сюжете Никиты Куликова.
Мумин Шакиров: Хотят ли русские войны? Или перефразируем это выражение: хочет ли Путин мира после Эр-Рияда? На словах он очень доволен тем, как Трамп резко потеплел к Москве и охладел Киеву и в целом к Европе, приветствовал идею возвращения российских и американских дипломатов на свои рабочие места.
Одобряя мирные шаги по восстановлению дипломатического корпуса, Путин не отказал себе в удовольствие ударить по Киеву, когда там находился спецпредставитель президента Дональда Трампа по Украине и России Кит Келлог. Американский посланник встретился в Киеве с Владимиром Зеленским.
Какие настроения преобладает в стране после последних высказываний Трампа в адрес Зеленского и Украины? Искал ответы мой коллега Дмитрий Мороз.
Дмитрий Мороз: Все ждали пресс-конференции Зеленского и Кита Келлога, но, как известно, генерал отбыл в США без выхода к прессе. Поэтому украинским журналистам сейчас приходится только гадать, о чем говорили лидер Украины и представитель американской администрации. Но сейчас украинский народ пребывает в шоке по другим поводам: глава Белого дома Дональд Трамп сделал уже очень много на этой неделе таких заявлений, которые вызывают у украинского народа депрессию.
Среди заявлений есть такие вещи, как, например, то, что Соединенные Штаты Америки потратили 350 миллиардов долларов на всю военную помощь Украине, что на 200 миллиардов долларов больше, чем Европейский Союз, и это вызвало такое возмущение у лидера Соединенных Штатов Америки.
"Зеленский должен провести выборы", – это было одно из требований Соединенных Штатов Америки к Украине. Как известно, Зеленский отказывается это делать из-за того, что ему не позволяет просто закон.
"Зеленский не соглашается на сделку по полезным ископаемым в обмен на гарантии безопасности", – это так же вызвало нервозность в отношениях между президентами Соединенных Штатов Америки и Украины.
"Америка успешно проводит с Россией переговоры, а Украина не соглашается", – это тоже камень преткновения.
Спикер Палаты представителей США Майк Джонсон заявил, что для принятия нового законопроекта в поддержку Украине "нет никакого аппетита".
Я пообщался с Михаилом Штекелем, одним из ведущих журналистов Украины.
Михаил Штекель: Ситуация довольно тяжелая. Так совпало, что как раз после встречи представителей Соединенных Штатов и России в Саудовской Аравии начались опять обстрелы Одессы "Шахедами". Они попали по энергетическим объектам, по детской поликлинике в микрорайоне Одессы, там еще детский сад рядом. Грустная ирония состоит в том, что эта детская поликлиника во многом была модернизирована и оснащена благодаря помощи от USAID, которую команда Трампа обрезала не так давно.
Дмитрий Мороз: Запорожье — это город на юго-востоке Украины, который сейчас находится под жесточайшими обстрелами российской авиации. Как известно, Владимир Путин требует, чтобы этот регион отошел Российской Федерации после заключения какого-то соглашения.
Давайте послушаем журналистку Еву Миронову из Запорожья, что думают там люди сейчас.
Ева Миронова: Трамп видит, что у него не выходит достичь быстрого соглашения с Путиным, поэтому он пытается переложить ответственность, во-первых, на бывшего президента Байдена, а во-вторых, на президента Украины Зеленского. Что будет дальше – никто не знает, но мы надеемся, что Запорожье будет украинским. Активные люди в нашем городе сейчас делают свою работу: кто-то волонтерит, кто-то защищает Украину в ВСУ. Каждый на своем месте делает все возможное. И надеемся, конечно же, больше на свои силы и Европу.
Дмитрий Мороз: Украинцы действительно устали от этой войны, они хотят остановки всех боевых действий и начала переговорного процесса, но они не хотят попасть в оккупацию Российской Федерации. И очень часто и в прессе, и у самого Владимира Зеленского звучит теза о "справедливом мире". Что же такое "справедливый мир"? Многие для себя определяют по-разному, но для начала нужны гарантии безопасности, дальнейшего не нападения Российской Федерации на Украину, а также начало каких-то судебных процессов над военными преступниками из российской армии, которые совершали акты геноцида. Все эти кадры видели во всем мире – и из Бучи, и из Харьковской области. Поэтому среди украинцев есть такой запрос на справедливость после остановки боевых действий. И естественно, многие украинцы не считают, что в тех условиях, которые сейчас есть на поле боя, Украина может достичь этого.
Мумин Шакиров: Заключить перемирие, провести в Украине выборы и получить ее природные ресурсы – таким выглядит план США по урегулированию войны. Как на это реагируют в Киеве?
С нами на связи украинский политолог Игорь Рейтерович. Наш корреспондент говорит, что Украина в шоке. Вы так же оцениваете эту обстановку?
Игорь Рейтерович: Мягко говоря, это очень неприятная ситуация. Конечно, в первый день, возможно, в первые два дня это вызвало некий шок и цунами различных постов в социальных сетях от украинцев. Они не были направлены ни в коей мере против Соединенных Штатов Америки или американского народа, они в значительной мере касались непосредственно Дональда Трампа и заявлений, которые он делал. Тем более президент США не останавливается, он каждый день подбрасывает что-то новое.
Параллельно представители его администрации в какой-то мере уже начали откат от тех заявлений и позиций, которые были озвучены несколько дней назад.
В Киеве был спецпредставитель Келлог, он пообщался с представителями украинской власти, и что самое важное – у него была встреча с генералами. Мы не знаем, какой уровень этих был генералов, но я смею предположить, что, возможно, это даже был главнокомандующий вооруженными силами Украины.
Я думаю, что мы в таком эмоциональном состоянии качелей будем еще достаточно долгий период времени находиться, вплоть до того времени, пока Трамп для себя не сформирует видение, и оно будет озвучено Украине и европейским странам.
Мумин Шакиров: А что вы думаете про реакцию Банковой на критику? Она адекватна, учитывая вздорный характер президента США?
Игорь Рейтерович: Мне кажется, президенту Украины не следовало комментировать какие-то отдельные выпады Трампа.
Например, история с рейтингами, мерка этими рейтингами – это не уровень главы государства, достаточно было бы министра иностранных дел или кого-то из представителей Офиса президента.
Но я так понимаю, что корень проблемы в более ранних заявлениях, которые последовали сразу после встречи американцев с россиянами в Саудовской Аравии. Некоторые вещи, которые там были озвучены президентом Украины, я не могу сказать, что они были какие-то жесткие или они перешли какую-то грань. Фраза о том, что Трамп дезинформирован и не понимает ситуацию, она действительно была озвучена президентом Зеленским, но это не было сделано в какой-то очень жесткой манере – это было одно из предложений в каком-то его достаточно долгом выступлении. Скорее всего, Трампу просто это правильно преподали – это было в нужный момент, в нужное время и в нужных коннотациях подано непосредственно президенту США. Он на это отреагировал и дальше уже понеслось.
Президент Украины и Офис президента занял такую позицию, что мы только в целом говорим о сотрудничестве с Соединенными Штатами, но не переходим на какие-то персоналии. Наверное, это было сделано для того, чтобы несколько успокоить ситуацию, по крайней мере, сейчас накал несколько меньше стал. Хотя Трамп опять разразился очередным интервью и сказал несколько неоднозначных вещей, но они уже даже не касаются Украины, а больше триггерят европейцев или другие страны, которые являются союзниками Соединенных Штатов Америки, потому что они просто не понимают, как вообще можно отрицать очевидную для всех и единоличную вину России за то, что она совершила, и за ту войну, которую она развязала.
Мумин Шакиров: Выборы неизбежны. Вопрос: пройдут они до подписания соглашения или уже после? Какие вы видите сценарии, и кто может быть конкурентом Владимиру Зеленскому?
Игорь Рейтерович: Конкурентами потенциально могут быть лидеры нескольких политических партий, которые в Украине есть сейчас в парламенте, начиная от Петра Порошенко и заканчивая, например, Юлией Тимошенко. Но главным конкурентом для Зеленского может стать бывший главнокомандующий Вооруженных сил Украины Валерий Залужный, он посол в Британии. Он не говорил о своих политических амбициях, два раза ему задавали прямо этот вопрос, и два раза он отвечал, что мы сначала должны сохранить государство, а потом будем думать о какой-то политической карьере. Но его вставляют все опросы, и в этих опросах он без проблем выигрывает у Зеленского, причем иногда даже в первом туре.
Есть еще определенные шансы у Буданова, но он тоже о политических амбициях никогда не говорил. Поэтому пока это все, знаете, такое гадание на кофейной гуще.
Вопрос же не в Зеленском, вопрос в том, что какой-либо минимально даже пророссийский кандидат просто невозможен в Украине. Я, честно говоря, не очень понимаю позицию, как говорят некоторые представители американского истеблишмента, что если будет кто-то, кто не Зеленский, с ним будет проще с точки зрения решения вопроса окончания войны и навязывания, возможно, в Украине каких-то решений. Нет, такого не будет, потому что в Украине решения не единолично принимаются.
Что касается проведения выборов, в условиях войны и правового режима военного положения это и невозможно, и запрещено напрямую законом. Поэтому надо отменять режим военного положения, выделять как минимум 90 дней непосредственно на саму кампанию, плюс несколько месяцев на подготовку к этой кампании. Поскольку 6,5 миллионов украинцев как минимум находятся за границей, они являются сейчас вынужденными переселенцами, большое количество внутренних переселенцев – это все будет требовать определенного согласования для того, чтобы процедура была демократической.
Плюс надо решать вопрос, как будут принимать участие в выборах наши воины, которые защищают страну, а их около миллиона, и это все люди, которые имеют право голоса. Поэтому представить себе, что мы там делаем перерыв на три месяца или на четыре, проводим выборы, а потом что-то делаем другое, на самом деле очень сложно.
С другой стороны, Украина никогда не отказывалась от того, чтобы быстро провести выборы, запрос на это есть. Общество хочет выборов, но общество хочет выборов, когда будет четкое понимание, что война, по крайней мере, горячая фаза войны закончена, и Украина имеет гарантии, что она не будет возобновлена.
Если Соединенные Штаты так хотят выборы в Украине, для них это сейчас идея фикс, пускай они нам дадут такие гарантии, мы абсолютно не против, после этого Украина проведет выборы с придерживанием всех демократических стандартов.
Мумин Шакиров: Какое соглашение с Путиным украинцы не воспримут как унижение и поражение?
Игорь Рейтерович: Они воспримут соглашение, в котором, во-первых, не будет признаваться факт оккупации территорий украинских. Во-вторых, не может быть никакого снятия вины с Российской Федерации за все то, что она совершила. И, конечно, Россия должна, как минимум, заплатить за то, что она совершила. Все другие попытки навязать мир Украине, тем более еще с какими-то требованиями, например, уступить какие-то территории – это будет восприниматься однозначно, как унижение.
Мумин Шакиров: В отличие от Трампа, Путин сдержанно комментирует потепление отношений между Вашингтоном и Москвой. Нужен ли ему мир в Украине? Мы до сих пор этого не знаем. Мы видим продолжение войны: каждый день бомбят жилые дома, больницы и объекты энергетики.
Мы знаем, чего не хочет глава Кремля – это встречаться с Зеленским, как, по его словам, с нелегитимным главой государства. Политолог Екатерина Шульман считает, что у Путина нет проблем продать перемирие, как победу, для внутренней аудитории.
Екатерина Шульман: Продать внутри можно почти всё, что угодно, тут свобода творчества максимальная. Во-первых, легко подсветить одни моменты соглашения, оставив в тени другие. Накопившаяся усталость от войны и желание ее завершения так велико, что общество не будет приглядываться к этим условиям. Если будет подписан указ об окончании частичной мобилизации, то это вызовет, я бы сказала, всеобщее счастье. Если вернутся мобилизованные, если люди получат возможность по собственной инициативе расторгать контракты с Министерством обороны, то семьи будут рады. Потом они перестанут быть рады по некоторому количеству причин, но сначала будут. Если при этом какие-то санкции удастся модифицировать или вовсе отменить – это тоже можно продать как выдающуюся победу над Западом.
Саму смену американской политики можно продать в том духе, что пример России оказался настолько влиятелен, что американское общество скинуло гнет либералов и теперь тоже вернулось к традиционным ценностям: вот, смотрите, и у них тоже два пола теперь. То есть в авторитарном политическом пространстве, в авторитарном публичном пространстве, жестко контролируемом, свобода творчества велика.
Мумин Шакиров: Каково же реальное положение дел на фронте? Напомню: 24 февраля пойдет отсчет четвертого года войны с Украиной. Военный эксперт, находящийся в России, Валерий Ширяев считает, что российская армия продолжает наступать на юге Украины, но уже не с той скоростью, как это было осенью прошлого года. Боевые группы предпринимают реальные попытки высадиться на правом берегу Днепра. Если такое произойдет – это уже будет другая линия фронта.
С нами на связи основатель расследовательской группы Conflict Intelligence Team Руслан Левиев. Каковы шансы российской армии высадиться на правом берегу Днепра в районе Херсона, откуда она бежала осенью 2022-го года?
Руслан Левиев: Я думаю, что шансы минимальные, потому что Днепр довольно-таки большой, широкий, его не так просто форсировать. Конечно, всегда можно сделать какую-то диверсионную вылазку, отправить небольшую группу солдат, которые на лодках попытаются переплыть реку, высадиться и что-нибудь учинить. Но в контексте того, чтобы высадиться и потом захватить условный плацдарм, потом его расширять и потом пытаться атаковать сам Херсон и захватывать его — нет, эта задача абсолютно нереализуема.
Мумин Шакиров: Каков запас прочности у российской армии, чтобы продолжать войну на истощение?
Руслан Левиев: Я считаю, что не будет такого момента, когда там все закончится внезапно: закончились все солдаты, закончилось оружие, поэтому прекращаем боевые действия. Но при этом постоянно будет идти деградация качества боевых действий. В 2022-м году начинали с больших танковых колонн, сейчас вполне нормально увидеть просто пешие атаки, причем часть этих солдат может идти на костылях, быть на передовой. Вот это и есть деградация качества атак, и она будет постоянно идти. Будет, скорее всего замедляться масштаб боевых действий, их скорость и продвижение из-за того, что нет достаточного количества бронетехники. В таком вялотекущем формате окопных атак можно воевать, в принципе, годами.
Мумин Шакиров: Солдаты и офицеры по обе стороны фронта чувствуют дыхание перемирия, – так пишут некоторые журналисты. Вы это чувствуете?
Руслан Левиев: Я чувствую то, что наступает момент, когда мы движемся явно к замораживанию войны по образцу, условно, миссии соглашения или еще как-то. Но из-за этого атаки обеих сторон интенсифицируются, потому что на переговоры нужно выходить с позиции силы, а это определяется не только масштабом, сколько у тебя есть танков, или какой масштаб территории находится под твоим контролем, но и тенденциями по линии фронта: если ты только отступаешь, то это более слабая позиция, если ты периодически контратакуешь и довольно-таки успешно контратакуешь, то это более сильная позиция.
Поэтому мы видим, что на Покровском направлении сейчас украинские войска довольно-таки успешно контратакуют. Поэтому мы видим, как интенсифицировались атаки в Курской области, где обе стороны пытаются на позиции друг друга активно наступать.
Мумин Шакиров: Возвращение травмированных людей с фронта чем чревато, кроме увеличения криминала?
Руслан Левиев: Безусловно, это проблема, которую нужно будет решать многими десятилетиями, потому что у многих из них ПТСР. Сложно будет социализировать этих людей, устроить их на работу, им, очевидно, будет нужно платить пособия какие-то. Это будет, конечно, негативно влиять на всю обстановку внутри России и в плане экономики, и в плане социальной жизни и так далее.
Мумин Шакиров: Американские политики не устают шокировать мир своими инициативами. Сенатор-республиканец Майкл Ли представил на рассмотрение Сената США законопроект о полном отказе от участия в деятельности ООН и прекращении финансирования этой международной организации, чье влияние и авторитет многими подвергаются сомнениям. Сенсация? Вроде нет. Все в духе Дональда Трампа. После скандального выступления на Мюнхенской конференции вице-президента Джей Ди Вэнса, Европа оказалась для себя в новой ситуации: Америка ее учит демократии, попрекает тем, что Евросоюз мало тратит деньги на оборону и слишком надеется на США. И теперь встал главный вопрос: останется ли Европа единственным союзником Украины против воинствующей России? Как жить без Старшего брата, который намерен сократить собственный военный бюджет и больше денег тратить на решение внутренних проблем?
Об этом мы поговорим с публицистом и обозревателем Радио Свобода Ярославом Шимовым. Выход из ООН – это угроза или реальный шаг Белого дома?
Ярослав Шимов: Вопрос в том, что ООН и эффективность этой организации действительно не первый год подвергаются многими сомнению. Так что здесь нельзя сказать, что Трамп или его сторонники делают что-то совершенно из ряда вон выходящее. Иное дело, доведут ли они эту инициативу до конца.
Но я бы, честно говоря, не очень удивлялся, если бы это в конце концов и произошло. Потому что шаги, которые предлагает и уже начал делать Дональд Трамп, достаточно радикальные, и свои предвыборные обещания он стремится в общем и целом выполнить.
Мумин Шакиров: Есть ли у Европы новый Черчилль, который поведёт за собой часть коллективного Запада, где живут около 500 миллионов человек?
Ярослав Шимов: Любая историческая аналогия хромает, конечно. Черчилль, там была ситуация в чём-то схожая, но и очень сильно отличающаяся от ситуации нынешней. Прежде всего, если мы говорим о Европе, она не так устроена, у неё нет единого руководства в том смысле, что она состоит из большого количества государств, и не является государством сама по себе. Поэтому там все политические процессы сводятся к довольно долгим согласованиям, договорённостям, компромиссам. Поэтому здесь нельзя сказать, что это подчинение какой-то одной единой политической воле – это выработка единой политической воли. Насколько будет удачным такой процесс – мы посмотрим.
Говоря о фигуре, аналогичной по силе, по психологической мощи и политическому опыту Уинстону Черчиллю, тут я бы, конечно, дал отрицательный ответ: нет, такого масштаба политика сейчас не только у Европы, но, мне кажется, и у остальных держав мира не наблюдается.
Мумин Шакиров: Отсюда и скептики, которые не верят, что Европа может объединиться. В то же время, на первый взгляд, инициативу взял на себя президент Макрон, который дважды собирал у себя европейских лидеров на этой неделе. Что вы ожидаете от этих саммитов?
Ярослав Шимов: Как раз ожидаю того, о чём я уже сказал – выработки единой политической воли. Насколько это получится, сказать сложно, потому что есть несколько факторов.
Один фактор очевиден – это то, что в ближайшее воскресенье в Германии пройдут парламентские выборы, и после этих выборов будет формироваться новое правительство, оно неизбежно будет коалиционное. Ожидается очень неплохое по количеству голосов выступление правопопулистской, довольно радикальной партии "Альтернатива для Германии". С ней никто дружить не хочет, в коалицию не хочет, но она может сильно повлиять, заблокировать процесс формирования правительственной коалиции. То есть Германия сейчас в этом смысле несколько хромает: сложно с уходящим правительством о чем-то договариваться надолго.
Другой фактор – это то, что есть группа государств в Европе, которые с пониманием относятся к позиции Кремля, а с другой стороны с очень большим респектом относятся к Дональду Трампу и его внешнеполитическим инициативам. Я имею в виду такие страны, как Венгрия, Словакия, отчасти Болгария. Посмотрим, что будет в Румынии, там тоже предстоят президентские выборы с не очень ясным исходом.
Поэтому Европе придется определяться: либо составлять некую группу энергичную государств, которые обладают общим или схожим взглядом на проблемы, связанные с окончанием войны в Украине или ее ходом, и помощью, оказываемой Киеву – это Великобритания, это, очевидно, Франция, это, безусловно, Польша, страны Балтии, возможно, Финляндия со Швецией, каким-то образом в рамках этой группы действовать, либо уговаривать, согласовывать и добиваться общеевропейского согласия.
Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели говорят, что союз Франции и Великобритании – это такая "новая Антанта". Они могут вокруг себя создать нечто подобное Евросоюзу или это маловероятно?
Ярослав Шимов: Я бы разделил плоскость евросоюзовскую и натовскую. Мы говорим о решении вопросов безопасности, которыми в первую очередь занимается союз НАТО. Его единство сейчас в связи с разными подходами американской администрации и европейцев к вопросу войны в Украине под угрозой. Что касается Евросоюза, то это объединение скорее политико-экономическое, там все не так критично и не так сложно. Британия и Франция сейчас становятся двигателем европейского единства внешнеполитического, которое пытается, так сказать, родиться на свет. Родиться оно или нет – сложно сказать. Если будет такая тройка – Германия, Франция, Великобритания – это уже солидный союз, он может рассчитывать на определенные перспективы.
Мумин Шакиров: У Трампа немало сторонников, в том числе в Европе, которые одобряют его внешнюю политику в отношении той же Европы: вооружайтесь и научитесь защищать себя без американского зонтика. Как вам такая трактовка?
Ярослав Шимов: В общем она справедлива. Я бы сказал, что в этом смысле Трамп выступает в роли такого строгого учителя или даже скорее такого грубоватого сержанта, который отчитывает нерадивого солдата за плохую выправку и неважное состояние вооружения. В этом смысле Трамп во многом прав. Он уже в первый свой срок добился от европейских союзников, что они реально увеличили отчисления на оборону до 2% ВВП. Сейчас, если я не ошибаюсь, 24 страны НАТО из 32 этого потолка либо достигли, либо совершенно вплотную к нему приблизились. Но Трамп требует более высокого потолка – 5%. Не знаю, насколько это реалистично, но, по мнению многих европейских лидеров, 3% реалистично вполне. И если в эту сторону Европа будет прилагать усилия, будет лучше самой же Европе.
Мумин Шакиров: Поддержка правых в Европе со стороны США играет им на руку среди избирателей?
Ярослав Шимов: Насколько можно судить по результатам опросов общественного мнения, в той же Германии не сильно играет, поскольку рейтинг Альтернативы для Германии не то, чтобы сильно возрос, он остался примерно таким же, на уровне 20-22%. То есть здесь более серьезную роль сыграли инциденты с иммигрантами в последнее время, ряд нападений, атак террористических, которые произошли в городах Германии, которые действительно вызвали большое возмущение в немецком обществе. Главный пункт программы АДГ - ужесточение иммиграционной политики. В этом плане заявления американского руководства, конечно, не проходят незамеченным, но скорее играют такую роль сопровождающей музыки для этой композиции.
Мумин Шакиров: В отличие от Белого дома, Брюссель на фоне саммита в Эр-Рияде одобрил 16-й пакет санкций против России: они коснутся запрета импорта алюминия, будут введены ограничения против 13 банков, а также 73 судов, входящих в теневой флот для экспорта сырой нефти. Ну и далее по списку – новые люди и компании, которые, как считает ЕС, помогают России продолжать боевые действия.
С нами на связи эксперт по финансовому комплаенсу "Трансперенси Интернешнл – Россия" Наталья Мухина. 16-й пакет санкций, что в нем интересного?
Наталья Мухина: Их последовательность. Потому что первыми под санкции попали нефтегазовые компании "Роснефть", "Газпром" чуть ли не с марта-апреля 2022 года, потом данные санкции по нефтегазовому сектору планомерно расширялись, буквально последним указом президента Байдена эти санкции были расширены до "Сургутнефтегаза", "Газпромнефти" не только оперирующими на территории России, но и в дочерних компаниях в странах таких, как Казахстан, Киргизстан, Узбекистан. И надо сказать, что это, безусловно, очень эффективный инструмент борьбы с пополнением российского бюджета, потому что мы все прекрасно понимаем, что основные статьи пополнения его — это, конечно, сырьевой сектор России.
Мумин Шакиров: Скептики говорят, что сколько бы ни было принято санкций в отношении нефтяного сектора, нефтяных танкеров, все равно нефть продается. Санкции работают, но не на полную катушку.
Наталья Мухина: Наверное, это так. Ни одни санкции на 100% работать не могут, потому что все равно находятся компании, которые стараются их обходить. Я считаю, что в прошлом году был сделан значительный шаг вперед: Европейский союз принял директиву, согласно которой можно преследовать (вплоть до уголовного преследования) все компании и лица, которые помогают и способствуют обходить санкции.
До недавнего времени Америка и Европейский союз с Великобританией все-таки синхронизировали свои действия. Мы видим, что те компании, которые попадают под санкции ЕС и Великобритании, теперь в обязательном порядке по спецдокладам в Конгрессе должны быть включены в SDN-листы. И предполагаю, что обратная ситуация также работает.
Мумин Шакиров: Фигура Дмитриева, как участника российской делегации в Саудовской Аравии, важна и чем? Что мы о нём знаем?
Наталья Мухина: Он, безусловно, человек с отличным образованием, с очень большим опытом работы в западных структурах и учебы в западных университетах. О нем отзываются как о блестящем переговорщике. Но я бы сказала, что Российский фонд прямых инвестиций, который он возглавляет с 2011-го года, все-таки является такой тайной кубышкой Кремля, и он является лично тайным переговорщиком по поручениям Кремля. Он упоминался, например, в спецдокладе Роберта Мюллера, который рассказывал о неформальных связях Кремля и Администрации президента.
Мумин Шакиров: Ставился ли российской стороной вопрос об отмене санкций? И каких?
Наталья Мухина: Кирилл Дмитриев утверждал после завершения первоначальных переговоров, что этого вопроса в повестке не было. Но я уверена, что российские элиты крайне заинтересованы в отмене персональных санкций, наложенных непосредственно на людей, которые не могут теперь свободно путешествовать по Европе, как они привыкли, и пользоваться своей недвижимостью в Европе же. И, безусловно, Кремль не может не интересовать вопрос о потенциальной отмене санкций против нефтегазового и сырьевого сектора.
После переговоров Кирилл Дмитриев дословно сказал, что санкции способствуют укреплению российской экономики. Поэтому, следуя этой логике, на его месте надо было, наверное, требовать их усиления и расширения.
Мумин Шакиров: "Россия может согласиться на использование 300 миллиардов своих замороженных активов в Европе для восстановления Украины, но будет настаивать, чтобы часть этих средств пошла на восстановление территорий, которые сейчас находятся под ее контролем". Можно ли серьезно относиться к этой новости от "Рейтер"?
Наталья Мухина: Мы должны подождать и посмотреть, как будет развиваться эта ситуация, потому что, безусловно, вопрос отмены санкций, вопрос использования замороженных суверенных активов и вопрос о возможной их конфискации – это все следствие политической повестки. Мы не знаем, как пойдут переговоры, но, безусловно, у Европы остается этот рычаг воздействия. Европа и руководство "большой семерки" постоянно подтверждают, что проценты от использования этих замороженных средств могут направляться Украине, значит сами средства тоже было бы честно отдать на восстановление разрушенной экономики Украины.
Мумин Шакиров: На потепление отношений Москвы и Вашингтона отреагировал российский бизнес, если не сказать, экономика: укрепился рубль, ряд западных брендов, покинувших российский рынок в предыдущие годы, рассматривают возможность возвращения. Так это преподносит кремлевская пропаганда. А как на самом деле, нам расскажет экономический обозреватель Радио Свобода Максим Блант.
Максим Блант: На экономике никак не отразилось. Пока есть реакция на валютном рынке, и связана она с переоценкой рисков вторичных санкций в отношении финансового сектора и в отношении новых санкций тоже в отношении финансового сектора. Международные инвесторы заметили, что ставки в России крайне высокие, рубль торгуется относительно дешево, поэтому игра на разнице ставок, похоже, началась. Скорее всего начали эту игру либо китайские, либо арабские инвесторы.
Что касается всего остального, то в российском политическом истеблишменте царит крайний оптимизм. Отмена санкций и окончание войны в виде капитуляции безоговорочной Киева почему-то считается вопросом решенным, поэтому уже делится шкура неубитого медведя.
Глава Думского комитета по финансовым рынкам анонсировал в ближайшее время возврат "Визы" и "Мастеркард". Вице-премьеры один за другим обсуждают, на каких условиях они будут допускать западные компании к возвращению в Россию. Но пока это преувеличенная реакция на не случившиеся события.
Что касается всего остального: разгон инфляции продолжается, бюджетная накачка военно-промышленного сектора продолжается. Все те структурные проблемы, к которым пришла российская экономика за три года войны, никуда не делись и даже в случае отмены санкций никуда не денутся.
