Игорь Померанцев: Максим, вы окончили физико-математическую школу в Москве, после медицинский институт, работали в Калифорнийском университете. Вы издали очень важный труд "Клиническая эхокардиография". Это я пока я ничего не говорю о вашей прозе. Получается, вы жили и работали в мире без границ?
Максим Осипов: Границы, конечно, были, особенно пока я в школе учился. Я вообще как-то и мечтать не мог о том, что поеду в Калифорнию и прочее. Я помню свое детское впечатление, когда я читаю "Трех мушкетеров" и "Записки Пиквикского клуба", понимаю, что есть Лондон, Париж на свете, что это не выдуманные какие-то города, а вполне настоящие, но мне туда ни под каким видом попасть не удастся, как я от этого ненавижу советскую власть со всей детской силой ненависти. Так что границы были, а потом их на самом деле не стало на какое-то время.
Иван Толстой: А вы могли бы определить, какова природа рождения этой антисоветскости, которую вы сейчас упомянули? Почему один читает Майн Рида, а другой, его же читая, не становится мечтателем о зарубежье, а вот вы стали?
Меня с раннего детства воспитывали антисоветчиком
Максим Осипов: В этом смысле я даже завидую людям, которые прошли через какую-то смену убеждений. Я рос во вполне антисоветской семье, просто меня с раннего детства воспитывали антисоветчиком. Я очень хорошо помню, когда я пошел в школу, мне папа с мамой сказали: "То, что ты слышишь дома – Ленин, Сталин, – просто не произноси никогда, все равно у тебя пока не получится правильно". То есть они были для меня табуированы просто как матерная ругань.
Игорь Померанцев: Я думаю, что нужно прямо сказать: вы успешный писатель, вас переводят и издают в разных странах, переводят на разные языки. Как вы думаете, где ваши книги чувствуют себя если не дома, то как дома?
Максим Осипов: В Голландии. В Голландии вообще тиражи самые высокие почему-то оказались, поэтому я и здесь. В Голландии я гораздо более известный писатель, чем, скажем, в той же Франции, хотя там вышло три, сейчас выйдет четвертый сборник. Как-то так.
Почему? Не знаю совершенно. Тут многое зависит, по-моему, от стечений обстоятельств, от какой-то удачи и прочее. Они как-то удачно назвали сборник: они его назвали... По-голландски я не решусь это произнести, а по-русски это будет "Мир не ломаем". Это было во время пандемии, какие-то рецензии были хорошие, люди бросились их покупать. А в других странах этого не происходит.
Что касается языков, я, кроме английского, никаких других иностранных языков не знаю. На английский они очень удачно переведены, я много времени потратил на работу с переводчиками. Так что, я бы сказал, по-английски там очень хорошее издательство "Нью-Йорк ревью оф букс", такое интеллигентное, и по-голландски, наверное, так.
Игорь Померанцев: Я читал, что вас издали в Албании. Вы представляете себе албанского читателя?
Максим Осипов: Албанского читателя я представляю себе, я даже ездил, с ними встречался. Во-первых, честно говоря, перевели очень плохо на албанский. Я вообще много уделяю внимания качеству перевода. Всегда, когда заканчиваю рассказ, пишу примечание для переводчиков, объясняю: это цитата откуда-то, это переделанная библейская, а это из Пушкина, а это я сам придумал, это не ищите, хотя это выглядит как поговорка. И какие-то обстоятельства объясняю, говорю: вот это грубо, но еще грубее было бы вот так. То есть чтобы переводчик понимал какие-то сложные слова и обстоятельства.
Я придумал очень красивое название "Мир упавшим"
Но сколько ни делай этих примечаний, все равно, конечно, в ряде случаев переводы бывают ужасными совершенно. Албанского языка, разумеется, я не знаю, но есть какие-то места, в которые я заглядывал и просто переводил гугл-переводчиком, видел, что это все совершенно не годится. Поэтому не знаю, что они там прочли.
В Албанию поездка была очень запоминающаяся, я даже хотел написать какой-то травелог об этом путешествии, но дальше названия у меня дело не пошло. Я придумал очень красивое название "Мир упавшим", по-албански это "до свидания", причем одним словом вместе – "мирупавшим". Так ничего и не написалось.
Иван Толстой: А как вообще сочетается врачебная, извините, что русскому писателю я задаю такой вопрос после двухсот лет опыта, как сочетается профессия врача и профессия писателя? Кто должен быть отставлен в минуту, когда входит муза, – врач или литератор?
Максим Осипов: Они хорошо сочетаются, все идет на пользу писательству. На пользу врачебной деятельности, конечно, писательство не идет. В какой-то степени, может быть, если думать, что одна из важных составляющих медицинской работы – это все-таки понимание человека, что-то литература в этом смысле дает, но, в общем, на самом деле не дает.
Игорь Померанцев: Максим, после начала войны с Украиной вы подписали открытое письмо, осуждающее российское вторжение. После этого вы сменили три страны. Почему три?
Максим Осипов: Если считать Армению, но Армения просто была перевалочным пунктом. Хотя я люблю Армению, у меня там близкий друг живет и так далее. Собственно, выбор тогда был, куда лететь – в Армению, в Турцию, в какие-нибудь Эмираты. В Армении я провел всего две недели, по-моему, даже меньше.
Потом была Германия, в Германии живет моя дочь, ее муж и внук, мы думали с женой, что мы едем в Германию. Туда меня позвали, в Берлине есть замечательное место Wissenschaftskolleg zu Berlin, на английский это обычно переводят как Institute for Advanced Study. Там я был всего три месяца, а потом меня позвали в Голландию, в Лейденский университет. Такой замечательный славист Отто Буле меня нашел и позвал, благодаря книжкам, которые тут вышли. Так что с тех пор я в Голландии, мне здесь очень нравится.
Иван Толстой: Максим, до самого последнего времени, до полноценного вторжения России в Украину вы оставались в России, в Москве. Как бы вы проанализировали эту кардиографию российского общества – что, собственно, произошло? Почему вдруг народ оказался не таким, каким мы его до сих пор представляли? Почему такая поддержка, почему нет итальянской забастовки, что называется?
Если людей растлевать, развращать в течение многих лет, то люди портятся и растлеваются
Максим Осипов: Если людей растлевать, развращать в течение многих лет, то люди портятся и растлеваются. Если кормить детей едой из "Макдональдса", то они больше всего будут любить еду из "Макдональдса". Так случилось, да. Мои близкие друзья немногочисленные, которые остались в России в силу разных обстоятельств, в основном из-за того, что родители престарелые, за которыми надо ухаживать, или из-за какой-то работы, которую они никак не могут бросить, не представляют себе, чем они будут заниматься на Западе, вполне остаются со мной единомышленниками. Когда говоришь с людьми не очень близкими, по делу – кого-то надо пристроить на операцию или еще что-то, то какое-то странное впечатление: как будто приходишь в дом, где покойник, а тебе говорят: "Мы тут такие занавесочки повесили веселенькие, научились готовить парфе". Это как-то особенно странно, как будто ничего не происходит.
Игорь Померанцев: Вы уже упомянули слово "травелог", то есть жанр путевых заметок. У вас есть какой-то писательский образ зарубежья?
Максим Осипов: Дело в том, что я вообще пишу, в этом есть свои плюсы, но есть и большие минусы, о вещах, которые знаю. Например, такой случай, я его часто вспоминаю. Мы с моим зятем пошли забирать еду из кафе, заказали на всю компанию и ждали на улице, и был человек такого вида, не бездомный, но явно много времени проводящий на улице, с какой-то отвратительной собачкой черной, ужасно некрасивой. И он вдруг так повернулся к нам и позвал собачку: "Адольф, Адольф!"
Я потом спросил у зятя, который там живет с 2008 года, он музыкант, я ему сказал: "Что это значило? Он увидел еврея и решил подразнить или действительно собачку зовут Адольф? Он что, вообще фашист, или антифашист, или он шутник такой?"
Мне Митя, зять, сказал: "Я не знаю, я не понимаю". В России я бы понял сразу, что значит, а тут нет. Какие-то вещи, когда я спрашивал у немцев, что это означает, они мне говорили: "Что-то важное ты упустил, какой-то важной детали не заметил".
Когда я вижу эмигрантов, я как-то сразу много понимаю о человеке
Когда я вижу эмигрантов, я как-то сразу много понимаю о человеке. Потом зарубежье, оно же такое разное, такая Голландия, сякая – это все разные страны. Нет, пожалуй, я не могу сказать, что у меня есть какой-то образ. Хотя, когда студенты меня просили назвать одну черту, которая самое главное различие между жизнью российской и жизнью здешней, голландской, в частности, я назвал отсутствие уважения у нас. Причем это касалось не только так называемых простых людей, просто вообще, как у Хармса: "Я писатель". "А по-моему, ты говно". Это наше общероссийское: ты меня уважаешь? Людям хочется уважения, а его нет, а здесь оно есть действительно.
Иван Толстой: Чувствую, что назрел вопрос о вашем знаменитом журнале, он может быть еще в довольно узких кругах, но уже очень знаменитый. О нем все говорят – "Пятая волна". Что же это значит, что ваш журнал будет утверждать: бросать все время якорь в страну происхождения или открывать некие ворота, некие шлюзы, употребляя морскую метафору, открывать какие-то шлюзы во внешний мир? Как себя позиционирует "Пятая волна"?
Максим Осипов: Название действительно вроде бы узкоэмигрантское, но на самом деле примерно треть авторов наших живет в России, есть люди, которые из России пишут. Кроме того, есть уже приличное количество авторов, русскоязычных писателей и поэтов, которые живут в Украине, сейчас живут в Украине. Есть авторы из Америки, из Израиля, из Европы, даже из Австралии сейчас будет автор.
Я всю жизнь прожил в России, за исключением года в Америке, потом еще каких-то отлучек коротких, конечно, и у меня был взгляд российскоцентричный. Но сейчас я вижу, что русский язык совершенно не принадлежит ни российскому государству, ни стране России. Есть очень интересные авторы, для которых русский родной, которые живут в Украине, им сейчас несладко приходится по понятным причинам. Есть авторы, которые большую часть жизни прожили на Западе. Так что, я думаю, будет со временем складываться русско-армянская литература, или грузинская, или казахская и прочая-прочая. Так что русский язык не достигнет уровня английского, вряд ли он будет мировым языком, но поскольку все больше русских оказывается в рассеянии, то это будет журнал их и для них. Хотя по-прежнему наибольшее число читателей из России, на втором месте Америка, на третьем Израиль.
Игорь Померанцев: На ваши книги пишут рецензии в разных странах, на разных языках. Как вы полагаете, рецензенты понимают ваши замыслы?
Максим Осипов: Кто-то понимает лучше, кто-то хуже. Есть очень проницательные рецензии. Но я читал только английские, почти не читал других. Сейчас можно с помощью опять-таки гугл-переводчика перевести, но это все равно получается немножко не то. Мне кажется, что кто-то понимает, кто-то совсем не понимает. Кто-то думает, что рассказы написаны о чем-то, – это, в общем-то, не так.
Рассказы, конечно, пишутся на материале каком-то, но это не рассказы о русской провинции, это, в общем, о человеке все, но на материале провинции, на материале врачебном, музыкальном, театральном, каком угодно. Есть очень проницательные авторы, проницательные критики. То, чего совсем не было, кстати говоря, в России, в России вообще ведь критики литературной почти не осталось.
Иван Толстой: Вы сказали, что пишете, в отличие от многих, о том, что вы знаете. А вот интересно: что вы знаете?
Максим Осипов: Я знаю медицину, я неплохо знаю классическую музыку, я как-то знаю театр, политику, шахматы, провинциальную жизнь российскую, все-таки я 15 лет прожил в провинции. Опять-таки, я не пишу о них, я пишу на этом материале – это просто материал.
Иван Толстой: А в провинции другие русские?
Максим Осипов: В провинции да, конечно, разница есть между Москвой и Тарусой, скажем, довольно существенная.
Игорь Померанцев: Москва остается все-таки вашим родным городом? Россия – отчий дом или уже отчасти зарубежье?
Максим Осипов: Как у Дениса Новикова: "Я город разлюбил, в котором я родился, наверное, это грех". Москву я разлюбил задолго до отъезда, как-то ее воспринимал скорее как опасность, источник агрессии такой. С другой стороны, сейчас, когда попадаются фильмы, особенно старая Москва, Москва моего детства, юности, конечно, это не оставляет равнодушным, это узнавание.
Но сказать, что я скучаю по Москве, – нет. По Тарусе – да, я скучаю. Я скучаю по своему дому, по кладбищу, где похоронены родители, по больнице тарусской. Есть ностальгия, мне снится дом, снятся деревья, которые мы сажали еще совсем маленькими, сейчас они огромных размеров стали. Это все, конечно, остается, конечно, я мечтаю когда-нибудь там побывать. Сейчас это невозможно, небезопасно, даже если бы было безопасно, это было бы как-то психологически невозможно.
Я бы приехал в больницу, допустим, пришел бы, сказал: "Здравствуйте". Мне бы сказали: "Ну, здравствуй, привет". А дальше что? Я бы приехал в гости к себе самому? Какая-то нелепость, это невозможно. Мне, кстати, стало понятней, почему Бродский так и ни разу не приехал в Россию. Раньше мне это казалось каким-то выпендрежем, а сейчас как-то стало понятнее. Так что, конечно, я надеюсь там бывать после того, как режим сменится, но до этого еще далеко, как мы понимаем.
Иван Толстой: А книги, у вас остается время читать что-нибудь помимо рукописей ваших авторов?
Максим Осипов: Вы знаете, почти нет. Кое-какую классику я для занятий в Лейденском университете, которые очень необременительные, надо сказать, я готовился, конечно, читал, а сейчас почти исключительно рукописи, то, что называется, самотеком. Иногда это дает интересные очень результаты. Мы открыли такого писателя, для себя открыли, я думаю, что вы вряд ли слышали о нем, Иван Ампилогов его зовут, он из Киева, довольно молодой человек, мы сейчас в шестом номере "Пятой волны" напечатали его рассказы, по-моему, совершенно замечательные, я очень рекомендую почитать. Еще несколько имен. То есть из самотека кое-что приходит.
Игорь Померанцев: Похоже на псевдоним какой-то медицинский – Ампилогов, как-то из ампул.
Максим Осипов: Это действительно псевдоним, но фамилия, которая в его семье как-то существует. Я его ни разу не видел, мы с ним говорили по телефону, и все.
Игорь Померанцев: Максим, в Лейдене в университете, в других западных городах вас спрашивают о русской литературе, о России, об агрессии России в Украине? Если да, что вы отвечаете?
Максим Осипов: Отвечаю то, что думаю, мне как-то не приходится кривить душой. В тех компаниях и в тех аудиториях, где я выступал, а довольно много мне пришлось поездить, я был, по крайней мере, во многих голландских городах, в Амстердаме много раз, конечно, выступал, и в Роттердаме, и в Гааге и так далее, и в Бельгии, у меня ощущение, что аудитория состоит из единомышленников. Я помню, один человек только вышел, что-то сердито прокричал по-голландски пропутинское и хлопнул дверью.
Как раз непонимание возникает на израильские темы, потому что я как-то всей душой сочувствую Израилю и этого не скрываю, а тут много, конечно, пропалестинских настроений, причем в академической среде их много. На эту тему у меня бывали конфликты. А на темы российско-украинской войны нет, не было.
Иван Толстой: Доктор Осипов, Россия оклемается?
Максим Осипов: Как-то оклемается, а потом опять чем-то заболеет. Станет ли она здоровой? Думаю, что на нашем веку нет. Но когда-нибудь… Не знаю, что вам сказать, прогноз сомнительный, если надо выражаться медицинским языком.
Игорь Померанцев: Максим, я помню, года два назад у вас была большая публикация в испанской газете "Эль Паис" на тему войны, на тему агрессии России. Испанский читатель как-то отреагировал на вашу статью?
Максим Осипов: В Испании я бывал несколько раз, там хорошо меня принимают, мои книжки тоже хорошо принимают, у меня хорошие издатели испанские. Вроде, мне кажется, пожалуй, да.
Игорь Померанцев: Максим, большое спасибо! И удачи вашей "Пятой волне".
Максим Осипов: Спасибо большое!
Иван Толстой: Максим, большое спасибо за беседу. Как можно больше тиражей, удачи журналу.
Максим Осипов: Спасибо, Иван!
