Игорь Померанцев: Марк, вспомним середину 70-х годов, Киев. Я помню, что через ваши руки прошли сотни страниц самиздата и вы даже обменивались самиздатом. Причем это был не только московский самиздат – это был и украинский. Я помню, вы читали Ивана Дзюбу "О русификации", вы читали стихи Игоря Калынца, Василя Стуса. Этих людей, я говорю о вас прежде всего, может быть, отчасти и о себе, называли внутренней эмиграцией. Что это за разновидность зарубежья – внутренняя эмиграция? Чем, например, киевская внутренняя эмиграция отличалась от московской?
Марк Белорусец: Внутренняя эмиграция – это такое зарубежье, где очень подвижные и весьма расплывчатые границы, через которые легко проникнуть, скажем, в ваше зарубежье другим силам. Например, КГБ проникнуть в ваше внутреннее эмигрантское пространство может и, допустим, вас не посадить, как в моем случае, а побить. Этим оно отличается от зарубежья, где границы все-таки кое-какие есть устойчивые, если не прорвется диверсионно-разведывательная группа.
Кто я был такой? Что-то передавал, подписал пару писем
Что касается отличия московского зарубежья от киевского, то отличие хотя бы в том, что в московском зарубежье самые хлипкие границы, конечно, но там просто большее пространство тогда было. Там были "коры", как мы говорили, то есть западные корреспонденты, и там проникать и хватать было больше кого, больше людей было в этом зарубежье. Я думаю, там до меня очередь не дошла просто, чтобы мною заниматься. Кто я был такой? Что-то передавал, подписал пару писем. Там были щуки покрупнее, их брали, от Ковалева начиная, даже не от Ковалева, бог знает с кого можно начинать в московской тусовке, внутриэмигрантской тусовке.
Игорь Померанцев: Какая-то была национальная специфика?
Марк Белорусец: Была национальная специфика – Украина, больное место, ахиллесова пята Советского Союза. Тогда под подозрением был украинский сепаратизм, он снился ночами не только русским царям, но и первым секретарям ЦК. Им не нравилось все.
Собственно, мой самиздат начинался с двух позиций: первая – это была литературная. Привезла поэтесса Валентина Борисова в Пензу, где я учился тогда, самиздатские, напечатанные на машинке стихи Цветаевой неизданные – "Лебединый стан", воспевание Белой гвардии. А второй мой самиздат – это был "Интернационализм или русификация?" Ивана Михайловича Дзюбы. Для меня, еврея киевского русскоязычного, было открытием, что есть украинская культура, которую подавляют и к которой я, оказывается, отношусь. То есть я себя к ней отнес – ничего мне больше не оставалось делать. Это было мое отличие от московской эмигрантской тусовки. Там были русские националисты, там был Осипов, его "Вече", помимо "Хроники текущих событий". Там было много разного другого. В Украине было все гораздо проще: были общедемократические движения и было украинское демократическое движение, они все-таки были вместе. Конечно, я был на их стороне, у меня не было другой стороны.
Иван Толстой: Марк, позвольте вам задать следовательский вопрос: в вашей внутренней эмиграции какие были связи с эмиграцией внешней? Было ли взаимное проникновение? Читали ли вы тамиздат, отсылали ли вы, знали ли вы людей, которые самиздат отсылали за границу?
Проникновение было в основном с одной стороны – с внешней стороны к нам, в наше внутриэмигрантское зарубежье
Марк Белорусец: Это правильный вопрос. Проникновение было в основном с одной стороны – с внешней стороны к нам, в наше внутриэмигрантское зарубежье, если продолжать эту терминологию. К нам проникали, да. Первые стихи Стуса я прочел в тамиздате. Вышел сборник, благодаря Анне Горбач, которая издавала украинскую литературу во Франкфурте-на-Майне. Сборник Стуса я как раз и прочитал и получил оттуда через пятые руки.
Конечно, я не знаю, кто-то привез, может быть, ее сын Марк, которого в Киеве схватили, мальчика, он потом по телевизору каялся, непонятно в чем. Испугался, что его обратно не пустят во Франкфурт-на-Майне.
Оттуда разные книжки попадали. А туда – это были пути все через Москву, через Киев мало что шло туда, как я знаю, почти ничего. Мы направляли какие-то материалы в "Хронику", из лагерей попадали в Киев материалы, по-всякому было, мы потом передавали в Москву, там их переводили, "ксивы" так называемые, они были скрученные в маленькие трубочки. Не спрашивайте меня, куда их прятали, ясное дело куда. Мы их передавали в Москву, оттуда они попадали на Запад. Насколько мне известно, через Киев на Запад ничего такого не шло. Может быть, через Львов, там Польша рядом, оттуда через Польшу можно было.
Игорь Померанцев: Марк, вы по специальности инженер-строитель, но по призванию вы германист и переводчик немецкой поэзии. Чужой язык, по крайней мере, когда вы начинали свою литературную карьеру в Киеве, чужой язык – это своего рода зарубежье?
Марк Белорусец: Я бы не сказал, что чужой язык – это зарубежье. Чужой язык – это другая жизнь, жизнь в другом языке, это как бы жить по-другому, делать по-другому. Ты живешь своей жизнью в русском языке, в украинском языке – это одно проживание, и ты проживаешь свою жизнь или пытаешься прожить ее в литературном, допустим, в немецком языке – это иное проживание. Этот язык определяет все, вплоть до твоих жестов.
Игорь Померанцев: Что вы открыли в Киеве благодаря немецкому языку?
Легендарная дама Роза Соломоновна Купер
Марк Белорусец: В Киеве благодаря немецкому языку я странным образом много чего открыл. Во-первых, я открыл свою преподавательницу немецкого языка на наших госкурсах трехгодичных немецких, мы потом с ней подружились на всю жизнь, – это была легендарная дама Роза Соломоновна Купер. С другой стороны, к ней приехал в гости, у нее были обширные немецкие знакомства разные, она переписывалась с Бёллем, к ней приехал в гости немецкий актер, она пригласила несколько человек послушать. Он прочитал нам пару рассказов Борхерта, замечательного немецкого поэта и писателя, умершего очень рано. В год его смерти возникла группа "47", он в 1947 году умер. Это была очень значимая послевоенная фигура.
Вот он читал нам Борхерта, там были разные люди, в том числе был Евген Сверстюк, потом в Киеве я ходил по улице его имени. Диссидент, литературный критик, замечательный совершенно человек. Потом он получил 7 и 5, как у нас говорили: 7 лет лагеря и 5 "по рогам", то есть 5 лет ссылки. Вот это то, что я в Киеве открыл.
Мы все рассказали про Голодомор, нас после не расстреляют?
После чтения мы ехали вместе с ним в метро, возвращались от Розы, мы с ним общались, потом еще раз встретились. Первый раз сюда приехала делегация от Би-Би-Си, им разрешили, в 1987 году он только вышел, им разрешили снимать про Голодомор, Женя поехал с ними. Им старушки рассказывали о том, как это было. Потом они подошли к Жене, иностранцы ничего не понимают, сопровождавший секретарь райкома тоже понятно кто, они подошли к Жене, он был в вышитой рубашке, вышиванке украинской, они его спросили, эти старушки: "Вот мы все рассказали про Голодомор, рассказали, как все было. Скажите, нас после не расстреляют?"
Иван Толстой: Марк, вы сказали, что другой язык – это другая жизнь. Украина – страна многоязычная. Значит ли это, что Украина живет разными жизнями?
Марк Белорусец: Да, даже с одним языком Украина умудряется прожить разные жизни. Восточная Украина живет одной жизнью, потому что она в основном русскоязычная, особенно большие города, такие как Харьков, ныне почти не существующий, Мариуполь, донбасские города, Донецк, они живут одной жизнью, я бы сказал, руссковатой жизнью.
Центр Украины живет немножко русской, немножко украинской жизнью. Западная Украина живет своей западноукраинско-польской жизнью, весьма отличающейся, даже по каким-то словам.
К нам приехали, когда я еще работал на заводе, ребята из Западной Украины, они все по-другому говорили, мы так не говорили, мы не знали этого языка, окончания другие, другой диалект, чуть-чуть отличающийся, в центральной Украине так не говорили на украинском языке. И отдельно Буковина. Буковина – это бывшая Австро-Венгрия, они сохранили какие-то австро-немецкие обычаи, нравы, кухню, в конце концов, этот самый штрудель, тоже отличался их буковинский говор. Вот несколько жизней хотя бы в одном языке, хотя еще был чешский. Были чешские села, румынские села. Немцев во время войны всех вывезли в Казахстан, были и украинские немцы, естественно, раньше.
Игорь Померанцев: Вы не назвали крымских татар.
Марк Белорусец: Да, извините. Я уж не говорю, действительно, о крымских татарах – это уже совсем другая Украина, совсем другая жизнь, даже под знаком того же Бога, только его по-другому называли, как мы догадываемся.
Игорь Померанцев: Марк, в советское время вы были невыездным, хотя уже тогда переводили немецкую поэзию. Когда вы впервые попали в Германию, образ Германии, который у вас был в Киеве, совпал с реальностью?
У меня был очень высокий горизонт ожиданий
Марк Белорусец: Я очень хорошо помню этот момент приезда первый раз в своей жизни в ГДР – это был 1987 год, меня наконец выпустили. Я несколько раз подавал заявление в ОВИР, чтобы меня пустили по частному приглашению, и мне, заботами КГБ, видимо, все время отказывали. И вот в 1987 году вдруг меня пустили.
У меня был очень высокий горизонт ожиданий, естественно. Я туда приехал поездом Киев – Берлин, вышел, поезд ушел, я остался стоять на платформе со своей сумкой и самоваром, который я привез контрабандно. Почувствовал внутри себя то ли опасение, то ли сожаление, внутри что-то сжалось: как жалко, что поезд ушел, теперь придется говорить по-немецки. Я же так хотел говорить по-немецки, я же для этого приехал.
Меня сразу как обухом по голове ударили, я пошел. Спросил у оного: как мне проехать в такой-то район, который был указан на моем приглашении. Мне сказали: "Мы не знаем", второго, третьего – не знаем. Я подошел к полицейскому и сказал: "Как мне проехать в такой-то район?". Он мне сказал: "Нет такого района в Берлине". "Как это нет? У меня есть приглашение и там стоит печать полицейского отдела, там обозначен этот район". Он говорит: "Покажи приглашение". Я показал. Там написано: "Панков". Полицейский сказал: "Панко. В Панко вот трамвай". Одна буква, и меня никто не понимал.
Ожидание Германии обернулось улыбкой немецкой овчарки
Я понимал, что дело плохо. Я приехал в Германию, я раньше общался с немцами – это правда, но мой литературный немецкий – это была другая Германия. Потом это была какая-то полусоветская Германия, была ГДР. Я шел по улице и говорил своему спутнику неприличные слова громко по-немецки, в ГДР это было неприлично. Я говорю: "Все говорят: стена, стена. А где тут стена? Не вижу никакой стены". Он говорит: "Да вот стена". Я посмотрел: довольно невысокая стена, перед стеной труба такая огромного диаметра, между стеной и трубой стоит полицейский, а рядом с ним сидит здоровая полицейская немецкая овчарка, и эта овчарка мне улыбается. Вот это ожидание Германии, чем оно обернулось – улыбкой немецкой овчарки.
Иван Толстой: Сегодняшняя украинская эмиграция что собой представляет в литературном и в культурном отношении, в литературном ожидании?
Марк Белорусец: Это для меня, Иван, простите, очень трудный вопрос. Потому что нынешняя украинская литературная эмиграция – это несколько человек, сбежавших от войны или уехавших раньше, которые потом не могут вернуться, потому что война. Это поэт, пишущий по-русски, очень украинский, кстати, поэт, невероятно украинский по своим внутренним убеждениям, – Борис Херсонский. Все остальные уезжают, приезжают, уезжают, приезжают. Современные украинские поэты, писатели уезжают на Запад, отдохнут немножко, перекантуются и едут обратно в Украину. Совестно, война там, нехорошо сидеть все время тут, прохлаждаться. Те, кто там постоянно, – это все-таки все те же, прежние, какие-то профессора, сидящие в Америке, но они и раньше тут были, профессора украинские.
Игорь Померанцев: Марк, вы переводите главным образом с немецкого на русский язык. Россия сейчас – это враг Украины, агрессор, оккупант. В Украине русский язык – это язык врага. Вам есть где печататься, где выступать?
Марк Белорусец: И до войны это было не совсем просто. Война была начиная с 2014 года, до 2014 года было проще, с 2014 года началась война, она вступила в свою более обширную и более острую фазу в 2022 году. Раньше было не совсем просто, но получалось печататься. Я хотел делать, и мои коллеги хотели делать русско-украинские книжки. То есть все знают два языка, украинский и русский, книжки с параллельными или не с параллельными текстами, часть книги по-русски, часть книги по-украински, предисловие по-русски, послесловие по-украински, или то и другое по-украински, а какие-то тексты по-русски, по-украински. Это издавали.
Уже под конец, ближе к войне и в войне, мне отказали в одной книге, которую мы делали, тоже русско-украинская, мне отказали четыре издательства: нет, мы такого не печатаем, не хотим. Все-таки мы нашли издательство в Киеве, и оно напечатало нашу одну книжку, напечатало вторую книжку – это будут русско-украинские книжки, переводы с немецкого.
Выступать совсем нет. 10 лет, даже 11 лет я был переводчиком фестиваля поэтического "Меридиан", мы переводили стихи австрийских, немецких, швейцарских поэтов на русский, на украинский, читали вместе с украинским переводчиком Петром Рыхло. Теперь уже все, они мне объявили, написали: на фестивале не будет ни одного русского слова, стало быть, меня не будет, меня уже нет.
Иван Толстой: Марк, понятно, что, пока идет война, пока говорят пушки, музы как минимум отворачиваются от этого безобразия. Но тем не менее всякая война заканчивается той или иной победой или поражением, наступает время размышления, рефлексии, взгляд назад. Как вам кажется, в том случае, если война закончится на условиях, которые Украина примет, которые будут приемлемы для украинского общества, какое-то сближение с русским языком, с русской культурой, с Россией возможно – и на каких условиях, в каком именно виде? Давайте чуть-чуть футурологии. Я понимаю, сейчас, может быть, не время, но мы сейчас под защитой мирных чешских крыл, мы можем помечтать.
Марк Белорусец: Начнем с какой-то реальности, не будем уходить далеко в воспоминания о будущем. Начнем с того, что есть русская культура в России, русский язык в России, есть русский язык в Украине. Я упоминал, что есть на востоке города огромные, есть огромное пространство, говорящее по-русски, там есть и была литература, люди, пишущие по-русски. И в Киеве были люди, пишущие по-русски, например, тот же Виктор Платонович Некрасов всегда был киевлянин.
И много таких я знаю. Я уже не говорю о таких знаковых именах для многих, как Борис Чичибабин, – это же харьковское явление. А в будущем? Да, сегодня область русского языка стремительно сужается – не только потому, что русская армия уничтожает города на востоке Украины. Они же пришли спасать русскоязычное население, но, видимо, они понимают это спасение весьма своеобразно. Больше всего от этой войны страдает русскоязычная Украина – там больше всего жертв. Помимо этого, многие русскоязычные люди и в Одессе, и в Харькове стараются перейти на украинский, они видят в этом свое внутреннее сопротивление, сопротивление русской экспансии, экспансии России.
Я не думаю, что это им до конца удастся, потому что это язык, с ним шутки плохи. Последние вещи будешь говорить на своем родном языке, даже если ты совсем не филолог. Кричать "мама" ты будешь по-русски. Я думаю, что русский язык уцелеет. Не знаю, литературные связи с Россией и литературные связи с русской культурой – это очень под большим вопросом. Если они и возникнут снова, то сейчас этого единого пространства больше нет. Оно оказалось такое хрупкое и тонкое, его легко прервать. Одна маленькая ракета, одна короткая автоматная очередь – и пространства общего культурного не существует больше. Когда оно будет снова, возникнут эти ниточки, эти связи – это пройдет, по-моему, очень много лет.
Игорь Померанцев: Вы уже два года живете в Берлине. Вы собираетесь вернуться в ваш родной Киев? Когда? Дождавшись конца войны или раньше?
Марк Белорусец: В принципе, я собираюсь вернуться. Я тут, в Берлине, по каким-то личным обстоятельствам. Я очень хочу вернуться, я надеюсь, что мне будет куда вернуться. Я надеюсь, что Киев меня примет, и надеюсь, что я смогу его принять. Я думаю, что я всегда его смогу принять, но примет ли он меня? Не буду ли я ощущать, что это пространство меня выталкивает? Этого я не знаю. Но я очень надеюсь вернуться в этот город, потому что это мой город, этот русский язык – это мой русский язык, русский язык не вообще, а русский язык в Киеве, в Украине.
Игорь Померанцев: Марк, может быть, вы прочтете какой-нибудь перевод, ваш любимый перевод из немецкой поэзии?
Марк Белорусец: К вопросу о внутренней эмиграции: я прочту стихотворение Готфрида Бенна – это один из самых значительных немецких поэтов прошлого века, он называл себя внутренним эмигрантом во времена Третьего рейха. У него в конце 20-х был с нацией роман, он выступал по радио с апологией национал-социализма, национал-социалистической революции, была в газете его статья "Будущее", где он пытался выдать экспрессионизм за течение, близкое к национал-социализму. Но потом его быстро раскусили, исключили из писательской палаты в 1934 году и запретили печататься в Рейхе. Так что с ним было все в порядке. Он себя называл в письмах внутренним эмигрантом. А стихотворение этих лет внутренней эмиграции, оно называется "Астры", написано в 1935 году.
Астры, истом чертоги.
Дни исполнены древних чар.
Весы не колеблют боги,
Длят мгновения темный дар.
Еще раз золотые отары.
Небо, свет и маревный дым.
Кого пестует завтра старец
Под летальным крылом своим?
Еще раз хмель увлеченья.
Ты в касании этих роз.
И этот склон застыл в упоенье,
И касатки скользят наискось.
Еще раз бытность, что прочит,
Разуверясь, ждет.
Воздух касатки строчат,
Сшивая ночь и полет.
Игорь Померанцев: Марк, огромное спасибо! И до встречи в Киеве.
Иван Толстой: Спасибо вам большое, Марк, за беседу! Удачи!
Марк Белорусец: Спасибо!
