Виталий Портников: Представители США и России встречаются в Эр-Рияде для подготовки переговоров лидеров двух стран, Дональда Трампа и Владимира Путина. По словам самого Дональда Трампа, в переговорах, которые планируются в этом месяце в Саудовской Аравии и призваны завершить российско-украинскую войну, будет участвовать и президент Украины Владимир Зеленский. На Мюнхенской конференции по безопасности Зеленский заявил, что сядет за стол переговоров с Путиным лишь при условии общего согласованного мирного плана с США и Европой.
Обсуждаемый сейчас в Вашингтоне план не дает ответ на главный для Киева вопрос – какими будут гарантии безопасности для Украины в случае прекращения войны? Существует опасение, что Путину эти переговоры нужны лишь для того, чтобы взять паузу в боевых действиях, избавиться от международных санкций и подготовиться к новому нападению на Украину.
В студии Радио Свобода – Игорь Харченко, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, на связи из Мюнхена – Виктор Шлинчак, украинский журналист, основатель и глава правления Института мировой политики, который присутствовал на резонансной мюнхенской конференции.
Корреспондент:14-16 февраля в Мюнхене прошла 61-я конференция по вопросам безопасности, участие в которой приняли более 60 лидеров государств и правительств, а также около 150 министров и руководителей международных организаций. Ключевыми темами для дискуссий стали: война в Украине, ожидаемые переговоры лидеров США и России, а также отношения между Европой и США.
В рамках конференции состоялась и встреча вице-президента США Джея Ди Вэнса с украинским лидером Владимиром Зеленским. Американский вице-президент подчеркнул, что Вашингтон стремится к достижению долговременного мира в Украине.
Накануне Мюнхенской конференции президент США Дональд Трамп шокировал Европу, позвонив президенту России Владимиру Путину и объявив о немедленной подготовке переговоров по завершению российско-украинской войны. При этом американский лидер еще до начала переговоров, как отмечают обозреватели, пошел на серьезные уступки Путину, дав понять, например, что Украине придется отказаться от планов членства в НАТО. Киев выступает против такой позиции, отмечая, что курс на вступление в ЕС и НАТО закреплен в украинской Конституции.
Начинающий турне по европейским столицам спецпосланник Трампа по вопросам Украины и России Кит Келлог отрицает возможность участия европейских представителей в мирных переговорах. Встреча президентов США и России планируется в конце февраля в Саудовской Аравии.
Ключевые темы конференции: война в Украине, ожидаемые переговоры лидеров США и России, отношения между Европой и США
На фоне подготовки к встрече Трампа и Путина президент Франции Эммануэль Макрон 17 февраля собрал в Париже европейских лидеров на экстренный саммит. Его участники обсуждали оборонные возможности, которые Европа могла бы предоставить Украине для обеспечения надежных гарантий безопасности, включая, как утверждают западные СМИ, и план автоматического получения Украиной членства в НАТО, если Россия нарушит режим прекращения огня после подписания мирного соглашения.
Игорь Харченко: Я бы характеризовал такое драматично быстрое развитие событий, как странное. Падение архитектуры безопасности западного мира, которая начала заваливаться не сегодня, не в 2024-м, а немножко раньше, сейчас убыстрилось, и, естественно, политические лидеры всего мира пытаются сейчас нащупать контуры новой архитектуры безопасности.
Виталий Портников: Как выглядят украинские шансы после того, что произошло в Мюнхене, после очевидного ценностного раскола? США и европейские страны стремятся завершить войну, но каждый остаётся при своём мнении о том, как она может быть завершена.
Виктор Шлинчак: Делегация в Мюнхене с иронией наблюдала за той реакцией, которую выказывали европейские лидеры после выступления Джея Ди Вэнса. О многих вещах Украина предупреждала Европу много лет назад. Собственно, не только Европа, но и США после выступления Владимира Путина в Мюнхене в 2007 году проспали тот момент, когда нужно было реагировать и когда действительно началась эра формирования новой системы безопасности не только в Европе, но и во всём мире.
Мы не хотим сильно радоваться тому, что сейчас Европа пребывает в состоянии шока, ведь кроме шока нужны действия. А Европа пока что, учитывая ее бюрократическую волокиту, постоянно затягивает с решением. Все эти длительные разговоры о том, что нужно делать, кто первый должен заплатить за безопасность, намекают на то, что Европа до сих пор не является провайдером изменений. Как ни парадоксально, сейчас все смотрят на Украину, как на взрослого в комнате, где собрались дети, не знающие, что делать.
Игорь Харченко: У нас в Украине абсолютно простой план действий. К нам ворвался агрессор – мы должны его выкинуть. Вся политика определяется этим. И мы за последние три года научились это делать. Нам нужно только немножко помощи. Архитектура безопасности – это будет потом. Мы видим, что нынешняя архитектура безопасности не работает. Посмотрите, что творится! НАТО имело смысл тогда, когда не было прямой горячей российско-украинской войны. НАТО было гарантией того, что такой войны не будет. Если бы Украина состояла в НАТО, войны не было бы!
Но война уже есть. Поэтому НАТО – это уже второй вопрос. Первый – как нам отбросить агрессора. А архитектура и так далее – это уже вопрос третий, четвертый, пятый. Конечно, она будет другой. Сейчас главный член НАТО говорит, что ему надо присоединить к себе другого члена НАТО (я имею в виду Канаду), говорит, что часть еще одного члена НАТО тоже надо присоединить. Работает ли НАТО? Ну, есть вопросы.
Нынешняя архитектура безопасности не работает
Я был первым стажером из Украины, работавшим внутри НАТО в течение двух недель в 1994 году. Я тогда выучил много внутринатовских мемов и до сих пор помню основной: "Демократии не воюют друг с другом". То есть это одинаковые ценности, одинаковые принципы и доверие партнёру. Сейчас в этом доме не то чтобы всё смешалось, но раз Макрон созывает саммит, значит, вопросы есть.
Виталий Портников: Игорь, 30 лет назад, в 1995 году, мы с вами сидели рядом на конференции по безопасности в Бергене. Вы тогда говорили, что Украина четко определилась со своей позицией: она стремится, сотрудничая с Западом, сохранять вместе с тем добрососедские отношения со своими соседями на Востоке. Ведь таким образом она сможет обеспечить и продвижение к Евросоюзу, и вместе с тем сохранение экономической инфраструктуры и связей, наработанных в советское время. А я говорил, что Украина должна сделать окончательный выбор, потому что ей не удастся сохранить связи с Россией, если она будет придерживаться серьезных установок на развитие экономических связей с Западом. Ну, просто вы тогда приехали из Киева, а я приехал из Москвы и, вероятно, отчетливее понимал, что думают в российских кулуарах власти о наших устремлениях.
Игорь Харченко: Но через два года я довел до подписания Хартии Украина – НАТО. И еще один момент: не Украина разорвала связи с Россией. Это Россия нагло, бесцеремонно влезла на нашу территорию и убивает наших людей. Это рушит все те конструкции, которые строили сторонники дружбы с Россией. Борис Джонсон в своих недавно опубликованных мемуарах пишет: для меня было совершенно ясно, что делать в 2022 году, потому что это ситуация манихейской простоты – черное и белое.
Теперь вернемся к архитектуре безопасности. Кто сможет различить, где черное, а где белое? Сейчас мы видим, что нам пытаются навязать серое. Но ситуация не серая, а чёрно-белая. Есть агрессор, и без того, чтобы притянуть его к ответу, я не вижу нормального, как говорят сейчас, справедливого завершения войны. Спрятаться за тем, что гибнут люди, поэтому надо кончать? Знаете, в вестернах всегда есть ключевой моральный момент – кто первый вытащил пистолет? А за этими переговорами забыли об этом основном моменте.
Виталий Портников: Виктор, а была какая-то тень России на Мюнхенской конференции, которую заметили ее участники? Григорий Явлинский опубликовал тезисы своей речи, которую собирался там произнести, но такого рода речей в Мюнхене не звучало.
Виктор Шлинчак: На конференции не было официальных представителей российской власти. Были представители российской оппозиции – Ходорковский, Каспаров. Но с ними не очень-то и хотели разговаривать, ведь очевидно, что эти люди не влияют на политические процессы в России. Ходили слухи о том, что в Мюнхен собирался приехать какой-то представитель от России на уровне замминистра, но потом никто не подтвердил это.
Все смотрят на Украину, как на взрослого в комнате, где собрались дети, не знающие, что делать
И ведь сейчас речь идет не просто о том, что начинают говорить о чем-то сером. Сейчас даже на ценности смотрят по-разному. Когда Ди Вэнс заговорил о ценностях, зал был в недоумении: с одной стороны, в речи прозвучало слово "ценности", а с другой стороны, США всё время говорят о цене, то есть о сделках, все измеряется в каких-то бизнес-категориях. Вот почему этот принцип "кто первым вытащил оружие" не воспринимается как аргумент.
Нам, украинцам, очень тяжело это воспринимать, потому что пресловутый тезис о том, что великие этого мира вершат судьбами тех, у кого меньше сил, к сожалению, до сих пор является рабочим. И все прекрасно понимают, что теоретически можно заставить Украину подписать капитуляцию. Но мы все-таки еще надеемся на то, что у нас будет достаточно сил и возможностей, что Европа все-таки поможет нам удержаться.
Игорь Харченко: Знаете, теперь речь идёт уже не о помощи, а о том, что завтра они могут быть здесь. Мы это уже услышали. И тогда европейская бюрократия начнет работать быстрее. Кстати, англичане ещё полгода назад вытянули из университета в Шотландии лорда Робертсона и посадили заниматься как раз этими вопросами под государственную программу. Англичане почувствовали, куда идет дело. Поэтому Европа не будет протягивать нам руку помощи, она будет с нами, но за себя. Вы почитайте последнюю статью Караганова – о том, какую судьбу готовят Европе.
А теперь посмотрите на чисто физическую сторону вопроса. Население США – 300 миллионов, население России – 140 миллионов, из них работоспособных несколько меньше. А население Европы с Украиной – это почти 600 миллионов человек. Промышленные возможности – да. Американцы – локомотив, лидеры и так далее. Но старая Европа тоже не лыком шита. А украинская армия сегодня – это вообще лидер по всем показателям. Поэтому, возвращаясь к архитектуре безопасности: то, какой она будет сейчас, диктуют не политики, а то, как действует украинская армия.
Мы переживаем драматическое время
Виталий Портников: Может быть, в этом и состоит идея? Чем дольше президент Зеленский не соглашается с условиями несправедливого мира, тем больше у Европы возможностей сосредоточиться и показать США, что если они отказываются от своей роли на континенте, то эта роль переформатируется для самих европейских стран и, возможно, для тех государств, с которыми Европа будет искать взаимопонимания на этом пути.
Виктор Шлинчак: Мы и так дали Европе достаточно времени для того, чтобы она могла переформатироваться. К сожалению, она это время использовала не до конца и неэффективно. Три года Украина держит фронт. Я думаю, когда Путин принимал решение о полномасштабном вторжении в Украину, он просчитал, что европейские лидеры достаточно слабы, что в Европе нет политической воли, нет людей, которые могут объединить вокруг себя и повести в такой бой, поддержать Украину. Возможно, Путин считал, что и США в тот момент тоже политически слабы и не будут реагировать.
Все это сейчас подтверждается разными мемуарами и статьями о тех месяцах начала войны, которые мы прожили все вместе в Киеве под постоянными обстрелами. Конечно, мы всё равно пытаемся достучаться до европейских лидеров, и очень хочется, чтобы в Европе произошло чудо и политическое лидерство вышло бы на абсолютно новый этап.
Виталий Портников: Наверное, и строительство газопроводов, которые должны были исключить Украину из списка стран, через которые транзитом идет российский газ, это тоже была идея ослабления европейского лидерства. Это делалось для того, чтобы Европа энергетически зависела от России. Это же началось буквально в 2001 году, когда Алексей Миллер стал главой правления Газпрома.
Игорь Харченко: В международных отношениях, как и в любой работе, очень многое строится на доверии. И одним из итогов Мюнхенской конференции можно считать то, что, с европейской точки зрения, доверие к заокеанскому партнёру как к гаранту безопасности после этой конференции получило пробоину. Насколько серьезна эта пробоина – это вопрос и американской администрации. В последние две недели я слышу довольно странные, противоречивые заявления представителей новой американской администрации, а внятного и толкового достаточно мало. Поэтому Европе необходимо собираться и самой думать, что она и делает, насколько я понимаю, под председательством Макрона.
В рамках Европы существовала такая военная организация, как Западноевропейский Союз. Она распустилась уже в этом тысячелетии, ее функции передали Евросоюзу. Я всегда дипломатично критиковал ЕС за то, что вот этот столп Евросоюза, совместная внешняя и оборонная политика, был самым слабеньким. Экономика работала нормально, хотя и бюрократично, а вот совместная оборонная и внешняя политика пробуксовывала, хромала. И вот теперь как раз время выправить эту хромоту и потрясти всем, чем только можно, для того чтобы Европа могла опереться сама на себя в случае, если трансатлантический альянс вдруг не будет таким эффективным, как надеялись.
Украинская армия сегодня – лидер по всем показателям
Виталий Портников: Так, может быть, в этом смысл того, что говорил президент Зеленский в своей мюнхенской речи? Если Украину не берут в НАТО, то нужно какое-то другое НАТО?
Виктор Шлинчак: Думаю, мы на пути к новому проекту. Действительно, получив такую большую оплеуху, начали серьезно говорить о возможности объединенных европейских сил, о возможном внедрении европейской армии. Вы посмотрите, все организации сейчас требуют реформирования: и ООН, и НАТО, и, наверное, Евросоюз, Мы, конечно, не можем вычеркнуть из Конституции НАТО и ЕС, но у меня очень большие сомнения в том, что когда мы будем уже на финишной прямой, эти организации будут настолько сильными, чтобы стоило туда стремиться.
Виталий Портников: В любом случае мы переживаем драматическое время: Мюнхенская конференция, которая наверняка войдет в историю, затем драматический саммит европейских лидеров, которого мы никогда раньше не видели в таком формате. Срочный саммит, куда приезжают не только лидеры стран ЕС, но и премьер-министр Великобритании, как будто не было Брекзита; драматические переговоры между российскими и американскими чиновниками в Саудовской Аравии. И наша задача – следить за этой новой реальностью с пониманием того, как она соответствует нашему желанию выйти на мирный и безопасный трек, к нормальному и справедливому миру не только для Украины, но и для всего Запада.
