Ялта 1945 или Мюнхен 1939, как и кто договорится о прекращении огня в Украине, и можно ли это будет назвать миром? Чем ответит Европа на претензии США?
Мумин Шакиров: В эти дни в Мюнхене проходит конференция по безопасности, на которой должны начаться предварительные переговоры по миру в Украине. Напомню хронологию: сначала в Мюнхене должны были собраться представители Европы, Украины и США. Позже Дональд Трамп сделал неоднозначное заявление о звонке Путину. Не всем оно понравилось, тем более в Украине. Также Трамп заявил, что возможные переговоры состоятся в Саудовской Аравии. На этом фоне Марк Рютте, Генсек НАТО, вдруг довольно неожиданно решил заявить, что вступления в альянс Украине никто не обещал. Обстановка нервная.
В соцсетях спорят о том, на каких условиях и как должно заключаться соглашение о мире в Украине, и желательно так, чтобы это не выглядело как победа Путина. Потому что пока, во всяком случае для многих наблюдателей, это выглядит именно так.
Со мной на связи бывший советник постоянного представительства Российской Федерации при отделении ООН и других международных организациях в Женеве, дипломат Борис Бондарев. Как вы смотрите на эти предварительные переговоры с точки зрения дипломата? Есть какой-то шифр, недоступный простым смертным?
Борис Бондарев: У меня складывается впечатление, что президент Трамп использует свой личный шифр, который мало кому доступен для понимания. Поэтому все пытаются какие-то догадки делать и разобраться, что он имел в виду под тем или иным заявлением. Например, до последнего дня все утверждали, что никаких российских официальных представителей в Мюнхене нет и не будет, их уже туда давно не приглашают, а теперь внезапно оказывается, если верить Трампу, что там кто-то все-таки будет, и будет какая-то встреча. А украинцы уже сказали, что никакой встречи не будет.
Мне кажется, с Трампом нужно быть очень аккуратным, осторожным и проверять его заявления практикой. Посмотрим, что будет в эти дни, когда проходит Мюнхенская конференция, потому что пока это гадание на кофейной гуще, и совершенно непонятно, что происходит, потому что делаются совершенно противоположные заявления.
Мумин Шакиров: Трамп не хочет включать Европу в переговорный процесс. Возможно ли это?
Борис Бондарев: Если Трамп будет вести переговоры только с Путиным, естественно, он будет вести переговоры на двусторонней основе. Его подход к Европе не как к союзникам, а как к какой-то обузе, в чем-то объясним. Потому что союзник – это тот, кто укрепляет тебя, усиливает твои позиции, а Европа в последнее время выглядит как груз, висящий на США, который для своей защиты ничего делать не хочет, рассчитывает на то, что в любой момент США придут и помогут. Конечно, это вызывает некоторое раздражение. Поэтому теперь европейцы стоят перед таким непростым вопросом, что с ними никто не хочет считаться, но винить в этом они должны прежде всего себя.
Мумин Шакиров: Будет ли Европа сама защищать Украину, если США откажутся от поддержки, а Киев не пойдет на условия Трампа по сделке?
Борис Бондарев: В принципе, им ничего другого не остается, если исходить из каких-то интересов стратегических, политических. Но мы же знаем, что решения принимаются политиками, которые преследуют свои собственные карьерные интересы в первую очередь, мы это видим на протяжении всех этих трех лет войны. И поэтому это очень большой вопрос, будет ли Европа как-то активно вмешиваться в поддержку Украины, если все, что она могла сделать, – это поставки какого-то вооружения, недостаточного совершенно, это экономические санкции, которые постоянно висят на волоске из-за обструкционизма той же Венгрии, например, или Словакии. Поэтому предполагать о том, что внезапно европейцы сейчас прозреют и стройными рядами отправятся воевать в Украину, пока выглядит сомнительно.
Мумин Шакиров: Получается, что Путину выгодно, что в Европе есть хоть какой-то раскол? Вы уже упомянули Венгрию, которая смотрит в другую сторону, есть Словакия, но есть и Германия, есть и Британия. Какой общий знаменатель здесь может быть?
Борис Бондарев: Общий знаменатель может быть европейские ценности пресловутые, которые включают в себя либеральную демократию, рыночную экономику и прочие прелести, которыми Европа столь гордится и заслуженно. Но с другой стороны мы видим, что это все тоже подвергается большому давлению реальности. И многие в Европе задаются вопросом, что может быть нужно быть более жесткими, более авторитарными, потому что Путин же авторитарный, у него все получается, он всех прогибает под себя, как бы это никому не нравилось.
Трамп пытается для многих внешних наблюдателей сделать примерно то же самое: усилить авторитарные тенденции в США, чтобы решить наболевшие проблемы в обществе. То есть это может привести к росту и уже приводит к росту правых партий, правых фундаменталистов и экстремистов. И даже в Германии сейчас правые партии на подъеме, в Великобритании правые партии приобретают популярность, их позиция по Украине далеко не однозначная.
Мумин Шакиров: Заявление Рютте – это страх перед Трампом и тем, что США может выйти из НАТО?
Борис Бондарев: Я думаю, это страх перед тем, что НАТО развалится, и Рютте останется без работы, в первую очередь. Потому что заявления Трампа о том, что НАТО не нужен, если их так можно трактовать, конечно, нервирует европейцев очень сильно. И мне кажется, они должны сейчас предпринять какие-то шаги, чтобы продемонстрировать свою самостоятельность, и то, что они не так сильно нуждаются в США, как США об этом думают – это может помочь наладить нормальный диалог с Трампом и показать, что с Европой надо считаться.
Мумин Шакиров: Знаете ли вы переговорщиков со стороны России, которые будут принимать участие? Имеют ли значение эти люди?
Борис Бондарев: Я не знаю, кто будет принимать участие, безусловно. Но значения это принципиального не имеет, потому что все эти люди будут иметь четкие инструкции из Москвы, и они будут им следовать, какой бы человек ни был – провоенно настроенный, или антивоенно, или либерально. Никто из переговорщиков не является самостоятельной фигурой, никто не принимает решений - всё принимается в Кремле.
Мумин Шакиров: А что вы скажете про делегацию из Америки, какие у них портреты?
Борис Бондарев: Если сейчас говорить про Мюнхенскую конференцию, то там сейчас вице-президент Джей Ди Вэнс, который уже успел сделать противоположное Трампу заявление о том, что если Россия не согласится на мирные условия, предложенные США, то США чуть ли не введут войска в Украину. Очень интересный заход, но который показывает, мне кажется, что американская позиция не очень сама по себе сформирована, и они пытаются как-то нащупать пределы необходимого.
В целом команда Трампа на внешнеполитическом направлении, как и на военном, пока, на мой взгляд, выглядит достаточно непрофессиональной и неопытной. Поэтому тут есть опасность того, что российские дипломаты, люди более опытные и профессиональные, могут добиться каких-то преференций для себя, а американцы это могут пропустить и не заметить.
Мумин Шакиров: Трамп действует, звонит, меняет граждан, что-то делает. Европа только, как мне кажется со стороны, говорит и ничего конкретного не предлагает, но при этом просит учитывать интересы Европы. Что может сделать Европа, что вы от нее ждете, чтобы хоть как-то двинуть мирный процесс?
Борис Бондарев: Двинуть мирный процесс и получить место за столом переговоров – это немножко разные вещи. Поэтому, если Европа хочет, чтобы их услышали, она должна, во-первых, усилить помощь Украине, а во-вторых, перестать зависеть от США. Великобритания и Франция – это ядерные державы, они могли бы инициировать создание какого-то западноевропейского оборонного блока под собственным ядерным зонтиком без участия США и без опоры на США – это был бы важный сигнал, направленный в Вашингтон, сказать: спасибо за прекрасные отношения последние 80 лет, но теперь мы как-то сами. Это отрезвило бы американцев в какой-то степени, показало бы им, что европейцы способны на самостоятельные шаги. Потому что сейчас в Вашингтоне, судя по всему, царят настроения, что Европа – это люди, которые просто не могут ничего сделать, какое-то сборище бессильных политиканов.
Для того, чтобы воздействовать на окончание войны, нужно добиваться победы Украины на поле боя в первую очередь путём массовых поставок оружия, боеприпасов и прочего. Но мы видим, что нынешнее немецкое правительство категорически против поставок хороших современных дальнобойных средств, тех же "Таурусов", крылатых ракет и так далее. То есть Европа здесь тоже совершенно не едина, они очень разобщены, поэтому их перспективы для участия в переговорах, если Трамп сохранит свою нынешнюю позицию радикальную, не очень-то радужны.
Мумин Шакиров: Вы говорите о том, что Франция и Великобритания, как ядерные державы, могут объединиться. Это может произвести впечатление на Путина?
Борис Бондарев: Конечно. Любое резкое, решительное действие европейцев произведет впечатление. Если они предпримут усилия и покажут, что они действительно готовы идти на какие-то обострения, на ту самую пресловутую эскалацию, которой Путин их пугает, – это, конечно, произведет на него впечатление, и он задумается, что, может быть, стоит как-то учитывать их слова и мнения.
Мумин Шакиров: Путин хочет, чтобы договоренности о мире были достигнуты к 9 мая, желательно приняв на параде Дональда Трампа. Это соответствует его одержимости Великой Отечественной войной и хорошо будет выглядеть на экранах телевизоров. О том, как в Украине смотрят на предварительные беседы Путина, Трампа и Зеленского, и о том, как украинские представители съездили в Мюнхен на конференцию по безопасности, в репортаже Дмитрия Мороза.
Мумин Шакиров: Мы обсудили конференцию с депутатом Европарламента Сергеем Лагодинским. Ну что, Путин развалил НАТО, ему это удалось?
Сергей Лагодинский: Слишком рано об этом говорить. Я не думаю, что Путин уже что-то развалил, но сигналы, которые исходили особенно от речи Вэнса, вице-президента США, которые с большим удовольствием, наверняка, посмотрели и отпраздновали в Кремле.
Мумин Шакиров: Будет мир в Европе после этой Мюнхенской конференции, как вы думаете?
Сергей Лагодинский: Я бы не впадал сейчас в такие совсем панические настроения. Конгрессмены и республиканские сенаторы признают и НАТО, и необходимость защиты друг друга, и статью пятую. Проблема в том, что риторически такими речами отправляется сигнал на Восток, в Кремль, что если будет какая-то ситуация критическая, то неизвестно, будет ли Белый дом готов прийти на помощь европейцам. Нам надо делать все для того, чтобы закрепить еще раз обязательства по пятой статье и по всем остальным статьям договора НАТО.
Мумин Шакиров: Какой главный посыл речи вице-президента Джей Ди Вэнса?
Сергей Лагодинский: Очень трудно сказать, какой был главный посыл, но задача его была выстроить окончательно праворадикальный интернационал. Я думаю, что это был сигнал в первую очередь праворадикальным друзьям: мы привносим на международную арену те самые культурные войны, которые до сих пор были всегда в национальном контексте, теперь это становится краеугольным камнем трансатлантических отношений. И это большая проблема.
Мумин Шакиров: А что больше всего задело в его речи европейских лидеров?
Сергей Лагодинский: Я не знаю, что задело других лидеров. Меня задел очень простой и очень тревожный факт, что готовность защищать и проявлять солидарность по отношению к европейцам обуславливается не интересами США, чтобы европейцы вкладывали больше в обороноспособность свою, а тем, чтобы европейцы дали возможность и свободу для правых радикалов и дезинформаторов делать все, что они хотят. Вот здесь уже мы выходим на очень скользкую дорогу.
Мумин Шакиров: Канцлер Германии Олаф Шольц резко раскритиковал вице-президента США Джей Ди Вэнса за его нападки на европейские подходы к языку вражды и крайне правым. Он заявил, что не следует указывать Германии и Европе, что им делать. Это серьезный конфликт между союзниками или всего лишь такая жесткая дипломатическая риторика?
Сергей Лагодинский: Я думаю, что это серьезный конфликт, потому что речь идет не только о свободе слова, а речь идет о культурной войне, которая привносится внутрь альянса. Мы всегда знали, что у нас разная культура и разные традиции по свободе слова: в Америке свобода слова намного шире понималась, здесь она понимается немножко уже, потому что определенные экстремистские выражения этой свободы слова из-за Холокоста, из-за Второй мировой войны более ограничены. Но выносить это на уровень международных отношений, трансатлантических отношений – вот в этом новизна. И это уже как раз работа тех сил, которые пришли к власти в том числе и в США.
Мумин Шакиров: Глава дипломатии Евросоюза Кая Каллас созвала глав МИД стран ЕС на встречу в Мюнхене в воскресенье, будут обсуждать отношения с Трампом. Чем ответит Европа на претензии США?
Сергей Лагодинский: Я думаю, что здесь не надо впадать в панику, нужно посмотреть, какие ресурсы мы можем мобилизовать. В первую очередь, мобилизовать ресурсы для нашего военно-промышленного комплекса, надо вливать огромные деньги, огромные ресурсы именно в это. Второе – это инновации для того, чтобы нам не высказывали, как это сделано было в Париже недавно тем же Вэнсом, что мы не вкладываем достаточно и не развиваем достаточно тот же самый искусственный интеллект. Третье – это единство европейской позиции. Я не думаю, что Трамп хочет идти на конфронтацию со всеми 27 членами Европейского союза, наш рынок слишком важен и для американцев.
Мумин Шакиров: Зеленский просит 30 миллиардов долларов ежегодно на создание европейской армии против России, где основой будет ВСУ. Это разумное предложение?
Сергей Лагодинский: Мы всегда говорили, что европейская армия в будущем – это то, что нам необходимо. У нас есть большие проблемы структурного вопроса с созданием единой европейской армии. Но если ситуация, которая складывается сейчас с нашим союзником США, подстегнет нас к созданию такой армии, то почему бы и нет?
Я смотрю положительно на ситуацию, если мы бы вливали деньги именно в военную промышленность и на развитие национальных армий, которые бы уже по принципу разделения труда хорошо друг с другом работали и гармонизировали – это более реалистично.
Тем не менее, если вдруг все 27 членов Евросоюза или хотя бы Франция, Германия, Польша захотели бы объединить свои военные силы, я бы не был против этого. Я просто не вижу это как реалистичную, реальную перспективу.
Мумин Шакиров: Вы согласны с тем, что Европа пока не готова ввести войска в Украину, перекрыть Датские проливы, чтобы заблокировать танкерный флот? Все, что она предоставляет Киеву, финансы, боеприпасы, технику, прием беженцев – это, конечно же, много, но недостаточно, чтобы победить Путина. Отсюда и претензии у США – увеличивайте военные бюджеты. Мол, Россия — это угроза прежде всего вам, а не США. Упреки справедливые?
Сергей Лагодинский: И Андрюс Кубилюс, наш комиссар по обороне, и Урсула фон дер Ляйен, и даже Кая Каллас делали подсчеты: по этим подсчетам, если соединить военную и гражданскую помощь, мы впереди США. Действительно, то, что делают европейцы, примерно так же, что делают американцы, если смотреть на это в целом, не только по финансовым вопросам, не только по военным вопросам. Я считаю, что надо увеличить эту помощь.
Я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о каких-то европейских войсках, которые будут после окончания войны в Украине для поддержания мира, в данном случае нет больших противников этой идеи внутри Европейского союза. А вот то, что американцы говорят, что они не пошлют такие же войска или не будут в этом участвовать, здесь уже есть проблема, потому что у нас все-таки нет таких возможностей иметь такой угрожающий сигнал по отношению к России, чтобы не было никаких поползновений на будущие интервенции.
Поэтому надо попытаться уговорить наших американских друзей все-таки поучаствовать в стабилизационной миссии, военной миссии по окончанию войны. Надеюсь, что эта война когда-нибудь закончится.
Мумин Шакиров: Может ли какая-то одна из европейских стран взять на себя лидерство? Потому что в Европе, как мы понимаем, есть разноголосие, есть страны, которые против помощи Украине.
Сергей Лагодинский: Я думаю, что да. Наша партия всегда критиковала в этом отношении канцлера Шольца. Выступление Мерца, будущего канцлера Германии, которое было только что на этой сцене, показало, что будет совсем новый подход – подход лидера. Германия должна быть лидером, Германия должна наладить отношения с Макроном и с Францией, присоединить к этому Польшу, и в рамках этого "Веймарского треугольника" стать паровозом европейской интеграции, в том числе и в военных вопросах. Я надеюсь, что с новым канцлером это будет возможно.
Мумин Шакиров: "Если решите вести переговоры с Путиным, помните – он будет лгать", – Юлия Навальная выступила на Мюнхенской конференции по безопасности. Вызвала ли эта реплика какой-то интерес со стороны публики?
Сергей Лагодинский: Здесь в основном публику в этом убеждать не надо. Те, кто приезжает на конференцию, –это люди, которые и так прекрасно знают, откуда и от кого исходит самая главная опасность для европейского будущего в военном плане.
Было очень важно, что Юлия выступила здесь (кстати говоря, вместе с Тихановской). И это был важный сигнал, что российская оппозиция, российское гражданское общество все-таки рассматриваются как партнеры и сейчас уже, и тем более на будущее. То, что сказала Юлия в этом предложении, говорят очень многие, я очень рад, что она это подтвердила из первых уст человека, которого и личная трагедия, и политическая трагедия затронула так непосредственно.
