Гость нового выпуска подкаста Радио Свобода "Зарубежье" – Глеб Морев, литературовед, журналист, исследователь русского модернизма.
Игорь Померанцев: Глеб, у вашего зарубежья есть имя, я бы даже сказал, два имени – это Берлин и Париж. Я помню ваши блоги и статьи, когда вы жили в России. Причем я помню, что в Петербурге, в Москве у вас была очень интенсивная профессиональная жизнь, круг общения, премьеры проектов. Ваш образ жизни радикально изменился в Берлине, в Париже? Вы прижились?
Глеб Морев: Надо напомнить эпоху пандемии, которая длилась довольно долго, которая исключила все эти премьеры, вообще одно время включала в себя такую вещь, как локдаун. Сейчас это, может быть, с ужасами последнего времени забылось, но как-то нас морально, я думаю, это все подготовило к изменению модуса нашей жизни, когда интенсивность публичной жизни резко снизилась, фактически до нуля в какой-то момент, довольно длительный момент. Потом любая ее интенсификация воспринималась как такой дар божий, поэтому, что называется, грех жаловаться.
Учитывая, сколько людей в этом пространстве переместились за последние годы, нельзя говорить о том, что жизнь русского зарубежья, если пользоваться традиционными терминами, как-то малоактивна, включает в себя недостаточное количество событий. Нет, та давно набранная критическая масса релокантов, как сейчас выражаются, а по-старому говоря, эмигрантов; она, конечно, позволяет проводить концерты, чтения, театральные премьеры и так далее.
Иван Толстой: С одной стороны, внешне кажется, и вполне убедительно, по-моему, кажется, что занимались вы до недавнего времени русской культурой ее метропольной географической части, там Мандельштам и Бродский, все в пределах России имперской или советской. Но и Мандельштам бывал парижским человеком, и Бродский в ваших последних сюжетах – это Бродский похититель самолетов, стремящийся отправиться в зарубежье. То есть такое впечатление, что по крайней мере сюжеты Бродского вы чуть-чуть примеривали на себя. Вы подумывали об эмиграции, о пересечении границы, скажем, еще лет пять назад?
Это довольно резкий для всех нас слом
Глеб Морев: Мне тогда казалось, что это социокультурное понятие, как оно сложилось в русской традиции, "эмиграция", перестало быть актуальным, во всяком случае для людей, прямо не занятых в политической активности. Пять лет назад было понятно, что для людей, занимающихся политическим активизмом, прямо противостоящих российской власти, это понятие вновь актуализировалось. Конечно, ситуация была непредставимой, поэтому в нынешних терминах эмиграции тогда об этом не думалось – это точно. В этом смысле это довольно резкий для всех нас слом.
Игорь Померанцев: Глеб, вы окончили университет в Тарту, факультет философии. Вот этот университет был в какой-то мере зарубежьем?
Глеб Морев: Безусловно, был. Тарту был единственным, кроме Москвы и Ленинграда, советским городом, в котором была своя гуманитарная школа. Пространство здесь тоже играло роль, инаковость, отделенность этого пространства от крупных советских гуманитарных центров, столиц. И его принадлежность к совсем недавнему независимому государству Эстония, очень много людей-эстонцев, которые помнили эпоху независимости до советской оккупации, – все это играло, конечно, роль.
Я помню, когда я, уже решив поступать в Тартуский университет, школьником, десятиклассником по-моему, приехал с мамой посмотреть, что это за город, сходить на лекцию Юрия Михайловича Лотмана. И я помню, какое огромное впечатление тогда произвел на меня сам тартуский университет, особенно после Ленинградского университета имени Жданова, который выглядел довольно заплеванно и очень как-то обшарпанно, очень по-советски. Эта атмосфера чистых красивых аудиторий в прекрасном главном здании Тартуского университета, кафе студенческого, где делали настоящий кофе с какими-то пирожными, – это производило все впечатление не зарубежья, но какой-то заграницы, как тогда выражались. Заграничный дух по контрасту с ленинградским духом очень чувствовался. И это тоже было одним из привлекательных моментов тартуской жизни.
Иван Толстой: Глеб, есть два устоявшихся термина для описания человека в зарубежье: один – эмигрант, а другой – беженец. Беженец – это человек, который хватает свои манатки и, придерживая картуз, бежит от пули, целящейся ему между лопаток в спину. Эмигрант же оформляет свой отъезд в ОВИРе, раньше в комиссариатах каких-то, получает бумагу и не спеша, спокойно, с баулами, с семейными фотографиями и каким-нибудь серебришком пересекает балтийскую границу или где-то еще.
Что в вашем случае? Дело в том, что беженец, он ведь вернется, когда беда схлынет у него дома, а эмигрант, он тянет на большее, он идейный человек, у него политические, стилистические расхождения с властью и так далее. К какой категории принадлежите вы?
Глеб Морев: Здесь интересная дифференциация на самом деле. Я бы не сказал, что я полностью с ней согласен. Давайте подумаем. Между прочим, в вашей речи, Иван Никитич, прозвучал анахронизм довольно любопытный, вы упомянули ОВИР, "нынче в ОВИРе", вы сказали, между тем как никаких ОВИРов нет. Любой человек может, получив въездную визу в какую-либо страну, из России выехать, за исключением тех лиц, которых государство сочтет нужным не выпускать, под каким-либо предлогом это сделает, но это будет именно предлог, потому что формально все имеют право на выезд.
К вопросу о разделении между беженцами и эмигрантами. Те люди, о которых я говорил в ответе на предыдущий вопрос, когда говорил, что основная часть публики – я думаю, и я в том числе – не представляли, не применяли к себе этот термин "эмигрант" еще пять лет назад, в отличие от политических активистов, вот эти политические активисты как раз, на мой взгляд, могут быть названы "беженцами". Это люди, которые вынуждены в экстремально короткий срок принять решение выехать из страны, фактически бежать, спасаясь от прямой физической угрозы.
Русская эмиграция, первая ее волна и вторая ее волна под это определение, на мой взгляд, подпадают. Я думаю, что в меньшей степени, конечно, это касалось третьей эмиграции, которая осуществлялась не в условиях прямой физической угрозы людям, а в условиях некоего выбора, выбора образа жизни, модели, экономической модели жизни – социалистической, капиталистической или, в случае художников, выбора между неподцензурными условиями и цензурными.
И это все нас возвращает в ситуацию 70-х годов
Мы видим, что многие из этих обстоятельств были еще недавно нерелевантны, а теперь становятся вновь актуальны. Потому что мы видим, что в России для людей, выражающих политическое несогласие с существующей властью, возникает физическая опасность. Мы видим, что для людей, занятых художественным творчеством, художественной деятельностью, возникают пространства, жестко ограниченные цензурными рамками. И это все нас возвращает в ситуацию 70-х годов.
Игорь Померанцев: Глеб, вы исследователь литературы русского модернизма и авангарда. Я бы сказал, что Россия – это территория филологической элиты. А что значат эти области исследования для немецких, для французских филологов?
Глеб Морев: Да, действительно, так сложилось, что я занимаюсь литературой ХХ века, авторами, которых можно отнести к модернизму, к высокому модернизму или к авангарду. Но я бы уже не сказал, что ситуация с того времени, как я стал ими заниматься, ситуация нынешнего дня принципиально изменилась. Сейчас, конечно, эти занятия авангардом и модернизмом не принадлежат какой-то элите, занимаются ими кто ни попадя, давно эта практика сложилась в постсоветской России, когда творчеством прежде запрещенных или ограничиваемых в печати авторов занимались только авторы, которые публиковали свои исследования или за границей тогда, или в каких-то малотиражных и особо либеральных изданиях, типа той же тартуско-московской школы, когда действительно занятия модернизмом были своеобразной визитной карточкой, каким-то элементом внутрицехового шика, были возможны такие жесты.
Сейчас такого рода эффекты невозможны
Сейчас уже трудно понять всю их остроту. Например, когда Михаил Юрьевич Лотман печатал в одном из тартуских сборников статью "К поэтике Федора Константиновича Годунова-Чердынцева", нигде не обозначая, что это герой романа Набокова "Дар", запрещенного тогда в Советском Союзе автора, то выглядело это, конечно, для круга понимающих людей очень эффектно. Сейчас, конечно, такого рода эффекты невозможны.
Более того, переход от какого-то сокровенного, тайного, особого заветного знания, каким представало наследие неподцензурной русской литературы ХХ века в советское время, к ее общеупотребительному статусу – этот переход был довольно драматический.
Мы помним жесты другого рода, драматические жесты, когда Юрий Иосифович Левин, например, один из первых исследователей Мандельштама, замечательный, выдающийся филолог, в Лондоне в 1991 году на Мандельштамовской конференции к столетию Мандельштама произнес короткую речь "Почему я не буду делать доклад о Мандельштаме?", которой манифестировал свой отказ исследования Мандельштама в этой новой ситуации свободы, когда Мандельштамом может заниматься кто угодно, когда эти тексты, с его точки зрения, перестали быть таким сакральным материалом, который прямо относился к жизни, к биографии, к мировосприятию тех, кто тогда ими занимался. То есть произошло профанирование чего-то святого.
То есть этот переход был довольно болезненный, но он случился, сейчас в России, повторяю, авангардом и модернизмом занимается огромное количество людей. К сожалению, это сказывается на качестве этих исследований, но это другой разговор. Что касается Запада, то, конечно, в советское время, когда очень мало людей, очень мало ученых занимались этой литературой в СССР, эту лакуну восполняли исследования западных славистов, которые активно разрабатывали это поле. Поэтому традиционно задел исследований западной славистики был глубже в отношении авангарда и модернизма.
Эта ситуация, я думаю, сохраняется до сих пор. В Германии и во Франции огромное количество людей занимается авторами ХХ века, сложной поэтикой, сейчас еще идут разные методологические исследования. Здесь, я думаю, в смысле западной славистики ничего принципиально не изменилось. На Западе никогда этот материал, в отличие от советской ситуации, не был усложнен аурой заветности, сакральности – это был для западных коллег всегда просто текст, который обладает своей поэтикой, историей, который интересно исследовать.
Иван Толстой: Глеб, некоторое время назад публика в фейсбуке внимательно следила, нервно и заинтересованно, я принадлежал к этому числу, за вашими постами, за вашими главами нового исследования, вашего замысла, который можно условно назвать "Бродский". Вся эта история с попыткой угона самолета, предпосадочная история, прокуратура, письма, чиновники, КГБ, статьи в "Вечернем Ленинграде" и так далее. Вы нашли новый способ, причем даже не понять, как его назвать, вы просто взяли те же архивные папки, которые перебывали в десятках, если не сотнях рук, чуть-чуть обдули привычную пыль и стали листать их заново, чуть-чуть сменив какой-то ракурс, словно вы калейдоскоп перевернули на четверть вокруг своей оси – и картинки стали совершенно иными. Самое главное – приоткрылись какие-то тайные пружины и механизмы, которые почему-то были замылены, затасканы, затерты как пятаки и были неизвестны.
Улетит он или не улетит, посадят его или не посадят в конце концов?
Читая вас, я все время ловил себя на мысли: боже, чем это кончится, улетит он или не улетит, посадят его или не посадят в конце концов? Расскажите, пожалуйста, немножко об этом замысле, в каком он состоянии? И получим ли мы книжку рано или поздно?
Глеб Морев: Что касается Бродского, то да, моя работа как раз ограничивается советским периодом, не заходит в область зарубежья. Я пишу, как я сам описываю эту задачу для себя, литературную биографию Бродского до 1972 года, до момента его выезда из Советского Союза, выезда, который не планировался, который делит его биографию очень четко на две части, как у Набокова: русские годы, американские годы, – то же самое можно применить и к Бродскому. И это две совершенно отдельные, органически никак не связанные между собой части его биографии, они должны быть описаны, на мой взгляд, отдельно.
Пока я сосредоточился на советском периоде. И действительно, как выяснилось, и в случае Бродского, как до этого, я понял, было и в случае Мандельштама, многие вещи, которые казались уже исследованными, описанными, обговоренными много раз, оказываются на самом деле недостаточно понятыми, неверно интерпретируемыми или просто недостаточно тщательно описанными.
Это касается ключевой истории с попыткой угона Бродским советского самолета
Это касается и ключевой, как для меня стало быстро ясно, истории с попыткой угона Бродским и его другом Олегом Шахматовым в Самарканде советского четырехместного самолета, который они хотели угнать в Иран на американскую военную базу. Это была не шутка – это был действительно реальный замысел. В процессе описания всей этой истории стало понятно, что лишь технические особенности, вернее даже сказать, технические предосторожности, которые советская власть предпринимала именно в расчете на такого рода инциденты, а именно недостаточная заполняемость самолетов в приграничной зоне горючим, этот момент, который стал ясен приятелю Бродского, который был военным летчиком, этот момент и спас их от реализации этого авантюрного замысла. Но об этом замысле стало известно госбезопасности.
Эта история на самом деле, как стало понятно, определила отношение госбезопасности, шире говоря – Советского государства к Бродскому на все время его пребывания в Советском Союзе, и только во вторую очередь стихи имели какое-то к этому отношение. Не стихи, не его поэзия была здесь (не знаю, к сожалению или к счастью) определяющим в таком отношении к нему государства, которое, конечно, после этой истории было вполне определенным.
Известный его процесс по обвинению в тунеядстве есть прямое следствие этой истории, а именно это была просто попытка госбезопасности, я даже знаю уже конкретно человека, который придумал этот сценарий, изолировать его, убрав из Ленинграда через типовой сюжет с тунеядством, – это было полностью следствие инцидента с самолетом. Они не могли предъявить ему никаких уголовных обвинений, поскольку не было факта преступления, но для них, для гэбистов, было абсолютно очевидно, что это была реальная попытка, не состоявшаяся в силу случайных обстоятельств.
Иван Толстой: Глеб, а открыли ли вы для себя какие-то зарубежные темы в последнее время? Ведь вид из окна наводит на какие-то мысли, что-то такое бередит в душе у вас?
Глеб Морев: Я бы не сказал, что это какие-то конкретные темы. Меня стала занимать вообще эта ситуация какого-то дежавю, актуализации каких-то тем, которые казались пройденными. Вот это разделение русской литературы очевидное совершенно физическое на ее зарубежную часть, на часть метропольную, – мы помним, что это волновало людей и 50 лет назад. Допустим, в 1978 году в Женеве прошла конференция под таким провокативным тогда названием "Одна или две русских литературы?", которую организовал Жорж Нива, по-моему, с Ефимом Григорьевичем Эткиндом.
Тогда, собственно говоря, круг исследователей, как раз находившихся в зарубежье, или западных славистов, или тогдашних недавних эмигрантов из СССР, решили проблематизировать эту ситуацию: что такое русская литература, которая в силу исторических обстоятельств физически делится на две части: авторов, находящихся вне пределов России и недоступных к чтению в России, запрещенных в России, и авторов, находящихся в метрополии? Две это литературы или одна литература, которая подчиняется каким-то общим законам, каким-то взаимовлияниям, тексты одних влияют на тексты других и так далее?
Теперь вновь русская литература физически делится на две части
То есть это уже тогда стало проблематизироваться. Потом это сошло на нет в силу того, что с началом перестройки, с началом активной публикации всего пласта зарубежья, накопленного с 1917 года в Советском Союзе, а потом в постсоветской России, казалось, что литература объединилась. Теперь мы являемся свидетелями исторического процесса, исторического события, когда вновь русская литература физически делится на две части. Огромное количество очень заметных, значимых для современной русской литературы авторов физически переместились в пространстве, занимают позицию, враждебную по отношению к той политике, которую проводит их государство, в том смысле, что они формально являются гражданами этого государства.
В этом смысле их перемещение в пространстве выглядит не слишком добровольным или совсем недобровольным. И эта в принципе ситуация полностью повторяет уже много раз пройденные ситуации в русской истории. Это, конечно, кажется дежавю, наступлением на те же грабли, как угодно это можно описывать, кажется с точки зрения историка довольно занимательным процессом.
Как, в какую сторону этот процесс будет развиваться, например, насколько свободной будет циркуляция текстов авторов-эмигрантов, скажем условно, в нынешней России при другом техническом уровне? Сейчас не ситуация 1920–80-х годов, мир окутан интернетом, циркуляция текстов стала гораздо свободнее. Трудно представить себе какой-либо новый "железный занавес", который препятствовал бы обмену информацией. И как в этих условиях, когда, с одной стороны, техническая реальность выглядит совершенно иначе, а идеологическая реальность выглядит дико анахронично, то есть выглядит такой, как она была 40 лет, как эта ситуация будет развиваться, как культура будет в ней функционировать? С точки зрения историка быть свидетелем такого процесса очень любопытно. Я внимательно слежу за изменениями в культурной политике в России и за развитием новых культурных инициатив в русском зарубежье.
Игорь Померанцев: Вас публикуют в России? Профессиональные связи остались в силе?
Глеб Морев: Да, кстати, ответ на этот вопрос связан с ответом на предыдущий вопрос: смогут ли авторы, находящиеся физически в зарубежье, продолжать печататься в России? Пока я знаю, что не все могут это делать уже на сегодняшний день. Будет ли количество таких людей увеличиваться или нет – это вопрос. Я лично пожаловаться не могу, те части книги о Бродском, которые уже написаны, часть из них опубликована в России, никаких цензурных препятствий не встречает. Но будет ли эта ситуация меняться – вопрос. Сейчас, мне кажется, мы не можем ничего предугадать, все находится в очень активном развитии, я не исключаю самых разных сценариев в этом смысле.
Игорь Померанцев: Чем дольше вы находитесь в Западной Европе, тем дальше от вас Россия. Она может стать для вас зарубежьем?
Глеб Морев: Хороший вопрос. Я думаю, что многие задают его в это время. Я не исключаю этой возможности, я думаю, что она может стать не зарубежьем, но может стать неким пространством, которое будет ассоциироваться с каким-то ушедшим и закончившимся биографическим этапом, что это будет место, которое будет связано с жизнью, которая в тех формах, в которых она там проходила, больше невосстановима. В этом смысле это будет пространство прошлого. Не хотелось бы, чтобы это случилось, но представить себе этот вариант вполне возможно.
Игорь Померанцев: Вы поддерживаете отношения с украинскими коллегами?
Глеб Морев: У меня нет профессиональных связей с украинскими коллегами-филологами. Я дружу в Берлине, общался, дружил с украинскими писателями, можно назвать их в широком смысле тоже коллегами, но это не литературные филологи, а авторы художественных текстов. Да, у нас были вполне дружеские отношения.
Иван Толстой: Глеб, огромное спасибо за беседу! И удачи вам! Жду вашу книжку о Бродском.
Игорь Померанцев: Глеб, большое спасибо! Новых исследований о самолетах.
Глеб Морев: Спасибо вам за вопросы и за разговор!
