Гость нового выпуска подкаста "Зарубежье" – живущий в Германии писатель и музыкант Леонид Гиршович.
Игорь Померанцев: Леонид, я всегда внимательно читаю ваши комментарии, ваши короткие наброски, очерки в фейсбуке. Насколько я понял, вы уже во время большой войны побывали в Украине, а недавно путешествовали по Грузии и Азербайджану. Почему эта география, почему эти страны?
Леонид Гиршович: Украина... знаете, когда началось, это было очень болезненно для меня, некий нарыв. Если бы я не поехал, наверное, было бы заражение крови. Взял, сел в автобус, есть автобус Берлин – Киев, через 24 часа был в Киеве.
Что касается поездки в Грузию и в Азербайджан, в Грузию всегда хотел съездить. Красавица Грузия на ладони Кинг-Конга, какой она мне всегда представлялась (под Кинг-Конгом можно не говорить, что я имею в виду советские времена), всеми любима. Путь к сердцу мужчины лежит, как известно, через желудок, а тут шашлыки, шашлычные, все то же самое, как сходить налево – пойти в шашлычную. Такова и Грузия. Азербайджан случайно, просто компания так подвернулась, что поехали и в Азербайджан заодно, где провели в Баку пять дней.
Игорь Померанцев: Вы не просто всматривались в небо Киева, не просто ели шашлыки в Тбилиси, вы встречались с людьми. Какое впечатление произвели люди?
В Киеве я встретился с киевской, украинской интеллигенцией
Леонид Гиршович: В Киеве я встретился и с теми, кто является так или иначе киевской, украинской интеллигенцией, связанной с музыкой, с консерваторией. Слушал, присутствовал при каких-то спорах, разговорах. Конкретно – про переименование (и скандал вокруг этого) Киевской консерватории. Она носит имя Чайковского, где-то в году 1945-м вслед за московской киевская тоже нареклась консерваторией имени Чайковского. И вот спор: переименовывать в консерваторию имени Лятошинского или не переименовывать? Скандал вплоть до подачи заявления об уходе, что произошло прямо у меня на глазах. Аргументация тех, кто категорически против переименования консерватории: огромное количество приносящих доход китайцев. Не все смогли получить стипендию, которая дотягивала бы до Московской консерватории, а так – Киевская консерватория, Московская консерватория, особо разбираться не будут, а деньги идут.
Иван Толстой: Позвольте вернуться назад – в Ленинградскую филармонию, к вашим корням. Вы ведь были музыкантом, оркестрантом Ленинградской филармонии, я ничего не путаю?
Леонид Гиршович: Нет, не путаете, был, недолго, но был.
Иван Толстой: Отлично! Скажите, оркестрант – ведь он заведомо человек зарубежья по репертуару, в который он втянут, и по географии, которую он вбирает в себя (или география вбирает его)? То есть вы путешествовали, для вас зарубежье не было чем-то совершенно отвлеченным?
Я уехал из России, мне было немногим больше 20
Леонид Гиршович: Сперва про оркестранта и вообще про музыканта-исполнителя. Человек, который играет на музыкальном инструменте, настолько же человек зарубежья, насколько человек вне профессиональных, вне каких-то национальных рамок, насколько вне национальных рамок может быть футболист, человек, занимающийся легкой атлетикой, играющий в шахматы и так далее. Это профессиональное, здесь нет никаких проблем при переезде из одной страны в другую. Если ты профессионально соответствуешь, то ты одинаково соответствуешь везде. Что касается зарубежья, я не очень понимаю, что значит "при переезде". Когда я уехал из России, мне было немногим больше 20.
Иван Толстой: Вы не успели с оркестром поездить на гастроли?
Леонид Гиршович: Я был невыездным, оркестр ездил, а я нет. Я был, по-моему, единственный уже под конец невыездной. Я поступил в 1969-м, потом они выяснили, что я и не комсомолец, и вообще идейно никуда не гожусь, болтун. Мой отец (он тоже работал в филармонии, он был вполне выездным, до этого он почти 30 лет проработал у Мравинского) встретился с генералом Московцевым, который сопровождал и курировал оркестр, ездил вместе с ним, при нем было еще три ассистента-гэбэшника. С этим человеком так просто не встретишься – это было через парторганизацию, видимо, через какую-то филармоническую административную структуру. Они встретились в сквере перед филармонией, гэбэшники, как известно, встречаются в садиках, в укромных местах. Мой отец спросил, почему меня не выпускают, на что тот сказал: "Вы знаете, претензий к вашему сыну никаких, но в его же интересах лучше не ездить".
Он был прав: неровен час, еще удрал бы. Я был антисоветчиком, я не вступал в комсомол принципиально. Для меня заграница – это город Вена, где мы приземлились по пути в Израиль.
Иван Толстой: Вы действительно удрали бы? Куда?
Леонид Гиршович: Я был очень молод, у меня была романтическая история, когда я был студентом Московской консерватории. Я поступил в 16 лет, вообще очень рано, я же школу не заканчивал, я двоечник.
У меня был роман с одной студенткой в 1968 году. Вообще история невероятная: родители коммунисты, в 1946-м она родилась в Тулузе, польские евреи, жившие во Франции, они уехали в Москву строить коммунизм с полуторагодовалым младенцем. Потом уносили ноги в начале 50-х назад в Польшу. В 1968 году Гомолка всех выдворил.
Роман был серьезный, я еще тогда со своей нынешней женой Сусанночкой знаком не был. Она жила во Франции, работала в Оркестре де Пари, ездила, зная, что Ленинградская филармония уехала на гастроли, пыталась со мной встретиться в Швеции, я потом узнал об этом, меня не увидела, разумеется. Так что соблазн убежать был. Представляете, я бы приехал в Швецию, как раз были гастроли, 1969 год, и там бы ее увидел, погубил бы всю семью, а так спустя пару лет благополучно все уехали.
Игорь Померанцев: Леонид, вы уже более полувека живете, есть можно так сказать, в зарубежье. Вы проводите границу между домом и зарубежьями во множественном числе?
Мир делился на заграницу и дореволюцию
Леонид Гиршович: Знаете, слово "зарубежье" мне глубоко чуждо в том смысле, что я им никогда не пользовался, оно какое-то новое, современное. Для меня было слово "заграница". Мир делился на "заграницу" и "дореволюцию". То есть была "дореволюция", некое волшебное, исчезнувшее, утонувшее царство, и какой-то ее, возможно современный, извод – заграница. Я вырвался за границу, рвался, хотел уехать любой ценой. Слово "зарубежье" мне непонятно, оно современное слово, оно новейшее. 50 лет тому назад словом "зарубежье", может быть, в "Русской мысли" пользовались.
Иван Толстой: Словцо-то, конечно, старое, его еще первая волна использовала.
Леонид Гиршович: Во всяком случае, в моем советском быту его не существовало, была заграница: съездить за границу, мечтать о загранице, не выезжать за границу, граница на замке.
Игорь Померанцев: Как вы воспринимаете слово "дом"?
Леонид Гиршович: Очень узко, совсем узко – это моя квартира. Я даже не могу сказать, что это город Ганновер, где я прожил 35 лет. Дом – квартира. Притом что всю жизнь я прожил довольно скромно, я всего лишь служащий, а сейчас служащий на пенсии, тем не менее с квартирами мне всегда везло. Квартиры были в старых домах. Некий реванш, попытка реванша, а я человек-реванш. Реванш – иметь вместо комнаты в старой ленинградской коммунальной квартире, где я провел первые 12 лет своей жизни, свою квартиру. Мы жили только одни в этом старом доме. Такие дома в Германии еще сохранились. Я всю жизнь в Германии жил в одной из таких квартир – это мой дом.
Иван Толстой: Еще о доме, но теперь о ленинградском, петербургском. Этот дом, этот мир остается застывшим для вас через полвека, или этот ленинградский мир все-таки меняется, его корежат новые впечатления, и вы теперь на ту старую жизнь смотрите совсем другими глазами?
Леонид Гиршович: В 70-х, когда я уезжал, навсегда запоминается, когда ты уезжаешь, день, час. Я уезжал навсегда, самолет сделал круг над городом, я бросил последний взгляд, будучи уверенным, как японские камикадзе, которые вылетали в одну сторону, при этом делая ритуальный круг над священной горой.
Потом, в 1990 году, я увидел, что я могу приехать. Я приехал, началась новая жизнь, у меня появились знакомые. Я ведь писать начал только за границей, поэтому мой русский язык отчасти – это мертвый язык. Я не только писать начал, я и читать всерьез начал за границей.
Когда я жил в России, я не очень читал, я читал только переводную литературу. И вот вдруг в 1990 году оказываюсь в Ленинграде. Меня знакомый, покойный ныне доктор Щеглов, довез до квартиры, где я должен был остановиться, пустая квартира, мне дали ключи. Вышел на улицу, ничего не понимаю, белые ночи, я увидел в белых ночах город-призрак. Сел в троллейбус, не знал, как заплатить. С одной стороны, все понятно, все знакомо, город знаю с закрытыми глазами, могу пройти по улицам по многим, а с другой стороны, не знаю, как платить, какой-то рулон с билетиками, в мое время платили иначе. Это было первое впечатление.
Я приехал как человек, печатавшийся за границей
Появились первые знакомые, я в Ленинграде познакомился с теми, кто представлял собой некое подполье. Я приехал как человек, печатавшийся за границей, живший за границей. Новые знакомства, новый мир, 90-е годы, все по-другому. Потом для меня это закончилось довольно рано. Закончилось в тот момент, когда был введен в употребление старый гимн. У меня все через музыку все-таки, через мелодию, через музыкальные образы. Я не питал каких-то иллюзий, все понимал, казалось, может быть, отправить своих детей поучиться, поживут, обрастут жирком, постепенно превратятся в демократию, из какого-то дикого Чикаго превратятся в более-менее нормальное Чикаго. Но, как только появился гимн, для меня все закончилось, я уже и ездить перестал так часто, все реже и реже.
После Грузии, после 2008 года я уже перестал, условно говоря, сотрудничать с какими-то институциями, Федеральным агентством по делам печати или еще какими-то, я перестал с ними иметь дело. А после 2014 года – все, конец.
Эмиграция делилась для меня: беленькая, черненькая, беленькая, черненькая
Сейчас все иначе, это не Советский Союз. То, что мне видится из-за моего бугра, с моей горки, все иначе. Сейчас гораздо интереснее наблюдать за релокантами – это пятая эмиграция, по моим подсчетам. Эмиграция делилась для меня: беленькая, черненькая, беленькая, черненькая. Беленькая – это значит белогвардейская, первая эмиграция, священная эмиграция. Черненькая эмиграция – вторая, ушедшая с немцами, самая горькая из всех эмиграций, надорванная. Затем моя, третья эмиграция – это идейная эмиграция, благородная эмиграция, опять беленькая. Потом опять черненькая – в 90-е годы, "колбасная", как ее называли в Израиле.
Потом следующая эмиграция – это, видимо, начало десятых, после того как Путин повторно пришел во власть. У нынешней эмиграции тоже есть прозвище, по-моему, ее называют "тыквенной". Там была анекдотическая история, какое-то тыквенное латте, с тех пор она стала так называться. Это эмиграция относительно молодых, благополучных, знавших хорошую жизнь людей, с недвижимостью. Наша уезжала, имея в кармане 90 долларов, и это всё. А когда продаются квартиры, вывозятся деньги, это совсем другое. Релоканты – это уже другая эмиграция, я не понимаю, что это. Она немножко перекликается для меня с первой эмиграцией, люди, которым есть о чем сказать.
Игорь Померанцев: Леонид, ваши дети, сын и дочь, выросли в Германии и родились в Германии. У них есть чувство, патетически говоря, отчего дома? И что это за дом?
Леонид Гиршович: Как говорят, хороший вопрос. У них есть. Дело в том, что я на них верхом сидел по части русского языка. У моих детей русский язык свободный – и читать, и писать, я занимался этим. Так что русский язык – один из родных языков. Это язык семьи, это язык дома, это их дом – русский язык, один из домов.
Потом так получилось, что у них еще и английский родной. Я сделал все возможное, я брал у них реванш. В Ганновере стояли английские войска тогда, была школа. И вот мои четырехлетние дети один за другим отправились в эту школу, где учились до 11 лет. Английский был родным практически наряду с русским. Немецкий знали гораздо хуже, настолько, что в 9 лет я взял учителя немецкого языка моему старшему сыну, потому что немецкого он не знал. У них три свободных языка, и это их дома.
Для меня, во всяком случае, мне так кажется, в первую очередь дом – это язык, это речь. "В начале было Слово", так вот, в начале было слово на родном языке, для меня это только русский язык – это мой дом. К слову, о доме, где чувство дома – в русском языке, больше нигде. Причем в русском языке несколько искусственном, приобретенном в огромной степени уже за границей. Так и у них. Для меня иностранные языки, включая немецкий и иврит, – это два языка, на которых я все-таки в состоянии объясняться, на иврите лучше, по-немецки хуже, но их дом мне неведом.
Иван Толстой: Леонид, что за границей совпало с вашими юношескими советскими ожиданиями, а что оказалось совершенно иным?
Леонид Гиршович: Совпало все, потому что ничего специально за границей не ожидал. Я должен добавить одну вещь, это очень специально, может быть, не к моей чести, поскольку я рос как скрипач, то есть с шести лет меня дрессировали на это дело, на игру на скрипке, как в балете дрессируют. Известно, кто играл на скрипках, – на скрипках играли евреи, еврейские дети. Тогда еще не было такого смешения народов, когда я родился, были еще еврейские компании, была своя еврейская жизнь. Я с русскими практически не водился, я русских не знал. Русские для меня – это было что-то такое пьяное, серое, пролетарское. Русскую интеллигенцию я не знал, потому что с интеллигенцией не водился, если она была. Была, конечно.
В школе, где я учился, был некий еврейский мир. Оркестр, в котором я работал, делился на две неравные части: струнники представляли собой в основном евреев. Напомню, что среди скрипачей и альтистов, может быть, три-четыре человека были русские, которые в достаточной степени уже превратились за всю жизнь общения с евреями, обучения с евреями, в таких же очень близко связанных с евреями. Профессия и национальность налагали невероятную печать.
Мне нечего было ждать за границей, я ничего от заграницы специально такого и не ждал. Я думал, что будет труднее.
Игорь Померанцев: Леонид, у серьезных писателей есть свой образ окружающего мира, времени. Вот у писателя Леонида Гиршовича есть образ – если не зарубежья, то заграницы? Я имею в виду как раз образ.
Леонид Гиршович: Если я должен говорить о себе, то я должен сказать, что я в огромной степени израильтянин. Я все-таки в Израиле прожил хоть и не очень долго, но достаточно времени, причем в самые такие чувствительные годы: мне 20, мне 25, мне 28, я служу в армии. Я прослужил в армии довольно много времени, я думаю, треть того времени, что я жил в Израиле, я так или иначе провел в армии, сперва на срочной службе, потом как резервист. Там я и начал болтать на иврите.
Ни в какую школу ивритскую для вновь прибывших я не ходил. Я сел в точно такой же оркестр примерно через неделю по приезде, я знал, куда я сяду, я знал, где я буду работать. У меня никогда не было никаких личных исполнительских амбиций, но меня учили основательно, я, в конце концов, уже в 16 лет поступил в Московскую консерваторию. Я мог предъявить в персональном отношении, в исполнительском качества, которые даже и не требовались тогда для поступления в оркестр. Мне было легко сесть в оркестр, как в Ленинградскую филармонию, так и в любой другой оркестр, будь то Израиль, будь то Запад. Я сел в оркестр, потому что это тихая, непыльная работа.
Мой израильский жизненный опыт наложил определенную печать. Я в Израиле познакомился с людьми, которые были связаны с литературой всерьез и по-настоящему. Я близко сошелся с Омри Роненом, хорошо был знаком с Дмитрием Сегалом, я там начал печататься, у меня там появились люди, друзья, близкие друзья, близкие знакомые, скажем так, которые тоже писали, печатались. Ничего этого в Союзе никогда не было, я этого не знал. В Союзе я первые 20 лет жизни провел в своей скрипично-исполнительской колбе.
Мои родители тоже были музыканты, и мать, и отец. Родной язык моей матери был идиш, она родилась в Народичах в Украине, представляете себе суржик, на котором она говорила лет до 10, пока в 1930 году они не приехали в Ленинград. Я первое поколение в семье, для кого русский родной со стороны матери.
Иван Толстой: Леонид, хотел спросить вас о литературе. Для вас есть такое понятие, как сверхзадача писателя? Есть буквы, есть метафоры, есть образы, есть герои, а есть еще что-то такое надлитературное, о чем вы думаете? Я даже не о кредо, не о философии, а вот о том, что принято называть сверхзадачей. Вы думаете об этих вещах?
Леонид Гиршович: Я не знаю, что принято называть сверхзадачей. Слово "сверхзадача" – понятно, что оно мне хорошо знакомо, но есть слова, которые тебе хорошо знакомы, а вот объяснить, что они означают... Я не знаю, что такое сверхзадача. Потому что для меня задача и сверхзадача – это одно и то же, я перфекционист.
Иван Толстой: Отлично! Тогда о задаче, пожалуйста, скажите.
Леонид Гиршович: Чтобы идея оптимально воплотилась, то есть чтобы материально текст совпал с его идеей. Совершенно инфантильное, детское представление о Платоне – мир идей. У всего сущего есть некая идея, идеальный образ.
Игорь Померанцев: Вы знаете, вы представляете себе вашего читателя, где он живет, почему ему нравятся ваши книги?
Я, в принципе, из тех, кто пишет в стол более или менее легко
Леонид Гиршович: Нет, скажу сразу, у меня нет, что называется, обратной связи. Я всю жизнь жил на необитаемом острове. В Израиле я начал печататься. Я и писал как бы на живом материале: русские, приехавшие в Израиль, то, как они видят Израиль. Какое-то количество страниц, повесть, несколько рассказов, написанных в Израиле, видимо, удачных, потому что я как бы стал заметен в Израиле.
Но, как только я стал заметен, так получилось, что я вскоре уехал, а дальше уже уехал на необитаемый остров. Печатался со скрипом, кстати, и с трудом, всегда трудно было напечататься, и не очень рвался. Я очень благодарен Марамзину, с которым я познакомился, так получилось, что сразу по приезде в Европу, в Германию, он мне отдал пол своего журнала "Эхо", хорошего журнала.
Марамзин мне сказал: "Перестаньте печататься на несколько лет, не надо вам печататься". Я это принял к сведению. Я как-то так решил: ну что ж, ну да. Я, в принципе, из тех, кто пишет в стол более или менее легко. Я не жду немедленного ответа, немедленной реакции.
Я знал как минимум двух очень одаренных людей, одного очень одаренного человека, с которым был близок, его уже нет в живых, я считаю, что его погубила в чем-то как писателя, как человека пишущего потребность немедленного ответа, немедленной реакции. У меня этого не было, я легко писал в стол. Я думаю, у меня в столе лежит как минимум одна пятая мною написанного. Я целыми днями пишу, я же графоман, всегда писал. Так что здесь мне легко.
Иван Толстой: Мой вопрос о Леониде Гиршовиче – читателе: какая книга сейчас лежит у вашего изголовья?
Леонид Гиршович: У моего изголовья "Мифы Древней Греции" Роберта Грейвса, вторая книга, и "Семечки. Записная книжка Константина Вагинова", комментированное издание, вот прямо у моего изголовья. И еще томик "Иудифь", "Послание Иеремии", "Варуха", "Даниил", "Эсфирь" – это книжки из греческой Библии, которые не вошли в канон.
Игорь Померанцев: Леонид, большое спасибо! И, признаюсь, я ваш читатель и поклонник. Так что до встречи!
Леонид Гиршович: Игорь, а я ваш читатель и поклонник.
Иван Толстой: Спасибо, чародей со скрипками!
