Гость подкаста "Станция Вавилон" – опытный филолог, исследователь одного из центральноевропейских университетов, специалист по современной русскоязычной литературе. Настоящее имя собеседника редакция не указывает по соображениям безопасности, будем называть его Дмитрием. Эта беседа продолжает цикл интервью со славистами разных стран, которые делятся своими оценками по поводу вызванных военными и политическими событиями тенденций развития русскоязычной словесности.
– Некоторые ключевые вопросы. Какое воздействие агрессия России против Украины оказала на русскоязычное литературное пространство? Разорвано ли оно, бесповоротен ли этот разрыв? Как через два с лишним года после начала полномасштабной войны нужно ставить вопрос о деколонизации русской культуры? Как и что именно нужно деколонизировать? Как относиться к имперским мотивам в русской классике? Как правильно читать Пушкина и Толстого, Булгакова и Бродского? Как их творчество и общественные взгляды оценивать сейчас?
Начнем с относительно недавнего поста в социальных сетях Бориса Акунина, в котором популярный писатель сетует, что "ледовое поле" русской словесности, русской культуры раскололось, что полынья между единым русским материком и айсбергом (русским литературным изгнанием), становится шире и вскоре эту полынью уже будет нельзя перепрыгнуть. Акунин прав, на ваш взгляд?
– Сложно не согласиться с общим смыслом его высказывания. Но нужно согласиться и с тем, что любое разделение невозможно без участия обеих сторон. Обращу внимание: в реакциях на пост Акунина ему ставят в упрек, что он, находясь на льдине, пугает возвращением некоей Азии, которая должна захватить большую часть ледяного материка. Запугивание этой Азией – что-то вроде запугивания кознями "коллективного Запада", которым страшат с той стороны, с самого ледяного материка. Наблюдается крайнее обобщение, которое, как любое обобщение, ведет к упрощению. А упрощения усиливают антагонизм между айсбергом и материком ещё больше.
Нужна ли контрабанда при наличии электронных книг и множества онлайн-проектов?
Мне это разделение не кажется сейчас настолько глубоким, как сто лет назад, в ситуации с так называемой первой волной эмиграции. Всё, конечно, может поменяться, но вряд ли стоит говорить об абсолютном разрыве в эпоху интернета и пока ещё полупрозрачных границ, когда возможность вернуться и уехать остается реальной, если говорить о Российской Федерации. Это из Украины уехать сейчас не так просто для определенных групп населения. При небольшом желании с обеих сторон русская "абсолютность разрыва" не должна стать финальной. Что касается литературной сферы, сейчас много говорят про возрождение тамиздата и самиздата. Но возникает вопрос: насколько всё драматично, нужна ли контрабанда при наличии электронных книг и множества онлайн-проектов?
– Может быть, литературное пространство в принципе неразрываемо?
– Оно, мне кажется, разрываемо на человеческом уровне. Писатели тоже люди, и если время жизни в эмиграции будет увеличиваться, то коллегам в России и вне её будет сложнее находить общий язык. В ситуации массовой эмиграции одной стороне важно найти оправдание, почему она уехала, а другой стороне – почему она осталась. Но на глубинно-философском уровне, конечно, литература останется литературой. Посмотрите на дискуссии, которые велись, например, в 1980-е годы. В 1984 году под редакцией Ольги Матич вышел сборник, который называется The Third Wave. В нём собраны выступления с конференции, в которой участвовал весь цвет тогдашней русской эмиграции. О чем тогда рассуждали? Одна из мантр, которую упоминал в том числе Сергей Довлатов, – мысль о том, что литературный процесс может быть разнообразным, но, как им тогда казалось, литература едина. Мне кажется, литература в глубинном понимании в принципе неразрываема. Но на человеческом, идеологическом уровне разрыв может быть. Он уже имеет место, но, наверное, пока не до такой глубины, о которой пишет Акунин.
– Прекрасный писатель Максим Осипов выпускает теперь альманах "Пятая волна", видимо, подобные дискуссии перетекут и на его страницы. Спрошу о формировании новой экосистемы русскоязычной литературы за границами страны. Вот альманах Осипова, Линор Горалик развивает проект ROAR, работают новые или обновленные издательства в эмиграции типа израильско-немецкого проекта "Бабель". Издательство Freedom Letters активно работает по принципу on-demand. Есть онлайн-чтение, аудиокниги. Вопрос: есть ли у этой новой литературы читатель? Сложится ли экосистема эмигрантской литературы? Недавно я переписывался с одним из литературных знакомых, прекрасным стилистом, который написал: "Не волнуйтся, если есть писатель – найдется и читатель". Согласитесь?
– С одной стороны, это напоминает процессы в периоды прошлых волн эмиграции – создание новых издательств и новых институций. Как показывает исторический опыт, не всегда и не все существующие эмигрантские институции охотно впускают в себя новоприехавших. Снова вспомню Довлатова и литераторов его круга, конфликты, которые были у новой, третьей волны в США с эмигрантами старших поколений. Скажем, конфликты с газетой "Новое русское слово", для которой новые эмигранты были "слишком советскими", поэтому они и пытались создавать новые медиа. Подобные процессы мы наблюдаем и сейчас, поскольку русскоязычная диаспора не гомогенна. Отсюда возникает потребность создавать новые медиа, новые проекты, новые издательства.
Не каждый будет готов потратить 30 евро на новый роман, допустим, Дмитрия Быкова
Это связано ещё и с тем, что творчества как такового, не только литературного, но и музыкального, изобразительного, становится всё больше. Как и в прошлом, не все проекты новой эмиграции ждет одинаково светлое будущее. Это зависит не только от их создателей, но и от общественно-политического контекста, от публики, аудитории, от грантов и других способов финансирования, и не в последнюю очередь от интереса со стороны локального литературно-издательского рынка. До бесконечности не получится черпать ресурсы только из эмигрантской общины, в какой-то момент придется фокус поиска расширять. Проблема и сложность в том, что большое количество проектов борется за конечное количество реципиентов. В ещё более концентрированном формате проявятся процессы, характерные, например, для массовой культуры, начиная с телесериалов и заканчивая музыкой. Потенциальный потребитель оппозиционной эмигрантской культуры (введу в употребление такой термин) вряд ли сможет уделить одинаковое внимание и средства всем проектам. Останутся проекты, за которыми будут стоять большие имена, либо те, кто разработает более эффективную маркетинговую стратегию, кто сможет себя лучше продать. Но и покупательская способность диаспоры далеко не безгранична. Грубо говоря, не каждый будет готов потратить 30 евро на новый роман, допустим, Дмитрия Быкова.
– Кафедры славистики во многих европейских университетах иногда называют бастионами русской "мягкой силы". Не только потому, что Москва десятилетиями вкладывала средства в поддержание контактов с учеными этих вузов. Дело и в том, что многие зарубежные филологи, особенно старшего поколения, имеют давно установившиеся взгляды на ценности русской культуры, и никакая война, никакая российская агрессия в ряде случаев такие взгляды не способна поколебать. Идет ли в академической среде дискуссия о новых подходах к русской культуре и русской литературе?
– На нашей кафедре эти дискуссии проходят очень активно. Это ежедневная забота: как и о чем рассказывать в связи с русской культурой, с русской историей, с русской литературой, с политическим контекстом, при этом сохраняя то, чего от нас требуют академическая этика и учебный порядок университета. Нельзя превращаться из преподавателя в политического агитатора. Практически любая лекция по русской литературе или истории сейчас – это хождение по тонкому льду. Аудитория часто непредсказуема: кто-то недавно приехал из Украины, кто-то недавно приехал из России, при этом местные студенты не всегда отдают себе отчет в чувствительности тем, которые поднимаются на занятиях. Всё это создает необходимость очень осторожно подходить к тому, как мы выбираем тему, о чем мы говорим.
Да, некоторые преподаватели даже во время войны остаются внутри этих бастионов кремлевской "мягкой силы". Многие университетские кафедры русистики с недоверием воспринимают вызванные новой политической ситуацией ограничения, например в сфере научного сотрудничества с Россией, которые часто представляют как меры идеологического характера. Но после "карантина" протяженностью в год или полтора, когда местные русисты не участвовали в мероприятиях, которые организует, в частности, Международная ассоциация преподавателей русского языка и литературы, ситуация изменилась. В этом году преподаватели из нашего региона, которые воздерживались от участия в этих конференциях, "карантин" для себя окончили.
– В западной славистике есть традиционные точки интереса к русской литературе: обэриуты, Хармс, русская и советская классика вроде Пушкина и Булгакова. Набор тем и персоналий для изучения меняется? Можно говорить о переходе к более актуальной повестке?
– Это личный вопрос для исследователя: как он ищет новые подходы? Те специалисты, которые изучают современную литературу или, допустим, язык в его современном состоянии, конечно, просто вынуждены искать новые подходы. С классикой сложнее: кто-то может курс литературы XIX века преподавать, как преподавал всегда, вне зависимости от социально-политической ситуации. Но есть и примеры кардинальной перестройки: говоря о классической русской литературе XIX века, делать акцент, например, на взаимоотношениях писателя и власти, на трансляции имперских мотивов в литературных произведениях, на анализе взглядов, которые можно сейчас воспринимать как колониальные. Но и это зыбкая почва: есть опасность свалиться в презентизм – так называют способ преподавания, когда классическое произведение безапелляционно оценивают в современных категориях.
– Этот процесс касается не только русской литературы. О презентизме активно говорят и в США, причём не только о пересмотре подходов к оценкам литературных произведений, но даже о коррекции текстов по целому ряду деликатных направлений, скажем, по расовой или гендерной проблематике. Вы в какой степени реагируете на актуальные изменения, когда говорите о литературной классике?
Конечно, я бы не преподавал русскую литературу XIX века в каноне Виссариона Белинского.
– Важно максимально расширять представление о том, что является культурой России. Студенты часто приходят к нам с довольно однобоким представлением о России, о русской культуре, имеют смутное представление о полиэтничности или поликонфессиональности России. Ну вот они приходят изучать русский язык, появляется тема "Праздники в России": традиционно говорят про Масленицу, Новый год, Рождество. Мне кажется, настал момент для максимального расширения темы: говорить о мусульманских праздниках или о праздниках коренных народов Севера и Дальнего Востока, создавая более полную и адекватную картину. У меня нет опыта преподавания классической литературы XIX века, я больше говорю со студентами о XX и XXI веках. Но если бы мне сейчас пришлось преподавать литературу XIX века, то, конечно, я бы её не преподавал в условном каноне Виссариона Белинского. Тут важен подход. Я постарался бы студентам не говорить о том, допустим, что Пушкин был имперским писателем, но говорил бы о том, что сегодня возникают интерпретации, которые могут представлять Пушкина как имперского писателя. Не нужно давать готовые рецепты, но обязательно нужно говорить, что появились новые взгляды, в том числе и на классическую литературу. Ну вот так дипломатично я ответил бы на этот вопрос...
– Начало войны России против Украины вызвало во всем мире огромный прилив симпатий к жертве агрессии и новый интерес к культуре Украины. Вы помните дискуссии, которые велись в 2022–2023 годах: о переориентации в славистике, о закрытии или переформатировании кафедр русистики в пользу украиноведения. Некоторое время этот процесс казался неостановимым, но потом произошло некоторое его затухание. Может быть, общественное мнение стало уставать от Украины, и больших качественных изменений в этой сфере, похоже, так и не произошло. На тех литературных конференциях, за ходом которых я наблюдал, происходит примерно следующее: говорят о российской словесности, потом выступает украинский спикер, с понятными гневом и болью высказывается об имперском характере России и её словесности, его вежливо слушают, а потом всё идет дальше как ни в чем не бывало. Внутри западного сообщества славистов существует порыв в сторону Украины?
– Познакомиться с новой литературой, причем с не такой маленькой литературой, как украинская, важно: это обогащает и ту культуру, в которую эта литература проникает, допустим, с помощью переводов. В нашей среде мы стараемся уделять больше внимания украинским темам. Вы обозначили основную проблему: новая ситуация не всегда встречается с должным пониманием. Это связано и с усталостью от трагических событий, о которой вы упомянули. Даже есть мнение, что исследование Украины – сиюминутное следование тренду: медиа про это много пишут, университеты поддаются влиянию медиа, студенты ожидают информации. Но вот медиа от украинской темы устают, пишут о войне меньше, соответственно, круг адресатов тоже сужается. Не каждый понимает, почему теперь, когда кто-то приходит на кафедру преимущественно русистскую, приходится изучать и украинскую литературу, и украинскую культуру.
Русских деятелей культуры часто слышно лучше, чем украинцев
Со снижением внимания к украинской теме связано и то, что русскоязычное эмигрантское сообщество, мне кажется, в итоге оказалось заметнее и громче, чем украинская община, оказавшаяся за пределами своей страны. Это может быть связано и с тем, что эмигрантская экосистема, о которой мы говорили, оказалась более эффективной для трансляции идей, свойственных российскому оппозиционно-либеральному сообществу, даже и антивоенному. В конечном итоге сработал инстинкт самосохранения, в том числе в оппозиционной части российской эмиграции: им важно удержать свои позиции в культурном и общественном пространстве. Русских часто слышно лучше, чем украинцев. Получается, что протестная и оппозиционная тема русской культуры в какой-то мере сейчас на Западе вновь начинает преобладать над украинской культурой. Тут хорош не литературный, а музыкальный пример. Я думаю, что вы в Чехии видите, как много сейчас проходит концертов российских музыкантов. Но ведь многие украинские группы просто не могут покинуть Украину, чтобы выступать и транслировать свои идеи за границей.
– Российская литература за последние годы в значительной мере, если не полностью, утратила свой второй по значимости рынок – украинский, где есть ограничения на распространение русскоязычной литературы и понятное отторжение и от русского языка, и от русской культуры. Многие прежде русскоязычные писатели уже не пишут на русском, только на украинском (назову примеры Андрея Куркова или Ии Кивы). Спрошу о Беларуси: в этой стране тоже есть крепкие традиции русскоязычной, не только белорусскоязычной литературы. Известна "большая тройка" последних десятилетий – Алесь Адамович, Василь Быков, Светлана Алексиевич, это современная классика. Есть и поколение новых писателей: упомяну Александра Филипенко, который пишет на русском. Как сейчас выглядит белорусская словесность? Есть ли проблемы отделения белорусской литературы от русского языка?
Нельзя говорить о русскоязычной литературе 1920–1930-х годов, не упоминая романа "Как закалялась сталь"
– Уже долгие годы характерны рассуждения о том, на каком языке создается настоящая белорусская литература. Вы упомянули Сашу Филипенко, так вот, на одном из литературных мероприятий, гостем которого он был, мы обменялись мнениями по этому вопросу. Там вот что любопытно: параллельно с выступлением Филипенко в другом зале была организована дискуссия о литературе Беларуси с участием другого писателя, белорусскоязычного. Филипенко, как русскоязычному писателю, отвели главную сцену: пришло гораздо больше зрителей. В принципе, эту неловкую ситуацию можно списать и на то, что организаторы подобных конференций не до конца понимают, как устроен литературный процесс в современной Беларуси. В разговоре с автором чувствовалось и то, что он себя ощущает не включенным в группу "настоящих белорусских писателей" именно на основании языка произведений.
После событий 2020 года в писательской среде произошло некоторое примирение, хотя по-прежнему преобладает мнение, что серьезная белорусская литература создается на белорусском языке. Большинство независимых издательств выпускает прежде всего произведения на белорусском языке. И самый известный роман Филипенко, "Бывший сын", в этом году вышел в переводе на белорусский. Важно помнить, что в литературном процессе Беларуси после 2020 года произошло множество трагических событий: был ликвидирован белорусский ПЕН-Центр; был ликвидирован независимый Союз белорусских писателей; были ликвидированы маленькие независимые издательства. Некоторые открылись заново за рубежом, например издательство "Янушкевич" в Варшаве, в Лондоне работает издательство "Скорина".
Еще до событий 2020 года в Беларуси и начала войны России против Украины некоторые писатели пытались работать одновременно в двух языковых форматах. Например, для Виктора Мартиновича, которого переводят и на немецкий язык, и на английский, было характерно, что он издавал свои произведения сразу на двух языках. Писал на белорусском, отдавал в перевод на русский или наоборот. Ольгерд Бахаревич сделал шаг, который не всеми принят в белорусской писательской среде: написал роман "Собаки Европы" на белорусском, а потом переписал на русском. Книга вышла в России, даже вошла в шорт-лист премии "Большая книга". Это было большое событие, которое вызвало и дискуссии, уместно ли настоящему белорусскому писателю пытаться представлять себя на русском языке в России.
– Литература часто не укладывается ни в государственные границы, ни в традиционные определения национальности. Хрестоматийный пример – Франц Кафка, которого не определишь ни как австрийского, ни как чешского писателя, он пражский писатель. Вернусь к вопросам русской литературы. Есть ли смысл в изучении творчества современных российских писателей, которые, по мнению демократической общественности, оказались в вопросе о войне России против Украины "по ту сторону добра"? Говорю не только о Захаре Прилепине, но и о писателях, у которых было достойное имя за пределами России, типа Евгения Водолазкина, Татьяны Толстой или Германа Садулаева. Их нужно забыть, поставить на паузу, отделять их творчество от гражданской позиции?
– Полностью исключать их книги из корпуса изучаемой литературы было бы неверно. Нельзя же говорить о литературе советского периода только через призму самиздата, тамиздата, эмиграции; нельзя говорить о русскоязычной литературе 1920–1930-х годов, не упоминая, например, романа "Как закалялась сталь". Чтение и интерпретация идеологически далеких для нас произведений – полезное упражнение для специалиста в плане укрепления собственной аргументации, для идентификации манипулятивных практик и дешифровки идеологических посылов.
Не каждый захочет сейчас писать диссертацию о Прилепине
С гражданской позицией тоже может быть не все так просто. Допустим, с Захаром Прилепиным все довольно однозначно. Но я до сих пор не вполне понимаю, какую позицию занимает Евгений Водолазкин. Я смотрел его недавнее интервью "Форбс": Водолазкин пытается занимать позицию "писателя вне политики", одновременно остается среди деятелей, которые навещают заграничные центры русской культуры в тех странах, где они ещё не попали в опалу. В любом случае его позицию однозначно нельзя приравнивать к воинственной позиции Прилепина. Что делать, например, с Виктором Пелевиным, который всё в своем творчестве сводит к универсальной иронии, постоянно задается вопросами о том, что вообще в мире реально и что нереально? Как мне кажется, пока оформленного высказывания о полномасштабном вторжении от него не было.
Но, конечно, сейчас больше пишут о тех литераторах, которые находятся в эмиграции, есть список самых громких имен, считающихся авторитетными: Владимир Сорокин, Борис Акунин, Мария Степанова, Людмила Улицкая... Скорее всего, если кто-то сейчас и будет выбирать тему для исследования, то остановится на одном из этих имен. Не каждый захочет сейчас писать диссертацию о Прилепине.
– Похоже – делаю я вывод из нашего разговора, – что большой цикл развития русской словесности, русской литературы в начале 20-х годов XXI века завершился. И "физически", и в умах писателей и читателей, и сейчас открывается новый этап литературного процесса. Каким этот этап может быть?
– Не стоит однозначно проецировать социальные процессы на литературу. Мы рассуждали про разделение "ледяного" литературного материка. Конечно, можно говорить о влиянии социальных и политических процессов на институты, на окололитературную жизнь, но сама литература будет оставаться литературой. Чего можно ждать, так это, как мне кажется, возрождения иносказательности, возврата к эзопову языку – это если говорить о тех авторах, которые захотят публиковаться и оставаться в Российской Федерации. Что может поменяться и усложниться для нас, исследователей современной русской литературы: в изучении литературного мира метрополии, той литературы, которая создается и публикуется в Российской Федерации, постепенно будет формироваться своего рода первичный фильтр. Станет сложнее понимать, кто есть кто в литературном процессе. Если раньше барометром или компасом могли быть в некоторой степени литературные премии, например та же "Большая книга", то последние два года они не совсем показательны в этом процессе.
Если говорить о темах, которые активнее будут осмысливаться и о которых будет больше книг, то на первый план могут выйти темы коллективной или личной памяти, "постпамяти", уход в саморефлексию, в анализ коллективных или индивидуальных травм. И тот, кто не найдет в себе силы для создания художественных произведений, сделает выбор в пользу публицистики и эссеистики.
Подкаст "Станция Вавилон" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
