Александр Генис: Когда на днях в издательстве “Новое литературное обозрение” вышел сборник ученых статей “Век диаспоры”, посвященный русской эмигрантской словесности, я вспомнил Шкловского. Посетив музей чекистов, он, по его словам, “почувствовал себя как живая лиса в лавке скорняка”. Академический том, конечно, выглядит не так угрожающе, но есть в нем и некоторый вызов для автора, прожившего и проработавшего почти полвека в этой самой диаспоре. То, что стало предметом строго научного исследования и бесспорно увлекательного анализа, для меня еще и самая важная часть биографии. Тем интересней было посмотреть со стороны на зарубежную, но очень русскую словесность.
Об этом мы беседуем с составительницей книги и автором пространного к ней введения, профессором Лондонского университета, автором нескольких монографий и переводов, знатоком русской зарубежной литературы Марией Рубинс.
Мария, сам предмет этой книги протеичен. Как меняется смысл, который история вкладывает в понятие “диаспора”?
Мария Рубинс: "Диаспора" очень древнее понятие. Это греческое слово, которое означает "рассеяние", но в то же время и "сеяние". То есть не только выход за пределы какого-то национального пространства или родины, но и способность обрести новую жизнь или придать своей жизни новый смысл на новом месте. То есть это понятие очень широкое, конечно, оно интерпретировалось по-разному на протяжении нескольких тысячелетий.
Александр Генис: Мария Розанова, тогда еще жена, теперь вдова Андрея Синявского, когда-то говорила, что эмиграция – это капля крови, взятой на анализ. Вы пишете, что диаспора – идеальный материал для исследования “русскости”. Если это так, то что показал анализ, что такое "русскость" и как диаспора помогает ее определить?
Мария Рубинс: Когда я решила создать этот проект, пригласила своих хороших знакомых, коллег, которых я считаю ведущими специалистами по русской культуре в Америке и в Англии, я задала им одни и те же вопросы. Один из моих вопросов был: насколько диаспоральное творчество предлагает иные интерпретации каких-то универсалий, которые существуют в русской культуре – это набор определенных мифов, мемов, клише. Скажем, пресловутый литературоцентризм русской культуры или фигура писателя как пророка, сакральность верховной власти, гуманистические ценности. Мы хотели посмотреть на эти понятия с точки зрения авторов, которые писали в эмиграции.
Александр Генис: И что же получилось?
Мария Рубинс: Очень часто диаспоральное творчество предлагает другую трактовку или обращает внимание на какие-то нюансы, которые не играли большого значения в литературе метрополии. Скажем, диаспоральные авторы могут обращаться к каким-то табуированным в метрополии темам, будь то в советском пространстве или даже сейчас. Или просто вводить новые темы. Потому что диаспоральные авторы имеют иной антропологический опыт. Например, Александр Гольдштейн, русскоязычный израильский автор, который, к сожалению, уже скончался, в свое время сказал, что наш опыт совершенно иной. Мы, например, сидя здесь у тель-авивского побережья, вынуждены очень внимательно следить за диалогом между лидерами ХАМАСа и Палестинской автономией. Это становится в какой-то степени и нашим литературным текстом, что, конечно, очень экзотическая и неактуальная тема в метрополии.
Александр Генис: Я знаком был с Александром Гольдштейном, когда я первый раз приехал в Израиль, мы с ним мило пообщались. Он сказал, что задача русского Израиля стать Александрией эпохи Лоуренса Даррелла, создать свой “Александрийский квартет”, свою русско-израильскую литературу. Получилось ли что-нибудь из этого очень, я бы сказал, амбициозного проекта? Можно ли сказать, что существуют разные диаспоральные культуры со своим акцентом, со своими темами, со своим языком? Именно это имел в виду Гольдштейн в свое время.
Мария Рубинс: Я считаю, что за последние сто лет, а это именно тот период, который мы рассматриваем в книге, было создано много таких диаспоральных культур. Можно говорить о молодом поколении русского Парижа 1920–30-х годов, так называемый “русский Монпарнас”. У них был свой язык, своя эстетика, они писали на стыке русского канона и европейского модернизма. В Израиле на протяжении последних 30–40 лет, я считаю, была создана очень интересная, достаточно уникальная литература на русском языке, русскоязычная литература, которая уже отошла от русской литературы. До Гольдштейна, кстати говоря, эту концепцию литературы русского Израиля разрабатывала Майя Каганская и поэт Михаил Генделев. Так что когда Гольдштейн присоединился к этим эмигрантам с иным стажем, он уже ввел свое понятие "средиземноморской ноты", и в этом есть, конечно, перекличка со знаменитой "парижской нотой".
Александр Генис: Можно еще вспомнить замечательные издательские проекты, например, “Москва – Иерусалим" четы Воронелей. Национальность в диаспоре: русские или русскоязычные, что за этим стоит?
Мария Рубинс: Я думаю, что были и такие, и такие. Потому что каждый автор, который оказывается в диаспоре, фактически выбирает для себя свою собственную идентичность: насколько он хочет все еще идентифицироваться с культурными кодами метрополии или же насколько он хочет стать транснациональным автором, а может быть, и автором, свободным от какого бы то ни было национального контекста вообще.
Поэтому на протяжении всего столетия (а я говорю именно о столетии, поскольку это наиболее интенсивный период, когда русская культура вышла далеко за пределы метрополии, хотя и раньше были, конечно, эмигранты) мы на каждом этапе видим разные модели конструирования этой диаспоральной идентичности. Если мы возьмем писателей постреволюционной волны, особенно писателей со стажем – Бунин, Мережковский, Гиппиус, для них самое главное было сохранение и охранение русской культуры, какой она была до революции, они считали, что в этом их миссия.
Молодые авторы, которые сформировались уже в Европе и выехали из России во время революции подростками, были далеки от русских национальных проблем, поэтому более восприимчивы к артистическим художественным языкам, которые существовали вокруг них в этот период.
Теперь, я думаю, определение "русскоязычный автор" стало гораздо более актуальным именно потому, что вообще изменились представления о том, что такое национальность и сама теория национализма подверглась очень мощной критике и у социологов, и у антропологов.
Александр Генис: В диаспоре, о чем и вы пишете, существует центробежное и центростремительное движение. Наверное, наиболее яркими примерами этих тенденций является творчество двух нобелевских лауреатов, живших в одно время в одной стране, в Америке, – это Бродский и Солженицын.
Чья модель, по-вашему, оказалась наиболее успешной для творческого процесса писателя? Быть как Бродский гражданином мира или как Солженицын, который законсервировал свою русскость? Об этом писал знаменитый журналист Сергей Шмеман, который хорошо знал Солженицына. Он сказал, что Солженицын больше всего боялся раствориться в американской среде, которая известна тем, что она всех растворяет (а может быть, и нет – это отдельный вопрос). Как по-вашему, как это сказалось на их творчестве, кто выиграл в этом соревновании?
Мария Рубинс: Лично я за Бродского. Дело в том, что, конечно, Солженицын принял на себя пророческую миссию, поддерживал ее на протяжении всех лет в Америке, потом вернулся триумфально на родину в качестве пророка. Я помню это шествие от Дальнего Востока до Москвы, остановки на каждом полустанке и станции, речи, букеты – это было немножко пародийно – так вернулся Великий Писатель, "пророк" на родину.
А Бродский действительно человек мира, мира западного, конечно, думаю, что Бродский недооценивал или хуже знал восточный, незападный культурный мир. Он очень хорошо вписался в интеллектуальную среду, англо-американскую, по крайней мере. То, что оба получили Нобелевскую премию, – еще не показатель качества, но, может быть, Бродский оказался более современным автором.
Александр Генис: Когда Солженицын возвращался с востока на запад, говорили, что он как солнце восходит над Россией и двигается вслед за ним. Положение Солженицына было настолько привилегированным в нашей эмигрантской среде, что эта ситуация неизбежно вызывала некоторую комическую реакцию. Мой товарищ Вагрич Бахчанян выдвинул тогда лозунг: "Всем правдами и неправдами жить не по лжи".
Опыт возвращения из диаспоры горячо интересует всех, кто пишет о диаспоре. Помню, как все тогда еще советские органы печатали эмигрантских авторов. Я, например, опубликовал одно эссе в газете "Советский цирк", в том же номере было напечатано и эссе Синявского.
Что это за научная дисциплина “эмигрантология”, она изучает опыт возвращения из диаспоры?
Мария Рубинс: Эмигрантология – это направление в культурологии или литературоведении, которое занимается опытом, в частности, литературой эмиграции. А что касается возвращения, то это, конечно, один из архетипов нашей истории, мифологии, начиная с Гомера, по крайней мере. Одиссей воплощает своей фигурой стремление вернуться, занимает у него это возвращение 20 лет. Поэтому возвращение через 20 лет, как абсолютно предельный срок после которого, наверное, уже вжиться в свой прежний контекст совсем невозможно, стало очень продуктивной темой в литературе. Бродский с этим работал, скажем, стихотворение "Одиссей Телемаку", Кундера написал роман на французском языке “Невежество”. В нем он обыгрывает возвращение Одиссея, считая, что через 20 лет возвращение абсолютно бессмысленно, потому твой ментальный образ родины совсем не совпадает с реальностью.
Но вы говорите еще и о возвращении текстов – это, конечно, потрясающий был период конца 80-х – 90-х годов. Ирина Одоевцева вернулась в тот период еще и физически. Я очень хорошо помню, как ее привезли, вывезли в ленинградском аэропорту на инвалидной коляске и повезли в ее квартиру недалеко от Невского проспекта, но с остановкой у решетки Летнего сада. Это было тоже символическое своего рода возвращение, не столь триумфальное, может быть, как у Солженицына, но гораздо более сентиментальное и эмоциональное. И потом ее стали печатать многотысячными тиражами, о чем на протяжении всей своей эмигрантской жизни ни она, ни кто бы то ни было из этого круга не могли даже мечтать.
Александр Генис: Вы знаете, для меня всегда образцом и примером служила немецкая антифашистская эмиграция. Ведь мы жили в Америке и вспоминали, как жили там немецкие писатели, причем это тоже были блестящие писатели. В эмиграции вышло сто великолепных книг немецких авторов – это огромный поток литературы, который можно сравнить с достижениями русской эмиграции в Америке. Но интересно другое. Когда зашла речь о возвращении, то то, что вы сказали о невозможности вернуться, оказалось чрезвычайно актуальным, например, для Томаса Манна. Выяснилось, что не так уж его и ждали на родине. Когда он сказал, что нужно сжечь все книги, написанные при фашизме, потому что “они все писались ложью”. Ему сказали: ну вот с вас и начнем. Он обнаружил, что уже не он является главным писателем Германии (а ведь именно так он и говорил – "немецкая литература там, где я”), а, скажем, Бёлль, который совершенно другой опыт имел. Томас Манн так и не сумел вжиться обратно в германский быт, он умер в Швейцарии.
Вы сказали, что это очень сложно, тем не менее многие писатели, наши киты, вернулись в Россию, во всяком случае постоянно навещают ее: и Войнович, и Аксенов, и Солженицын. Конечно, кроме Бродского, который говорил: "Возвращаться имеет смысл на место преступления, может быть, там деньги зарыты, но возвращаться на место любви – глупо".
Как вы считаете, насколько возможно это возвращение, насколько возможно влиться обратно в ту воду, которая уже протекла?
Мария Рубинс: Это зависит исключительно от опыта конкретного человека, при каких условиях и почему он уехал, было ли это добровольной эмиграцией или вынужденной, что предшествовало этой эмиграции. Я, например, в Америке очень часто сталкивалась с эмигрантами, скажем, волны 70-х годов, из этого диссидентского поколения 70-х, которые даже слышать не хотели о возвращении в Россию и продолжали говорить и в 90-х годах, и в 2000-х “Ленинград”, “СССР”, как будто бы они отказывались принять факт, что реальность изменилась, объясняя тем самым себе осмысленность своего отъезда.
Александр Генис: Михаил Эпштейн, которого вы так часто цитируете в своем сборнике, однажды сказал, что СССР исчез и остался только на Брайтон-бич, где все по-прежнему живут так, как будто СССР не распался. Там можно купить узбекский ковер или мясорубку харьковского завода, что я и сделал. И только там Советский Союз еще жив.
(Музыка)
Александр Генис: Известно, что западники любили Запад и не знали его, а славянофилы не любили Запад, но знали его. Когда западники оказывались на Западе, их ждало разочарование. Это отнюдь не новая проблема, вспомним Герцена, например, который, конечно, ненавидел царизм, но когда он увидал вблизи западную жизнь, то решил, что тут все обыватели, кроме итальянцев, которые скорее разбойники, чем мещане.
Тема соблазна и разочарования Западом важна для диаспоры. По-моему лучше всех ее очертил Бродский, когда сказал , что в Ленинграде "мы-то и были настоящими, а может быть, и единственными западными людьми". При этом они – мы – создавали себе утрированный, мифический образ Запада. Вы согласны с этой точкой зрения?
Мария Рубинс: Конечно. Лотман один раз тоже написал, о том, что Запад для многих русских западников был лишь идеальной точкой зрения, а не реальным опытом. Мы же не в рай попадаем, в конце концов, а просто в другое человеческое общество. Так что разочарования неизбежны. Чем больше ты идеализируешь ту неизвестную реальность, тем больше разочарование. Но, конечно, в русской культуре с петровских времен, по крайней мере, по мере сближения с Западом, а также постоянного противостояния Западу, усиливалась и эта тема разочарования в Западе. Она тоже циклично развивается. Но за последние сто лет это постоянная тема и у эмигрантских авторов, которые попали, скажем, в 1920-х годах в ту же самую Европу, ожидая увидеть европейскую культуру, которая их во многом сформировала в России и до революции. Многие, конечно, знакомы были с Западом до революции, но попали-то они туда после колоссального исторического коллапса, после Первой мировой войны, когда исчезло очень многое, что ассоциировалось с Европой. И это было для многих шоком. Об этом писал Бердяев, об этом писали многие русские авторы, включая Гайто Газданова и многих других. На них еще повлияла и книга Шпенглера "Закат Европы", которая была столь популярна как раз в первые годы после революции. Приехав на Запад, многие из них подхватили эти идеи Шпенглера, которые для них наполнились более-менее ощутимой реальностью.
Александр Генис: Мне кажется, что когда мы попадаем на Запад, он начинает потихонечку размываться. И мы видим, что Запада нет никакого, есть лишь наше представление о Западе из-за границ, которые всегда были закрыты. Сам Запад как бы растекается, и поэтому нужно заново создать себе образ Запада, а потом уже с ним воевать.
Что такое диаспора сегодня? Мне это не совсем понятно. Вы упоминаете такие имена: Сорокин, Рубина, Пелевин, Шишкин, Улицкая, Акунин – все они живут в диаспоре, а печатаются в метрополии. Можно ли их считать эмигрантами?
Мария Рубинс: Я пытаюсь в этой книге развести понятия "диаспоры", "эмиграции" и "изгнания". Очень часто они употребляются как синонимы. Но мне кажется, что "диаспора" гораздо более нейтральный термин, поэтому мы и решили использовать именно его. Эмиграция сопряжена с багажом потери, травмы, мечты о возвращении, когда единственный смысл и венец жизни – это возвращение обратно на родину.
А диаспора – это просто возможность жить в альтернативных пространствах. Это состояние “транскультурной гибридности”. Диаспора предполагает определенное отстранение как и от контекста родины, так и от контекста страны, в которой ты живешь. А в литературе отстранение очень часто оборачивается остранением.
Мы в этой книге пытаемся отойти от традиционных представлений о диаспоре, как о компактном сообществе, объединенным общим происхождением, религиозными представлениями, культивирующими язык, историческую память. Диаспора в традиционном смысле всегда предполагает инфраструктуру – школы, заведения культа и прессу на своем языке. Но мы используем диаспору скорее как своего рода концепт, как определение некоей практики, а может быть даже свободно выбранной идентичности или, по крайней мере, потенциальной возможности совмещать и лавировать между разными мирами, разными идеологиями, разными культурными и лингвистическими кодами. Опыт диаспоры – это еще и постоянное двойное экспонирование, жизнь между двумя референциальными полями, когда опыт из твоей теперешней жизни вызывает определенные воспоминания из прошлого. Это случается со всеми людьми, конечно, но, мне кажется, что для человека, живущего в разных географических пространствах, это жизненная константа.
Александр Генис: Интересно. В наше время эмигранты были люди, которые не могли вернуться. Океан был Летой, Харон с крыльями перевозил нас в Америку навсегда. И это определяло всю нашу жизнь, все наше сознание. Но можем ли мы считать эмигрантами людей, которые живут то там, то здесь, а печатаются исключительно в России, потому что, конечно, почти все читатели наши находятся там. Кем их считать?
Можно вспомнить Хемингуэя. Почему та компания блестящих американских “экспатов”, как теперь говорят, жила в Париже? Говорят, что они жили там, потому что в Америке был "сухой закон”. Но Хемингуэю просто нравилось жить в Париже, а не в Америке. Тот же самое с Гоголем, почему он жил в Италии? Писал он исключительно для русских читателей, Тургенев делал то же самое. Значит ли это, что безразлично местонахождение писателя? Можем ли мы считать, что все равно, где писателю жить – по ту сторону метрополии или по эту?
Мария Рубинс: Круг русских писателей, который сейчас живет на Западе, а печатается в России, и там проводит презентации, конечно, эмигрантами их не назовешь. Но это может быть предмет личного выбора. Например, Михаил Шишкин, который в Швейцарии живет очень давно, выехал туда отнюдь не как эмигрант, а по семейным обстоятельствам, но несколько лет назад во время одной конференции в Черногории, он назвал себя эмигрантом. Он сказал, что раньше никогда не считал себя эмигрантом, считая "эмиграцию" устаревшим понятием. Но поскольку Россия, сказал он, “эмигрировала в Средневековье, а я остался здесь и сейчас, то я могу назвать себя эмигрантом по отношению к этой средневековой России”.
Что касается американских экспатов, я думаю, что "сухой закон", конечно, был важным фактором. Но Генри Миллер, например, не мог печататься в Америке, ему было гораздо вольнее в Париже, он дышал парижским вольным воздухом, им там всем было очень хорошо, и это их стимулировало.
Экспат – это очень хорошее определение на самом деле, это то, что можно назвать добровольной эмиграцией. Ведь очень часто мы употребляем слово "эмиграция" с прилагательным добровольная или вынужденная. Добровольная эмиграция, которая предполагает возможность возвращения, – это один из вариантов.
Александр Генис: В России часто употребляют другое определение – "колбасная эмиграция". Колбасный эмигрант Барышников, колбасный эмигрант Бродский. К этому, кстати, и Солженицын относился примерно так же, потому что он считал, что настоящий эмигрант в Америке один – он, изгнанник, а все остальные – это люди, которые уехали за длинным долларом. Он категорически отказывался участвовать во всех наших начинаниях. Статья моего товарища Марка Липовецкого в вашем сборнике называется провокационно: “Возможна ли диаспора в век интернета?”. Как вы отвечаете на этот вопрос? Каким вам рисуется будущее диаспоры?
Мария Рубинс: Марк ответил на этот вопрос в своей же собственной статье. Он сперва выдвинул гипотезу, которая заключалась в том, что сегодня в современном мире благодаря интернету люди внутри и за пределами метрополии, если они разделяют определенные эстетические, идеологические и экзистенциальные, скажем, ценности, могут находиться в контакте и образуют некое сообщество, где циркулируют определенные тексты, шутки, где образуется свой язык, понятийный язык. И в общем государственные границы для них не так важны, литература, которая пишется этими авторами, может быть не имеет каких-то особых признаков.
Александр Генис: При этом Марк написал, что он может отличить ту литературу, которая написана в эмиграции, от той литературы, которая написана в метрополии, по структуре повествования, по материалу используемому, но, главное, по стилю. То есть он хочет сказать, что у нас, эмигрантов, есть свой особенный язык.
У меня есть товарищ, американский писатель из Южной Африки родом, я его спросил: "Вы можете узнать, откуда автор – из Новой Зеландии или из Америки, или из Канады, вы можете определить по языку, не по лексике, конечно, а по языку?" Он долго думал и сказала: "Я еще не решил этот вопрос".
А вы можете определить, откуда пришли тексты, написанные в разных диаспорах?
Мария Рубинс: Иногда да. Например, есть такой поэт узбекский Шамшат Абдуллаев, который пишет исключительно по-русски, но использует русский язык как некий стерильный код. Он сознательно избегает любых литературных аллюзий, реминисценций, он не хочет быть частью русского литературного канона. Для него это чистый код высказывания. Или, например, недавно был опубликован автор, Александр Стесин его зовут.
Александр Генис: Конечно, я его прекрасно знаю. Саша Стесин – наш врач нью-йоркский, очень приятный человек.
Мария Рубинс: Он вырос, насколько я понимаю, в Америке, стал врачом, пишет книги, травелоги, у него книга об Африке вышла, например, на русском языке. Хотя понятное дело, что он мог бы, может быть, с большей легкостью написать по-английски, но, видимо, ему очень интересно это факультативное творческое занятие. Его язык в этой книге меня очень заинтересовал – это именно язык человека, который прекрасно владеет языком, но все-таки определенный элемент какой-то “неметропольности”, если хотите, заметен.
Александр Генис: Интересное наблюдение. Надо об этом еще подумать. Но сейчас, когда наше время подходит к концу, я задам вам самый страшный для диаспоры вопрос второго поколения. Как известно, эмиграция делится на волны – первая, вторая, третья. Потом начинается прилив, когда уже поздно говорить о волнах. Но скажите мне, как быть со вторым поколением, которое переходит на локальные языки? Дети переходят на английский, французский, иврит. Значит ли это, что диаспора не может воспроизводиться? Значит ли это, что каждая диаспора умирает в своем поколении?
Мария Рубинс: Наверное, более локальные диаспоры исчезают, а потом возникает на их месте что-то другое. Я думаю, что в современном мире мы так много циркулируем (не в момент пандемии, но предположим, что все вернется более или менее на круги своя). Люди выбирают место жительства по всему миру, творческие личности очень часто просто выбирают какой-то новый язык, чтобы попробовать себя в ином амплуа. Этот процесс называется всеобщей диаспоризацией. Причем это может происходить как внутри метрополии, так и снаружи. Это просто зависит от того, какие или виртуальные, или культурные сообщества ты выбираешь для себя.
Вернемся к исследованию, которое провел Марк Липовецкий. Он потом посмотрел на ряд авторов и текстов, которые пишут о блокаде, причем он сравнил несколько писателей, которые укоренены в метрополии, с теми, у кого есть большой опыт жизни за пределами в диаспоре. Марк приходит к выводу, что несмотря на то, что вроде бы интернет предоставляет нам возможности общения вне границ, все-таки имеет значение, где находится автор. Писатели из метрополии тему блокады рассматривают исключительно в современном политизированном, актуальном контексте, а авторы из диаспоры пользуются в основном документальным материалом, они не зависят от современного сакрализированного дискурса о блокаде, который сейчас очень сильно цензурирован и насаждается современным правительством.
Александр Генис: Подводя итог нашей беседы, можно сказать, что вы меня не отменили как писателя в диаспоре, ибо русская литература за рубежом будет продолжаться.
(Музыка )
