Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен молитве как средству миротворчества. Поводом стала новая книга Сергея Косяка, пастора из Донецка, о его стоянии в молитвенном пикете в 2014 году. Этот молитвенный пикет появился в Донецке, на площади около областной администрации, в спокойное время, еще в феврале, и продержался где-то до сентября-октября, когда уже существовал в немножечко тайных условиях.
Книга воспроизводит записи в блоге паспорта Косяка. Он сегодня у нас на связи по скайпу. Отец Сергей Косяк продолжает свою деятельность по помощи тем, кто остался на оккупированной территории: лекарствами, эвакуацией и так далее. Причем этот пикет был межконфессиональным, там были и представители греко-католиков, и духовенство, и миряне, и православные Киевского патриархата, что теперь – Православная церковь Украины. Не все протестанты, и тем более не все православные одобряли эту инициативу.
А в студии у нас сегодня Михаил Рощин, который 20 лет назад так же стоял в пикете в Москве в связи с чеченской войной. Этот пикет был организован Виктором Попковым, замечательным, святым, я бы сказал, человеком, который протестовал против этой войны и был убит российскими солдатами в Чечне в 2002 году.
Начнем с небольшого видеоинтервью с Александром Горбенко, квакером, который тоже в середине 90-х стоял в пикете против войны. На том пикете не было ни чеченского, ни российского флага. А к пикету пастора Сергея в Донецке часто была именно та претензия, что "у вас украинский флаг, это вносит политизацию". И вот мнение Александра Горбенко о том, насколько можно молиться и протестовать против войны, не переходя в политизацию. Вот как сделать так, чтобы это не воспринималось как принятие одной стороны в конфликте?
Александр Горбенко: Я думаю, светская символика не очень важна в пикете, потому что любить можно родину, а с государством строятся отношения, и строятся они по-разному. Поэтому мы не использовали в том пикете ни чеченский, ни российский флаг: это была для нас земля… ну, не единая, но где люди долгое время жили дружно. Обычно флаги ставятся, когда начинаются какие-то претензии или вопросы друг к другу, и флаг здесь играет какую-то разделительную роль, но никак не объединительную.
У нас было высказывание Александра Невского: "Бог не в силе, а в правде", – и было достаточно одной этой фразы. Даже его икона не висела, а просто это высказывание. И иконы-то используются с двух сторон, иконы одни и те же, а люди вкладывают в них разный смысл, поэтому здесь надо быть недвусмысленным. Эти иконы и с одной, и с другой стороны, и каждый говорит "с нами Бог". И вот тут начинается разделение, когда каждая сторона считает, что Бог только с ними, и икона это подтверждает. А когда конкретная знаковая символика, здесь уже видны более конкретные позиции, потому что икона – общая, и она формально объединительная, но по факту люди могут нести одну икону и не любить друг друга.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, для пастора Сергея Косяка разговор об иконах не очень актуален. Отец Сергий, у вас ведь были греко-католические священники, миряне. А иконы были в вашем молитвенном домике?
Сергей Косяк: Да. Мы вешали иконы, у нас стоял крест, и на кресте была приделана икона. И в нашей молитвенной палатке тоже были иконы. У нас была межконфессиональная молитва, там присутствовали православные, греко-католики, римо-католики, протестанты разных направлений, а чуть позже присоединились и мусульмане.
Яков Кротов: Насколько я понял из вашей книги, многие люди как раз были недовольны этим молитвенным пикетом из-за украинского флага, говорили, что лучше его снять. И в конце концов, как я понимаю, пришлось.
У нас не было автоматов, которых тогда было уже достаточно много в Донецке, но у нас была молитва, крест, иконы
Сергей Косяк: Любая молитва несет с собой два основных направления, символа. Одна молитва – это тайная молитва, когда ты молишься в тайной комнате, тайно разговариваешь с Богом, это что-то индивидуальное. Но когда мы уже выходим на общественную молитву, то этой молитвой мы что-то демонстрируем, чтобы люди это видели. То есть это была не просто молитва как взывание к Богу, это была молитва как своего рода проповедь или позиция Церкви.
Мы решаем свои вопросы вот так, у нас не было автоматов, которых тогда было уже достаточно много в Донецке, но у нас была молитва, крест, иконы: это все, что у нас было. И нужно понимать, что молитва родилась не просто так. Был круглый стол, инициированный на базе Донецкого городского совета, куда пригласили всех руководителей, епископов, религиозных лидеров города Донецка, и на этом круглом столе они четко задекларировали в резолюции, что духовенство или церкви Донецка за мир, против войны, против разделения в Украине. И мы также написали, что желаем донести до общественности мнение духовенства Донецка, чтобы люди знали о том, что Церковь имеет определенную позицию по тем событиям, которые происходили тогда.
Флаг на тот момент символизировал единство, то есть духовенство четко сказало, что мы против разделения. В моем богословском понимании это было вполне оправданно. Ведь самый первый акт сепаратизма произошел не на земле, а на небе. Сатана собрал треть ангелов, провел с ними агитацию (это происходило и у нас в Донецке, я видел, как людей обманывали при помощи лжи и манипуляций), а потом провел свой референдум и убедил треть ангелов каким-то образом сделать свою автономию, свою "народную республику".
Когда мы вышли на наш молитвенный пикет, мы должны были держать в руках какой-то символ, который символизировал бы единство. На тот момент единство страны символизировал флаг Украины, и мы держали в руках флаг той страны, в которой жили. Здесь не было греха, это была позиция церквей, позиция духовенства города Донецка. Это была моя богословская позиция: мы против разделения, за единство. И мы держали этот флаг до последнего, мы были последние, с кого сняли флаг Украины. С нас раз десять снимали флаг, но мы постоянно опять его вывешивали, потому что в Донецке должен был быть видимый символ того, что кто-то стоит за единство нашей родины.
В мае 2014 года только 17% населения Донбасса было настроено против киевской власти, за отделение от Украины
Я имею глубокое откровение от Бога, что все, что разрушается, разрушает сатана: семьи, страны, государства, – а Бог объединяет. И поэтому, когда это стало уже просто вопросом жизни и смерти – держать этот флаг или не держать, и когда его действительно нельзя было доставать, тогда мы его убрали. Но мы заменили его на баннер, где было написано: "Молимся за мир на этой земле" – и там было поле пшеницы и голубое небо, что символизировало Украину. Мы стояли за единство, за богословское понимание, которое имели в своем сердце, чтобы не было политизации церкви, молитвы. Мы не политизировали молитву, мы просто вынесли ее в таком вот формате, это была духовная демонстрация позиции церквей.
Яков Кротов: Михаил Юрьевич, когда вы последний раз были в Донецке?
Михаил Рощин: Совсем недавно, в конце октября.
Яков Кротов: На ваш взгляд, нормальна такая позиция с молитвой по единству с использованием государственного флага как символа единства?
Михаил Рощин: Конечно, у каждого человека свой подход, но для меня то, что рассказывал сейчас пастор Косяк, не выглядит как миротворческая позиция. Очевидно, что в тот момент, когда они устроили эту молитвенную палатку и проводили молитву, среди населения уже произошло разделение. Судя по референдуму, все-таки большинство населения Донецкой области высказывалось за отделение от основной Украины, и было ясно, что есть конфликт. Я следил за развитием событий и помню, что предпринимались усилия с двух сторон: и со стороны части жителей Донецка, и со стороны людей с основной Украины, организовывались телемосты с Киевом, с Одессой, иногда привлекали Луганск. Была идея – найти какое-то взаимопонимание. После событий, произошедших на Майдане, демонстративное вывешивание украинского флага, конечно, отрицательно воспринималось очень значительной частью населения Донецка и области.
Сергей Косяк: Я вам рекомендую приобрести мою книгу – это подарок для историков Украины, мой дневник, который я вел ежедневно. Как историк вы должны быть объективны в своих высказываниях, а не использовать шаблоны. У меня есть статистика мая 2014 года по поводу сепаратистских настроений: ее собирал Комитет патриотических сил Донбасса, и там только 17% населения было настроено против киевской власти, за отделение от Украины. И не то что они были настроены против Украины как против страны или хотели в Россию, про Россию тогда вообще еще молчали, а "киевская хунта силовым методом захватила", проигнорировали голос Донбасса, Януковича сняли, а Донецк всегда голосовал за него, был оппозиционным по отношению к киевской власти. На тот момент уже велась лживая пропаганда, и набралось всего лишь 17% с копейками.
То, что произошло, нельзя назвать референдумом. Это была игра в референдум: там не было бюллетеней, было совсем мало избирательных участков, были очереди. Не было никакого регламента, любой человек мог прийти с паспортом на любой из участков и проголосовать. И мои знакомые хвалились, сколько раз и на каких участках они голосовали. Поэтому нельзя назвать референдум историческим фактом и говорить о каких-то цифрах: я житель Донецка, я там родился, и я все видел своими глазами.
Когда мы достали флаг Украины, это был флаг для большинства. И кто вам сказал, что мы несли мир? Иисус сказал: "Я пришел принести меч". Мы пришли не с призывом помириться, они уже пришли к нам с автоматами, уже тогда убивали на проукраинских митингах. Мы пришли с духовной войной и заявили о своей позиции. Мы за единство Украины, и Бог имеет такой же взгляд, который был, по мнению большинства духовенства в Донецке: разделение инициировано не благими намерениями, и методы, звучавшие через СМИ, при помощи которых возбуждали ненависть и агрессию по отношению друг к другу в Донецке, были откровенно лживыми, манипулятивными. Украинские каналы на тот момент уже были отключены.
Так что сообщения о том, что большинство жителей Донецка были за, это не правдивая информация. А мы несли не миротворческую, а оппозиционную миссию и доносили до людей мнение духовенства: по нашему мнению, это было мнение Бога.
Михаил Рощин: Это сложно комментировать, но, на мой личный взгляд, референдумы в Луганской и Донецкой областях были объективными. Я встречал очень много людей, которые там голосовали, и все были довольны. Были проблемы с организацией. Были проблемы, например, в Мариуполе, но он потом и перешел обратно под контроль Украины: там было очень мало участков из-за того, что избирательная комиссия не смогла вовремя их организовать. Там была давка, люди толпились, чтобы все-таки проголосовать на референдуме.
Я уже два раза в прошлом году был в Донецке. Обстановка в городе очень спокойная, как и на территории так называемой ДНР (ну, кроме того инцидента, когда был убит глава республики, но после этого снова все успокоилось). Все работает, порядок, чистота, город буквально вылизан, и это изумляет всех, кто туда приезжает. Новый глава, Денис Пушилин, открыт для переговоров и призывает к ним двигаться.
Как мы знаем, есть Минские договоренности, процесс включает освобождение пленных с той и с другой стороны. Я думаю, сейчас как раз открыты все пути для того, чтобы двигаться к миру, но для этого надо понять, что есть проблемы юго-востока, и есть проблемы основной Украины, есть проблема сохранения русского языка, за который очень держатся на Донбассе. Тут, мне кажется, в состоянии помочь Церковь и религиозные организации.
Кстати, сейчас в городе восстановлена мечеть, которая немного пострадала во время боевых действий. На окраине города, рядом с мечетью есть Иверский женский монастырь: он был очень сильно разрушен, потому что находится в районе разрушенного аэропорта Донецка. Сейчас его начали потихонечку восстанавливать, и там уже постоянно идут богослужения. Мне кажется, все церковные организации могли бы содействовать тому, чтобы после стольких лет конфликта, сейчас, когда ситуация более-менее спокойная, начать разговор о том, как можно было бы решить эту проблему миром.
Сергей Косяк: Я буквально неделю назад общался с главным муфтием мусульман Украины Саидом Исмагиловым, который являлся муфтием той мечети, о которой вы говорите, и я знаю, что там сейчас происходит. По поводу красивых, убранных улиц в городе Донецке написана целая глава в книге: коммунальные службы в Донецке очень активно работают, и даже центральные улицы ничем не отличаются от европейских. Это правда, коммунальные службы создают такую картинку. Но вы поговорите с людьми, которые работают за копейки, за товар, который стоит в два раза дороже, чем в Украине, а по качеству в два раза хуже. Там безработица, экономика умирает, бизнес заглушается, шахты разворовываются, металл с заводов вывозится, заводы просто разбирают.
Бывает тишина на кладбище, а бывает тишина в храме, и это разная тишина
Яков Кротов: Я согласен: бывает тишина на кладбище, а бывает тишина в храме, и это разная тишина. Наша надежда на то, что удастся от кладбищенской тишины перейти к тишине молитвы и мира. Пастор Сергий подчеркивал, что его позиция отражала не только его мнение, и тут была такая динамика: сперва они представляли большинство, а потом оказались в меньшинстве. Церковь в течение веков была большинством (во всяком случае, в Европе), а теперь верующие в меньшинстве. В Минске договариваются политики, а как сейчас жить в Донецке человеку, чтобы свидетельствовать о любви Божьей?
Михаил Рощин: Я встречался не только с православными, даже больше общался с протестантами основных протестантских церквей, баптистских, в том числе, и у этих людей довольно активная жизнь. У них нет никаких проблем. Я общался с верующими, которые ведут активную работу. В наследство Донецкой республике остались пять колоний с уголовниками, и там как раз работают баптисты. Они работают с верующими, с людьми, имеющими наркотическую зависимость, у них есть реабилитационный центр. На самом деле идет очень активная работа, хорошо развиваются связи, и они, прежде всего, думают о Божьем, о высших духовных ценностях, а не о мирском.
Сергей Косяк: Можно только пожелать, чтобы единство было не в словах, а в сердцах людей. Моя книга так и называется – "Правда, которая объединяет". Иисус Христос сказал: "Познайте истину, и истина сделает вас свободными". Есть правда, которая объединяет, и то, что я говорю и пишу, это все для объединения. Но если мы будем находиться в состоянии самообмана, то всегда будем в состоянии разделения, а путь Бог благословит нас всех. Я желаю слушателям, чтобы духовное было первостепенным, важным. И молитвенный марафон в Донецке – это была духовная молитва, духовное сражение. Мы любим братьев-россиян, и пусть нас всех благословит Бог!
Яков Кротов: Сергей Косяк в светской профессии – преподаватель рукопашного боя, он стоял под дулом автомата, вынес угрозу смерти. А ведь многие были убиты и сейчас просто лежат в сырой земле, так что все это окрашено в кровавые тона. Человек прошел ад и сохранил мир в душе. Это и есть, видимо, единственный способ свидетельствовать о Христе в мире, раздираемом амбициями, ненавистью и материализмом. Когда земля ставится выше неба и человека, это вопиющий антихристов материализм.
