- Среди верующих существует наибольшая оппозиция толерантности. Чем более авторитарно общество и чем жестче в нем религиозная структура, тем меньше толерантности.
- Толерантность в позитивном смысле – это стремление к сотрудничеству, к пониманию другого, не такого, как ты. При этом очень важна искренность.
- Причиной нетолерантного отношения часто становится страх неизвестного. Чем лучше человек знает других, тем с большим принятием он к ним относится.
- До толерантности нужно дорасти: для этого требуется определенная степень личностной зрелости, внутренней свободы и некоторый уровень базового доверия к миру.
- Залог толерантности - абсолютное доверие к Богу: при этом человек претерпевает и принимает все, что посылает Создатель.
Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен толерантности, той самой, которая в последние годы породила замечательное слово "толераст". К сожалению, именно среди верующих в современном мире, не только в России, существует наибольшая оппозиция самому понятию толерантности. Почему для многих верующих людей "толерантность" - отрицательное понятие, и можно ли это поправить?
У нас в студии двое православных, психологов - Михаил Гордон и Марина Филоник.
Часто человеку, который приезжает в Россию, в Америку или в Европу, говорят, что толерантность имеет свои строго очерченные пределы, и она должна быть взаимной. Между тем, насколько я понимаю, понятие толерантности довольно одностороннее, и оно говорит о том, что кто-то должен быть толерантен, а вот субъекты толерантности, может быть, сами и не очень толерантны.
Михаил, толерантность - это вообще психология, политика, культура?
Михаил Гордон: Это и психология, и политика, и культура, и социология. Этот феномен изучают очень многие науки. Кроме того, это еще мировоззренческое понятие. Это очень разнообразный феномен.
Яков Кротов: Где разница между терпимостью, терпением и толерантностью?
Михаил Гордон: Предполагается, что терпимость – это больше про смирение, терпение, про то, что я выношу другого, который отличается от меня, не позволяю себе его осуждать. А толерантность в самом позитивном смысле – это стремление к сотрудничеству, к пониманию другого, это активная вещь. Если для человека быть толерантным – это ценность, то тут не возникает особых вопросов, и ты не пойдешь со своим уставом в чужой монастырь, ты действительно будешь уважать границы других людей. Но требовать такого уважения к себе – это уже не совсем про толерантность.
Яков Кротов: В чужой монастырь со своим уставом не ходят, но в Риме, Вене и некоторых других европейских городах римо-католические иерархи иногда предоставляют православным в бесплатное пользование монастыри и храмы, и не берут денег. Получается, что православный идет к католикам со своим богослужебным уставом. Католики тем самым проявляют толерантность?
Я имею свою ценностную позицию, остаюсь собой, но хочу быть в диалоге с тобой, хочу тебя понять
Марина Филоник: Похоже, вы говорите о толерантности как об уважении к другому, о желании понять другого. Я не ставлю ярлык, после которого не хочу иметь с тобой дело, открещиваюсь. Я могу не разделять твои ценности, я не обязан стать таким же, как ты, но я хочу понять и отнестись тебе с уважением. Это, кстати, связанные вещи – чем лучше я знаю других, тем с большим принятием могу к ним относиться. Как раз незнание, страх неизвестного порой становятся одним из поводов для нетолерантного отношения. А в пределе, наверное, можно говорить про такое субъектно-субъектное взаимодействие: я имею свою ценностную позицию, остаюсь собой, но хочу быть в диалоге с тобой, хочу тебя понять: на чем ты стоишь, каковы твои взгляды и ценности, а потом решу, буду или не буду их разделять. Но я уважаю твою свободу, то, что ты можешь быть не таким, как я.
Яков Кротов: Если я понимаю, то тут уже и толерантность не нужна. Но как можно понять? Мы понимаем Бога? Он непознаваем. А человек – образ Божий, и он не может быть понят.
Марина Филоник: Но это же процесс.
Михаил Гордон: Да, у нас есть пределы понимания в каждый конкретный момент времени по отношению к разным вещам, но важна именно попытка понять.
Яков Кротов: Терпение – это когда я понимаю, что это плохо, но терплю, не ругаю Бога. Терпимость – это когда я догадываюсь, что это, скорее, плохо, но согласен потерпеть, потому что я бессилен это изменить, готов даже заключить некоторый союз. Толерантность – это когда я не хочу понять, но вот пришел мусульманин - ну, пусть живет. То есть толерантность – это нечто до понимания явления, как любовь: я же не понимаю женщину…
Михаил Гордон: Должно присутствовать, по крайней мере, желание понять. Если приходит человек, которого забросила ко мне судьба, я могу его просто терпеть, но это не будет толерантностью в позитивном смысле слова. Толерантность – это еще искренность. Мне не нужно сильно напрягаться, чтобы принять этого человека, я хочу его понять, и я нацелен на сотрудничество.
Яков Кротов: Мусульманам до сих пор не дают построить мечеть в центре Москвы. То же самое – с индуистами и кришнаитами, а к тем мечетям, которые есть,– терпимость, сжав зубы, а толерантности нет. Толерантность требовала бы возможности построить мечеть?
Марина Филоник: Похоже, да.
Михаил Гордон: Толерантность – сложная вещь, и большинство ею не обладает.
Яков Кротов: Но, мне кажется, это как раз свойство большинства.
Марина Филоник: Как раз нет.
Яков Кротов: Но католиков в Риме большинство, и они толерантны к православным. В Москве католиков меньшинство, и они не в том положении, чтобы как-то проявилась толерантность. Что они могут сделать?
Михаил Гордон: Договориться!
Яков Кротов: О чем? Им некуда пускать православных, им нечем делиться.
Михаил Гордон: Но ведь те же мусульмане могут быть вполне толерантны по отношению к мнению большинства, принимать это, а могут, наоборот, не пытаться договориться.
Яков Кротов: Другой пример – старообрядцы. Они же, можно сказать, образец христианской нетолерантности: выпил никонианин из кружки – кружка уже поганая, разбить. И это хороший пример антитолерантности – меньшинство антитолерантно.
Марина Филоник: Я все-таки подозреваю, что толерантность как личностное свойство - все-таки, к сожалению, не самое часто встречающееся явление. До толерантности еще нужно дорасти, нужна определенная степень личностной зрелости, внутренней свободы и какой-то уровень базового доверия к миру. Какова природа нетолерантности, почему я не принимаю инаковость? Я почему-то этого боюсь, это несет для меня серьезную угрозу (хотя это может и не осознаваться). Нередко за агрессией стоит скрытый страх, и возможно, это тот случай. Я воспринимаю это как угрозу моим ценностям.
Чтобы быть свободным от переживания этой угрозы, нужно обладать достаточно серьезным, устойчивым внутренним стержнем, понимать, что другие люди не угрожают мне. Хотя отмена крепостного права произошла давно, нельзя сказать, что мы как общество очень сильно продвинулись в отношении взятия на себя личной ответственности и свободы. Поэтому так много алкоголизма, созависимости, авторитарных структур, ухода и бегства от свободы. Интересно было бы знать, как это выглядит в обществах, где больше ценности индивидуальной субъектности и свободы, как там с толерантностью. И я подозреваю, что чем более авторитарно общество и чем жестче религиозная структура, тем меньше толерантности.
Яков Кротов: Толерантность – продукт не христианской жизни, а секуляризации. Освобождение от влияния Церкви привело к большей доброте, к толерантности. Что в церковности тормозило появление толерантности?
Марина Филоник: А почему толерантность – не христианская черта?
Яков Кротов: Это исторически так.
Марина Филоник: Может быть, но по духу – нет ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного, ни мужчины, ни женщины! Давайте разделять евангельский дух и социальные реалии.
Яков Кротов: Вы говорите о личной зрелости, о базовом доверии к миру, но я не доверяю миру, я больной человек, у меня тяжелое детство, я хочу доверять Богу, а миру - нет. Я могу, не доверяя миру, доверять Богу и поэтому быть толерантным?
Марина Филоник: Если у вас была личная встреча с Богом, я думаю, что да, это может снимать ваши страхи.
Михаил Гордон: Абсолютное доверие к Создателю - наверное, и есть как раз залог толерантности. И не надо бояться потери собственной идентичности, потому что за это отвечает Бог, а я буду претерпевать и приму все, что мне положено. Вы говорили про Старообрядческую церковь: здесь действительно могут быть жесткие внешние рамки, и это действительно вопрос сохранения идентичности, причем вполне уместный, потому что так эта Церковь и строилась, на этом самом противопоставлении и постоянной угрозе уничтожения.
В ситуации угрозы уничтожения я вынужден становиться нетолерантным, чтобы защищаться и выживать
Марина Филоник: Когда я расту в ситуации несвободы и угрозы уничтожения, я вынужден становиться нетолерантным, для того чтобы защищаться и выживать.
Яков Кротов: Сперва Бог и вера Ему, а потом из этого растет личность.
Михаил Гордон: Да, это одно из условий развития. Но толерантность - это то, что может развиваться, и не важно, в каком возрасте. Я думаю, что при тех или иных условиях человек может стать толерантным.
Яков Кротов: Может, но почему не становится? Смотрите, люди пришли в Церковь в 70-е годы, а теперь седые, многие на больших постах, а толерантности у них меньше, чем тогда. Они зачищают пространство от мусульман, старообрядцев, Свидетелей Иеговы. Казалось бы, человек 40 лет в Церкви, у него должно быть доверие к миру, к Богу, а толерантности все равно нет.
Марина Филоник: Вы исходите из того, что пребывание в Церкви автоматически меняет человека личностно. Но это же не так. К сожалению, бытие в системе, даже очень буквалистское и законническое, не всегда ведет в фарисейство. Это не прямо связанные вещи. Мне очень хотелось бы, чтобы всякий человек, живущий церковной жизнью, преображался, и я надеюсь, что в ряде случаев это так, но это не автоматическая штука.
Яков Кротов: Многие говорят: есть ощущение, что человек крестился и стал хуже, и аргумент такой - я прощаю грехи против себя, а есть грехи против догматов, против Церкви, против родины, и это я не могу простить. Терпение у человека есть, терпимость есть, а толерантность как раз в том, что он грешит против догматов, против родины, а ты изволь… толерируй. Где тут можно просунуть благодать-то?
Михаил Гордон: Я очень надеюсь, что изначально такая нетерпимость к греху выросла из заботы о человеке: если я его приму и поддержу, уважительно отнесусь к тому, что он делает, я отступлюсь от него и лишу его спасения. Но у любого человека всегда существует возможность преодолеть свою греховность, свои заблуждения, и здесь опять же вопрос о доверии Богу. Если я забочусь о человеке, обязательно ли мне пытаться его осуждать?
Яков Кротов: Вы формулируете это языком ненависти: есть грешник, есть мусульманин, "слуга сатаны", но мы должны как-то его потерпеть… Это не толерантность.
Михаил Гордон: Вот я знаю свою границу, у меня четкие представления о добре и зле, о том, где свои, где чужие, а дальше вопрос: что я хочу сделать с инаковыми? Это разные истории. Если насильно спасти, то какая здесь толерантность? А когда я верю в то, что смогу их переубедить или в какой-то степени понять…
Яков Кротов: Если я понимаю, это не толерантность. Полюбите нас непонятными!
Михаил Гордон: Так попытка полюбить как раз и связана с моей попыткой понять.
Марина Филоник: Вот у Христа была толерантность?
Яков Кротов: Христос не был толерантен. А Бог-отец? Послать сына в мир – это толерантность? Не уничтожить человечество...
Марина Филоник: Да, позволить тебе быть таким, какой ты есть, даже когда делаешь то зло, которое делаешь.
Яков Кротов: Выгнать из рая. А надо было просто раздавить и все! Мы говорим "изгнание из рая", а Бог говорит: "Голубчик, если бы я изгнал тебя из рая, тебя бы не было. Я тебя выделил". Вот это толерантность.
Марина Филоник: Да, если бы была справедливость, все было бы куда хуже.
Яков Кротов: Толерантность ведь по определению несправедлива.
Михаил Гордон: Мне кажется, это понятия из разных областей. Справедливость – это про то, что мы пытаемся делать с этим инаковостями, это уже попытка оценить, осудить.
Яков Кротов: Ну, вот католик дает православному монастырь в Риме – это же несправедливо! Монастырь строил кто-то для католиков, жертвовал деньги, а теперь там болгары или…
Марина Филоник: Если монастырь – это место, где живут люди, которые хотят быть собранными вокруг креста и молиться Богу, тогда отлично!
Яков Кротов: А толерантность ближе к справедливости или к милосердию, к закону или к благодати?
Михаил Гордон: Наверное, все-таки к милосердию, потому что это про принятие, про сотрудничество…
Яков Кротов: Мы рассуждаем о толерантности с позиции того, кто проявляет толерантность, или с позиции того, к кому она проявляется?
Марина Филоник: Да, это важный перекос. Если я требую только уважать мои ценности, понятно, что это подмена: я сам не являюсь толерантным, но требую быть толерантными ко мне. Это игра в одну сторону, причем обратный ход. Где точка рождения толерантности – в моем сознании, в моем требовании к тебе или у нас у двоих? Я культивирую это как ценность у себя, и тогда я тренирую свою толерантность, провожу с собой работу, а не требую от кого-то надеть юбку в церкви. И есть вариант, когда это процесс на двоих, диалогичный, взаимный: я хочу, чтобы уважали мои права, свободы и ценности, но уважительно отношусь и к другому. Как я понимаю, сегодня мы обсуждаем больше толерантность на полюсе меня как субъекта, когда это моя ценность. Для меня это коррелируется как раз с христианской идеей протянутой руки, когда я открыт к тому, чтобы любой человек пришел к Богу.
Яков Кротов: Но толерантность – это открытость и к тому, что другой человек к Богу не придет.
Толерантность – это про отсутствие разнообразия: у нас нет Рождества, нет Курбан Байрама, такое стерильное общество
Михаил Гордон: И мы можем относиться к этому по-разному. Открытость, принятие выбора и даже заблуждений другого человека – от этого можно претерпевать, может быть даже страшно и больно за человека, но при этом нужно доверять Богу. Я не могу требовать от человека, чтобы он разделял мои ценности, поэтому в моем понимании толерантный человек не будет требовать от другого, чтобы тот был толерантным. Это его потребность, его желание сотрудничать, понимать, принимать других. Это, скорее, в некотором смысле безусловное позитивное принятие.
Яков Кротов: То есть это такое подставление второй щеки?
Михаил Гордон: Это уже второй вопрос. Если к тебе приходят с какими-то злыми намерениями, тут может быть много вариантов реакций.
Яков Кротов: В Западной Европе два классических казуса совести. Например, в Италии атеисты уже много лет требуют убрать из классных комнат распятия, ведь если ребенок - атеист, мусульманин или иудей, это может его оскорбить. А второй казус – дехристианизируется Рождество. Если в нашей округе много мусульман, то мы не будем ставить на площади рождественский вертеп. Это ближе, скорее, к политической корректности, но это же и толерантность.
Михаил Гордон: Мне кажется, толерантность – это не про размывание границ, а про отсутствие этого разнообразия: у нас нет Рождества, нет Курбан Байрама, у нас ничего нет, такое стерильное общество, в котором главное – чтобы не было никаких противоречий.
Яков Кротов: Вы человек молодой, вы привыкли, что христиане – большинство. А вот какой-нибудь 1975 год, вы идете на Пасху в храм, а вокруг – большинство. Отец Александр Мень вспоминал 1945 год, когда он сказал себе: "Я буду проповедовать Христа", – и увидел, как прожектора высвечивают огромный портрет Сталина, подвешенный под дирижаблем. И он понял, что это антихрист, и это – большинство. Толерантность требовала бы от ЦК КПСС не вешать этих портретов и антирелигиозных плакатиков.
Михаил Гордон: Ну, требовать от ЦК КПСС, чтобы они разделяли ценность толерантности… Да, например, в той же самой Православной церкви… Кто сказал, что мы должны быть толерантными? Никто же так не говорит.
Яков Кротов: А что, мы не должны быть толерантными как христиане?
Михаил Гордон: Не знаю… Долженствование толерантности – это тоже какая-то странная история.
Марина Филоник: А еще мы должны быть святыми, должны любить, должны много чего еще…
Яков Кротов: То есть мы вообще отменяем заповеди? Мы не должны любить Бога, не должны не убивать, это все дело свободной воли…
Марина Филоник: Стремиться и быть – это разные вещи. Одно дело – я хочу и иду в эту сторону, а другое дело – я волшебным образом что-то такое из себя сделала.
Яков Кротов: Толерантностью предается Бог – говорят ее противники.
Михаил Гордон: Ну, это их не очень аргументированное оценочное суждение.
Яков Кротов: "Если по улице разбрызгивают отраву, то мы должны это остановить! Десять тысяч мусульман на улицах православного города!"
Марина Филоник: Когда разбрызгивают отраву, это физическая угроза жизни.
Яков Кротов: Духовная жизнь важнее, чем телесная!
Марина Филоник: Но тогда ты боишься: твоя ценность христианства настолько хрупка, что если рядом как-то активничает мусульманин, это ставит под вопрос твою духовную жизнь.
Михаил Гордон: Тут в противовес можно вспомнить миссионеров: люди приходили в совершенно другие культуры со словом Божьим.
Яков Кротов: И это, по-вашему, было нетолерантно?
Михаил Гордон: Мне кажется, это как раз образец толерантности. По идее, получается, что миссионерство – это тоже предательство Христа? Я же пришел к ним, научился с ними договариваться, понял их культуру.
Яков Кротов: Срубил священный дуб, сплавил идолов по Днепру – ничего себе толерантность… Миссионеры бывают разные.
А вот еще простейший пример – православный храм, и женщина спрашивает вас: "Почему я должна быть в платочке?" Я сам так отвечал: "Проявите толерантность к тем, для кого важны платочки". А она: "А почему они не хотят проявить толерантность ко мне? Я хочу в джинсах и без платочка".
Михаил Гордон: Ну, есть же, наверное, объяснения, почему: человек приходит к другому…
Яков Кротов: А кто сказал, что в храмах первичны те, которые в платочках? У апостола Павла четко сказано: у священника и вообще у нормального мужика волосы должны быть коротко острижены, а брюки – это варварская одежда…
Марина Филоник: Ну, это уже культурологические вещи.
Яков Кротов: Почему призывы к толерантности в России всегда в пользу фанатизма?
Михаил Гордон: Мне кажется, если требование соблюдать такие-то нормы в храме оправданы, люди, которые вводят эти правила, могут объяснить, почему стоит делать так, а так не стоит, и здесь не возникнет вопросов. Человек, который приходит в чужое культурное пространство, обычно все-таки присматривается, как здесь принято, не обижу ли я кого-то, не нарушу ли что-нибудь.
Яков Кротов: Вот два православных в храме, и один за то, чтобы царские врата были пониже и попрозрачнее, а то и открыты, а второй против. Почему есть ощущение, что прав тот, кто пожестче?
Марина Филоник: Мне кажется, Церковь тут даже ни при чем: в любом социальном институте веками складываются какие-то традиции, и психологически очень выгодно оставаться внутри уже готовой системы. Любое новое всегда принимается очень тяжело.
Яков Кротов: А любовь – это новое?
Марина Филоник: Это требует слишком большой ответственности и свободы. Проще быть в рамке.
Яков Кротов: Если Церковь в России не будет развивать толерантность, она уцелеет или потеряет свойства церковности?
Михаил Гордон: Конечно, уцелеет. Она же очень долго жила без этого. Неужели новое понятие может ее разрушить?
Яков Кротов: А стимул к преображению? Вы сами предпочитаете толерантную или нетолерантную Церковь?
Михаил Гордон: Я, конечно, предпочитаю толерантную Церковь.
