Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен словам из знаменитого рождественского рассказа евангелиста Луки. Рассказ никто не читал, но эти слова знают все, их часто пишут на рождественских открытках: "На земле мир, в человецех благоволение, в людях доброй воли". И "люди доброй воли" стало расхожим выражением в русском языке еще с брежневских времен, а то и раньше. На Западе какие-то хиппари, "люди доброй воли", за разоружение, а мы, мирные советские люди…
В этом году как раз 50 лет со дня кончины человека, который для меня - эталон человека доброй воли 60-х годов: это американский римо-католический монах, траппист Томас Мертон, в Америке - автор единственного, строго говоря, религиозного бестселлера - "Семиярусная гора" (книга расходилась миллионными тиражами). Мертон умер в Бангкоке в 1968 году, ровно под Рождество. Он общался с буддистами, с далай-ламой, молился с ними.
Что это такое – человек доброй воли? Если есть люди доброй воли, зачем Богу посылать своего сына в мир?
Сегодня у нас в программе представители трех основных христианских конфессий. В студии – евангельский христианин Юрий Сипко и православный, переводчик книги Томаса Мертона, катехизатор Андрей Кириленко. А начнем с небольшого видеоинтервью с Евангелиной Корсаковой, римо-католичкой, психологом, радиожурналистом.
Евангелина Корсакова: Вот бывает добрая вола и злая воля - это очень детское рассуждение. У каждого человека есть воля, просто то, каким образом он употребляет ее в жизни, зависит не только от его воспитания родителями, социумом, школой, детским садом и кружками, но еще, конечно же, догматами, которые вложены в него с точки зрения религии. Если мы понимаем, что существуют какие-то правила, и они нас не ограничивают, а скорее приносят удовольствие, то и воля наша будет именно доброй. Может быть, где-то мы будем себя сдерживать, чтобы не совершить какой-то поступок, который может показаться кому-то не очень благочестивым, а где-то мы сами себя умышленно ограничиваем, чтобы не было каких-то разночтений.
Добрая воля есть у каждого человека, просто у некоторых еще не очень получилось каким-то образом реализовать ее в жизни. Христос - в первую очередь пример и во вторую очередь - показатель того, что даже вопреки всему добрая воля может быть понята и услышана. Порой нам кажется, что мы совершаем какой-то добрый поступок, и все вокруг должны не то чтобы аплодировать, но как минимум заметить его. Но порой люди не замечают этого, и если это происходит раз за разом, какой-то человек может отчаяться: "Получается, что мои добрые поступки незаметны". И что, он перестанет совершать добрые поступки? Нет. Если в человеке это заложено, то он будет это делать, даже если не слышит похвалы в свой адрес. В общем-то, так поступал Христос.
Добрая воля есть у каждого человека, просто у некоторых еще не очень получилось реализовать ее в жизни
И поэтому очень правильная тема в Рождество – напомнить, что добро бывает не только с кулаками, не только из эгоистических побуждений (я хочу доставить себе удовольствие, я молодец, я хороший, меня должны похвалить), а добро бывает просто потому, что очень хочется делать добро, и по-другому невозможно.
Яков Кротов: У Евангелины Корсаковой мелькнуло слово "правило"…
Андрей Кириленко: "Правило" – слово полезное, но на нем дело не кончается. Мне вообще разговор о людях доброй воли напоминает один разговор, который я видел по телевизору, в нем еще участвовал отец Георгий Чистяков. Разговор был о лжи во спасение: есть она или нет. И отец Георгий сказал: "Откуда вообще взялась такая дискуссия? В Писании написано: ложь – конь во спасение, то есть ненадежен конь во спасение. И такого вопроса вообще нет в Писании – о лжи во спасение". Эту вещь оторвали от религиозного контекста и начали обсуждать.
Мне кажется, вопрос о людях доброй воли ставит нас примерно в такое же положение. Не имеет особого смысла обсуждать его вне религиозного контекста. У всех людей есть воля, все люди добрые, потому что никто не стремится к злу как таковому - это прописная истина любого нравственного учения. Зло само по себе уродливо и непривлекательно, человек всегда стремится к добру, как он его понимает. В этом вся и штука, в этом и ловушка – мало добра в добре.
Яков Кротов: Вопрос не в том, что за пределами нашей веры, как вы говорите, нет места доброй воле. Вопрос: зачем в нашей вере место доброй воле? Вот ангелы поют: "Мир на земле в людях доброй воли". Если есть люди доброй воли, то зачем Господь? Ветхий Завет полон примеров, там облако свидетелей, как говорил апостол Павел. Зачем тогда Богу жертвовать своим сыном? Послал ангелов, они пропели, люди доброй воли взялись за руки…
Андрей Кириленко: Но они же не взялись.
Яков Кротов: Значит, и Господь Христос не помог, и Рождество оказалось ни к чему.
Андрей Кириленко: Это очень сложный вопрос. Кто те люди, которые с ним, - вот в чем вопрос.
Юрий Сипко: Я бы вернулся к тексту, который вы отметили как базис. Это ангелы поют, и это значит, что благая добрая воля – явление небесное, приходящее с Иисусом Христом. И фантазии по части того, что мы имеем некоторые начатки добра в себе, конечно, лукавые, потому что все согрешили, все лишены слова Божия, нет ни одного праведного. Это диагноз Божий, который произносится над человеком. Павел пишет письмо римлянам, нам с вами, современникам, говорит: "Не сообразуйтесь с веком сим", но преобразуйтесь обновлением ума вашего и познавайте, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная". Вот где источник благоволения, благости. Когда к Христу подходит мужик и говорит: "Учитель благий, что мне надо делать?", – Тот говорит: "А почему ты называешь меня благим? Никто не благ, как только Бог".
В этом смысле мы подменяем понятия. Особенно когда вы сказали про этот комитет в защиту мира, где стали возникать люди доброй воли… Абсолютная фальшивка, как и все советское! Это рождено лукавым, это подделка, которая внедрялась в сознание людей там, где строили это самое "светлое будущее" на обломках церквей, на костях христиан. Христос – это был такой мифический, совершенно выдуманный образ, он отвергался всей атеистической лженаукой. И внедрялся другой образ (а это же все библейские термины): человек человеку - брат; кто не работает, тот не ест. Коммунистическая мораль создавалась на обломках веры, уничтожалась связь с Богом.
Коммунистическая мораль создавалась на обломках веры, уничтожалась связь с Богом
Если вернуться в далекую древность, в эдемский сад, то здесь благая идея исходит от дьявола, эта искаженная человеческая вера, о чем сказал Андрей Владимирович: когда дьявол добрее Бога. Бог говорит: "Вот тебе рай, а это дерево не тронь". А дьявол говорит: "Тронь, и ты станешь, как Бог". И сегодня то же самое. Бог говорит: "Вот где благость, возвращайтесь к Богу. Очищайте свою душу от фальшивок, очищайте свое сознание. Нет другой благости, все остальное подделка". И Христос говорит: "В человеке благоволение с рождения его в мир". Тогда нужно возвращаться к Богу и познавать истину неповрежденно. "Я есть путь истинной жизни", - говорит Христос. А дьявол рядом говорит: "Да нет, кушайте все, и сами будете, как боги". И рассуждения этой дамы тоже из этого разряда плотской лукавинки: все хорошие люди, делают добро… Не об этом речь. Когда Божий сын восходит на жертвенник, исчезают все человеческие достоинства. В этом случае они выглядят как убийцы Христа.
Яков Кротов: Но Евангелина говорила именно о том, что без Христа самая добрая воля начинает пробуксовывать.
Юрий Сипко: Ну, наверное. Вот здесь евангельский радикализм, а все остальное – фальшивка. Добрые люди с доброй волей положили Христа на жертвенник, убили Его. Добрые люди осудили Его лживым судом. Добрые люди пригвоздили Его к кресту. И все это во имя каких-то благ, которые они для себя рисовали. И именно так они преподали это народу, и народ кричал: "Распни его!" И возвращение к настоящей благой воле – только через Христа, раскаяние у креста.
Яков Кротов: То есть слова "на земле мир в людях доброй воли" вы понимаете как пожелание на будущее?
Юрий Сипко: Это только лишь откровение, которое приходит со Христом и является только лишь во Христе, другого пути нет, все другое подделка.
Яков Кротов: Тогда ваш Томас Мертон зря молился с буддистами.
Андрей Кириленко: Он с ними не молился, он с ними общался. Буддисты же не молятся, они медитируют, у них безрелигиозная традиция.
Я хочу сделать небольшую вставочку к словам Юрия о радикализме. Нужно вспомнить о евангельском радикализме. Я только на 33-м году сознательной церковной жизни заглянул в толкование. "Слава вышних Богу на земле, мир в человецех и благоволение" – там нет ни слова о человеческой воле, там о проявлении Божественной воли и о радости Творца о том, что рождается Спаситель.
А концовка – "в человецех благоволение" – очень сложная, она имеет два чтения. Одно чтение – мир на земле и Божье благоволение к людям, что, в общем-то, одно и то же: благоволение в том, что Христос родился, Он послан. А второе чтение – мир среди людей, которыми доволен Бог. И здесь для меня прямая параллель с крещением, когда на Иисуса сходит Святой Дух и говорит: "Это сын мой, в котором мое благоволение". То есть вот этот стих из Евангелия – радость Творца о том, что совершается… Совершает Он, и там практически нет людской воли, любого выбора, это Его дело, Его решение.
Яков Кротов: Если я молюсь: "Да будет воля Твоя", - речь идет о том, что пусть Господь Иисус Христос будет в моей жизни?
Юрий Сипко: Конечно. И если я молюсь: "Да будет воля Твоя и на земле, как на небе", - то это потрясающее духовное размышление, которое преобразует всю мою жизнь, мое сознание, подчиняет мои чувства Божьему откровению. Павел говорит, диагностируя состояние всего мира: "Они не хотели иметь Бога в разуме. Они стали поклоняться твари вместо Творца". Вот это состояние, которое привело людей к язычеству, где нет благой воли. Добро там есть, даже хищник любит свое дитя, волк проявляет инстинктивную любовь к своему роду, к своей семье.
Но любовь, которая приходит от Бога… Бог так возлюбил мир, что отдал Сына своего. И Иоанн потом говорит в своем послании: "Не в том любовь, что мы возлюбили и можем делать какое-то примитивное добро, а в том любовь, что Бог возлюбил нас и отдал Сына своего, чтобы мы имели жизнь через Него". Вот она, благая воля. И если я начинаю постигать ее, у меня "смиряются души моей тревога", и тогда я выбрасываю все свои накопления, все свое тщеславие. Как сейчас наша страна в каком-то ужасном милитаристском угаре готова превратить весь мир в ядерный пепел…
Яков Кротов: Просто кое-кто хочет поскорее попасть в рай… Я думал, что если говорить про людей доброй воли, то это про буддистов, конфуцианцев, а теперь выходит, что никаких людей доброй воли нет, а есть только злокозненные мерзавцы на шее трудового народа. Я думал, что Рождество объединяет всех людей доброй воли.
Андрей Кириленко: Конечно, оно соединяет. Ангелы же пели пастухам, которые пасли жертвенных животных. Но там сказано – "в человеках благоволение", а не "в народе израильском" и так далее, то есть Евангелие дает расширительный смысл, это событие для всего человечества. И этим как раз интересен Мертон, он об этом и говорил: "Я католик, человек вселенский, и я везде вижу крупицы истины".
Юрий Сипко: Мы рассуждаем о двух ипостасях воли – воля добрая (это наша, человеческая категория), и воля благая. И в нашем обиходе воля благая не присутствует и даже нигде не применяется. Она приходит к нам именно в этой ангельской песней, как Божий дар. И тут уже благость Божья, чистота этих помыслов, чистота всего этого доброго… Мы даже не помышляем это таким. Доброта, которая нам присуща, - это да, а благость… Никто не благ, как только Бог.
Яков Кротов: И где эта ваша благая воля, Юрий Кириллович? Я не вижу ничего, кроме резни в Вифлееме, гибели сотен младенцев, распятого Сына Божьего, инквизиции… И где тогда эта благая Божья воля?
Андрей Кириленко: Это самый трагический и трудный вопрос, который мы вряд ли тут разрешим.
Юрий Сипко: Если посмотреть на многовековую историю христианства, то принесение в жертву стариков прекратилось, детей не убивают… И что такое милосердие, которое стало нашей практикой, что такое медицина, ставшая нашей практикой, благотворительность? Это все пришло от Бога!
Андрей Кириленко: Если брать христианство как таковое и изменять его с миром, то мериться нужно не плохим, а хорошим. Плохого и в Церкви можно найти столько же, сколько в мире, а вот хорошего…
Благость Божия поменяла нашу землю, у нас были такие герои, которые отдавали свою жизнь за других
Юрий Сипко: И благость Божия поменяла нашу землю, у нас были такие герои, которые отдавали свою жизнь за других. И весь рождественский мир занят сегодня тем, что идут к сиротам, к вдовам, несут подарки. Бог отдал Сына – и в нас возбуждается эта реакция, благая воля Божья показала нам пример того, что нужно отдать лучшее другому, нуждающемуся. Благая воля в людях преобразила континенты.
Яков Кротов: Вы говорите, как говорила Евангелина Корсакова, что Господь Иисус Христос – это пример. Но отчего тогда Он так мало примерствует? Вы говорили о сиротах, больницах, но вы же говорили и о милитаризме, войне, несправедливости. Значит, получается такой двойной счет: когда мне выгодно, я принес рубль в больницу; а акушерка в больнице положила ребеночка на мороз, чтобы не портить статистику: запишут мертворожденным. Значит, Господь Иисус уже не пример? Где же совершается благая воля, почему не всем пример?
Юрий Сипко: Напротив, это противостояние человеческой воли – ребеночка на мороз ради статистики, а воля благая – это ребеночек, который принесен в жертву, чтобы дать нам жизнь.
Яков Кротов: Как вам помогает ваша вера в Христа?
Андрей Кириленко: Тут все очень сложно. Если снова вернуться к стиху, то вот этот "мир на земле" – это маленькое пространство Божьего мира на земле, и проблема в том, как войти в это пространство. Медсестра, которая положила ребеночка на мороз, не вошла, и это проблема далеко не конфессионального, но личного выбора. Люди, которые ходят и по образцу жертвенности Христа несут подарки, это христианское воспитание. Христианства как цивилизации, конечно, больше нет, но в людях это осталось. Бессмысленно мериться плохим, надо смотреть на хорошее. И столько хорошего, как есть в христианстве, в мире не найти. Это то пространство, которое Бог построил в Рождестве: оно есть, и в него входят люди.
Яков Кротов: Атеист скажет: чему вы учите народ? Тихо идти на Голгофу?
Юрий Сипко: Дьявол в эдемском саду сказал: "Кушайте этот плод, и вы станете, как Бог". И сегодня дьявол говорит: "Что вам это смирение, зачем послушание? Что вы будете слушать какого-то мифического Христа, родившегося две тысячи лет назад?" А мы отвечаем, что в явлении Христа есть Божий глагол, который изменил всю вселенную, и мы видим результат.
Но, с другой стороны, само слово животворное действует для меня как неопровержимый аргумент. И Дух Святой, этот утешитель, пришедший по слову Христа, дает моим мозгам способность увидеть правду благой воли Христа.
Яков Кротов: А в чем пример Господь Иисус? Что Он ходил по воде? Я не пытаюсь подражать. Умножение хлебов? Я сбегаю в булочную. В сухом остатке, мне кажется, это суд, поражение, подставление щеки. И как приложить это к реальной жизни?
Андрей Кириленко: Все-таки Христос как пример – это, конечно, неудача. Христос как первый воскресший после смерти (Он для этого и умер) - в этом вся проблема. Христиане не могут забыть про воскресение, празднуют и то, и то. Без этого Христос – неудачник, пример не работает. В каком-то смысле Он – посланник из будущего.
Яков Кротов: Но практично ли это? Люди хотят мира не где-то за семью горами, как обещал Хрущев. Это мы проходили.
Андрей Кириленко: Да, непрактично. Видимо, христиане идут тем же путем.
Юрий Сипко: Непрактично с точки зрения человеческих представлений об удаче. Человеческая удача – это кровь соседа, убитый младенец, ограбленный сосед… Вот это победитель, с точки зрения извращенной человеческой философии. А Христос омывает ноги ученикам своим: неудачник, а этот пример остался на века.
Яков Кротов: Омыть ноги – это чепуха, но он не защищал мать.
Юрий Сипко: И мать защищал! Он заходит к Петру и молча исцеляет его тещу, всеми осмеянную, до тех пор самую презренную женщину.
Яков Кротов: Он исцелилась и стала Ему служить. А какую судьбу Он приготовил матери? Судьбу отверженной, несчастной женщины.
Юрий Сипко: Нет, он говорит Иоанну: "Это матерь твоя". Потрясающие уроки гуманизма! Даже до воскресения мир отверг Христа, мир распял Его, но вся Его жизнь остается просто потрясающим, сияющим эпизодом. Вот где настоящие ценности!
Яков Кротов: Матери не нужно, чтобы у нее был кто-то, даже хороший, вместо сына, она бы предпочла живого сына.
Юрий Сипко: Сегодня наши матери отдают сыновей на Донбасс, на войну в Сирии, дают им деньги, и они говорят: мы герои, мы защищаем родину! И они делают это потому, что не знают правды.
Яков Кротов: Безволие мешает, а благодать помогает…
