Яков Кротов: Поэзия и вера - два иррациональных явления в одном мире.

У нас в студии редкий гость из Санкт-Петербурга - Татьяна Вольтская, хорошая знакомая слушателям радио как сотрудник радио, но она еще и замечательный поэт, и поэт православный.

Начнем программу с небольшого видеоинтервью с Владимиром Губайловским, сотрудником журнала "Новый мир", литературным критиком, физиком - он тоже работал на Радио Свобода и тоже православный.

Владимир Губайловский:

Славя крест, имущество ставя,

Проклиная безверья срам,

Волны медные православья

Тяжко катятся по вечерам.

Поэзия вообще не спрашивает, на что она имеет право, а на что не имеет. Поэтому она всегда писала на религиозные темы и всегда будет. В определенном смысле поэзия - это такая чудесная вещь - ну, примерно как обращение воды в вино. Когда замечательному поэту Сергею Гандлевскому захотелось как-то охарактеризовать поэзию, он назвал ее магическим кроссвордом. Слова обыденной речи вдруг почему-то непонятным образом собираются вместе и образуют некую картину.

Сказать, что человек управляет этим процессом… Это очень сомнительно. Почему этот кроссворд магический? Потому что его возникновение страшно маловероятно. При этом нарушаются все законы природы. Нарушается второе начало термодинамики, то есть время начинает течь в обратную сторону, нарушается закон о сохранении энергии. Как говорил Бродский, поэт, когда он в хорошем состоянии (причем это не физическое состояние, он может, например, в этот момент очень болеть или находиться в тяжелом наркотическом опьянении), говорит больше, чем хочет, и больше, чем может. Происходит какой-то странный выброс энергии: у него нет столько, чтобы это сказать, и, тем не менее, происходит такое чудо. Поэтому поэзия - это, с моей точки зрения, реальное изучение чудесного.

Яков Кротов: Татьяна, а вы раньше начали писать стихи или почувствовали себя верующей?

Татьяна Вольтская: Все-таки, наверное, стихи. Я начинала не со стихов, а с прозы, с каких-то детских пьес, но это не важно...

Яков Кротов: Детских - по времени написания?

Татьяна Вольтская: Да, но, конечно, взрослых по содержанию! (смеется)

Яков Кротов: То есть чем моложе, тем более взрослые тексты пишет человек?

Татьяна Вольтская: Конечно, там трагедия, любовь, смерть, все. Что может еще интересовать человека в десять-одиннадцать лет? Но, как водится, очень трудно сказать, где курица, а где яйцо.

У меня совершенно атеистическая семья, одна моя бабушка мне разъясняла, что Гагарин в небо летал и Бога там не видал: какие еще вопросы? Как выяснилось уже в мои лет тридцать, вторая бабушка выросла в местечке, поэтому с христианством там было тяжело, но, видимо, и с любой религией тоже, потому что она входила в кружок безбожников, ходила с барабаном (первые пионеры). В общем, самые атеистичные - это наши бабушки и прабабушки, рождения каких-нибудь 1900-1910-х годов.

Яков Кротов: Это классика жанра - бабушка, прабабушка, а дедушек словно бы нет. Прямо по Фрейду… Тогда вера - поиск недостающего отца, компенсирующего отца?

Татьяна Вольтская: А дедушки умерли, один - в блокаду, другой - просто рано, и отец рано умер, потому что он блокадный ребенок. У меня вообще очень рано не стало мужчин в семье.

Я думаю, тут не Фрейд. Я читала книжки: например, какой-нибудь "Овод", а часто даже какую-то приключенческую литературу, и там обязательно бац - и цитата из Евангелия на латыни. Я жадно выписывала эту цитату с переводом в специальный блокнотик, и он у меня до сих пор жив. Меня невероятно волновало всякое известие о Боге, о божественном. Никто мне никогда ничего не говорил. Так что это известное высказывание Тертуллиана: "душа от рождения христианка", - мною просто прочувствовано.

Яков Кротов: "Христианами не рождаются, - сказал тот же автор, - христианами становятся". А поэтами?

Татьяна Вольтская: Трудный вопрос... Я думаю, всем, наверное, и рождаются и становятся. Савл же не родился Павлом, он родился Савлом, но если бы у него не было этого предназначения, если бы сосуд скудельный Савла...

Яков Кротов: Это ваша страшная месть мизогинистам, потому что апостол Павел назвал женщину "асбестовым горшком", "сосудом скудельным", и вы в ответ... (смеются)

Татьяна Вольтская: Ну, как можно рассматривать Савла, страшного гонителя христиан? Я думаю, что человек рожден свободным, и он может выбрать выполнение своего предназначения, а может уйти от него.

Яков Кротов: Я бы сказал так: есть люди, которые пишут стихи, а есть поэты. И есть люди, которые ходят в церковь, а есть люди верующие. Поэзия иррациональна. С какого бодуна человек вдруг начинает говорить не "да", а как Господь Иисус в Евангелии - говорите "да-да". Ученые говорят, что это усиливает… Почему "помилуй", а затем добавляешь "прости"? Ученые говорят, что это модификация, на этом стоит вся Библия. Это уже поэтический прием?

Татьяна Вольтская: Нет, мне кажется, это музыкальный прием. В основе всего стоит музыка. Ведь поэзия тоже рождалась как гимн, слитый с танцем, благодарение, прошение, бормотание... Поэтому для меня это музыкальное начало.

Яков Кротов: В 15-16 лет все пишут стихи: снег на проводах, первая любовь, - кто популярен, тому и подражают. А потом женился - прекратил писать, вышла замуж - перестала. А кто, выйдя замуж или женившись, продолжает писать стихи, тот поэт.

Татьяна Вольтская: Ну, наверное... Какой-то человек просто слышит. Конечно, этому предшествуют какие-то детские впечатления от чтения.

Яков Кротов: Но ведь "слышит" - это и то, что мы говорим, когда нас спрашивают, почему мы веруем в Бога. Как сказал недавно один священник, крыша поехала, он слышал, а потом крыша задвинулась... Это священник не пишет стихов, и он считает, что вся теология - это бормотание в этом смысле. А поэзия?

Татьяна Вольтская: Трудно сказать... Если посмотреть, как возникают стихи, то они же на тебя просто прилетают откуда-то: это звучание, иногда со словами, а иногда еще без слов. Вот это божественное бормотание - музыкальное по своей природе. Ты можешь услышать там два слова, могут быть лакуны, но ты уже понимаешь… И даже когда начинается стихотворение, как правило, чувствуется его будущий объем.

Почему я говорю, что человек может исполнить свое предназначение, а может не исполнить? Чтобы проявить стихотворение, довести его до конца, нужны некоторые усилия. Симона Вейль очень хорошо говорит, что нужно уйти, подвинуться и дать Богу действовать в тебе. Это очень трудно описать. С другой стороны, нужно чрезвычайно сосредоточиться и присутствовать, настроить все свои антенны. Ты, например, получил даром две-три строчки… Очень редко бывает такой подарок, как будто ты слышишь все сразу и только внимательно записываешь. Но тебе надо записать то, что тебе дано, а не то, что, например, сейчас модно. Это ведь большой соблазн.

Яков Кротов: Я продолжу мужскую позицию: стихи как человеческий вариант брачного оперения, токования, трели соловья, и они все в рифму: вот Надсон, Гумилев и так далее. Такова концепция любви в старой теологии - это для размножения рода. Потом оказывается, что размножение, брак и любовь не связаны, что Матерь Божия не для размножения родила Спасителя. И встает вопрос: случайно ли тогда, что на Западе эта трельность благополучно скончалась, и в основном это белый стих? В этом смысле русская поэзия - как бы воскресшая из замерзшей красавицы, но догоняет, догоняет…

Татьяна Вольтская: Ну, даже не белый стих. Грекам рифма казалось грубой, такой варварской погремушкой.

Яков Кротов: Но тогда просто было хорошее различие долгих и кратких слогов, которое сейчас у греков ушло. А все-таки это случайность или нет, что эротическое уходит из поэзии?

Татьяна Вольтская: Может быть, оно в такой же степени уходит из жизни.

Яков Кротов: То есть оно остается только в попсе - два притопа, три прихлопа?

Татьяна Вольтская: Да, "зайка моя"... (смеются) Я слушаю социологов и ужасаюсь: они говорят, что у нас грядет будущее поколение - асексуальное. Есть такие мнения. Я действительно встречаю довольно много таких молодых людей, в соцсетях гордо обозначающих себя "сингл".

Яков Кротов: Греческая богослужебная литература является прямым продолжением древнегреческой, и она же рифмованная. Это довольно изысканная поэзия. А в украинской и русской традициях рифма исчезла, акцентуация исчезла, и мы имеем то, что имеем. Если русскому человеку в храме запоют в рифму, мы же будем шокированы, потому что это слишком, это попса, в храме эротическое недопустимо. Почему в храме вообще поют?

Татьяна Вольтская: Не знаю... Я не думаю, что только рифму можно брать как выражение эротики.

Яков Кротов: В какой момент поэзия выполняет свою функцию? Она же развивается как откровение. Утрата мелодичности - это плюс или минус?

Татьяна Вольтская: С моей точки зрения, минус, поскольку каждый смотрит как-то через себя. Для меня без музыки, без мелодичности практически вообще нет поэзии. Даже редкие верлибры Мандельштама, Бродского, Блока все равно очень мелодичны, это не тот теперешний верлибр, который - как бы нарезанная проза, такая сухая солома кусочками.

Яков Кротов: А музыкальность и мелодичность - это разные вещи? Как говорится у Адорно, возможна ли поэзия после Освенцима? Это же не вопрос эротики или не эротики, а вопрос встречи со злом. Вот есть поэзия, которая уводит на встречу с красотой и добром, а есть поэзия, которая пытается ответить на вопрос о причине или беспричинности зла.

Татьяна Вольтская: На вопрос о невозможности поэзии после Освенцима я все-таки отвечу отрицательно. Это вопрос теодицеи, прежде всего.

Яков Кротов: Да, оправдания Бога.

Татьяна Вольтская: Вот если во всем виноват Бог, а не ты...

Яков Кротов: Ну, конечно, Он во всем виноват, не мы же с вами! (смеются)

Татьяна Вольтская: Если не валить все на Господа, а попытаться разобраться с тем, что мы тут натворили, то все по-другому. Я не рассматриваю поэзию как выражение чего-то эротического.

Яков Кротов: То есть это уходит, это начальная стадия?

Татьяна Вольтская: Нет, это обязательно там есть, просто я смотрю шире. Мне кажется, это то, чего хочет от нас Бог: он хочет сотворчества. И это не обязательно поэзия, это любое искусство: и музыка, и скульптура, и живопись, - что угодно.

Яков Кротов: ХХ век. Что мы имеем в музыке? Додекафонию. Что мы имеем в живописи? "Черный квадрат". Что мы имеем в поэзии? У вас какие любимые нынешние поэты?

Татьяна Вольтская: Сейчас русская поэзия переживает расцвет. Кроме известных Гандлевского, Кибирова, Марии Ватутиной, есть великолепный поэт Светлана Кекова, Гандельсман, Черешня...

Яков Кротов: То есть лучше, чем в 60-е?

Татьяна Вольтская: Гораздо, несравненно! И на Украине есть замечательный русскоязычный поэт Ирина Евса.

Яков Кротов: В Украине.

Татьяна Вольтская: Нет, на Украине. (смеются)

Яков Кротов: Это поэтически или политически?

Татьяна Вольтская: Нет, это не политически.

Яков Кротов: А вы знаете, что по-чешски говорят "я в работе"? А по-русски можно и "на работе" и "в работе" целиком, это степень погруженности. Вы в поэзии или на поэзии?

Татьяна Вольтская: Конечно, "в"!

Яков Кротов: Но эта поэзия лучше, чем была сто лет назад, до революции, когда она была очень религиозна, набожна?

Татьяна Вольтская: Она намного лучше! Для меня, конечно, всегда был важен Серебряный век, когда он был фактически запрещен, к нему всегда тянулись, как к ране, края которой хотелось сшить. Но когда уже потом все стало можно, и я присмотрелась, - в общем, как-то... Сейчас намного выросло мастерство, невероятно! Поэты просто технически могут гораздо больше, чем в начале века. Какой-нибудь Вячеслав Иванов (о Брюсове я вообще не говорю), Бальмонт - это все совершенно...

Яков Кротов: А Маяковского оставите, хотя бы раннего?

Татьяна Вольтская: Нет, Маяковский замечательный! И не только ранний. Нет, вот именно такие - символисты, имажинисты...

Яков Кротов: А почему так вышло, что все это было сто лет назад, а потом обморок в течение девяноста лет?

Татьяна Вольтская: Ну, не совсем. Бродский...

Яков Кротов: Да, Бродский первым стал выходить из обморока. Но почему религиозное так часто предпочитает пошлое? Вот это - "в белом венчике из роз впереди Иисус Христос"… Почему поэзия берет и утилизует?

Татьяна Вольтская: Не знаю. Я не вижу тут пошлости. Я считаю "Двенадцать" великой поэмой, я как раз недавно ее перечитала.

Яков Кротов: А Хлебников лучше?

Татьяна Вольтская: Хлебникова я вообще не могу читать, сколько ни пыталась, совсем недавно опять взяла большой том - и ничего не получилось.

Яков Кротов: Тогда давайте вернемся к мейнстриму. Вера - личные отношения с Богом, причем вера же - странная штука, потому что я - опыт Бога, и я уверен, что у священника или у раввина такой же опыт, хотя слов для передачи быть не может. Но ведь в реальности ваша и моя вера могут так же отличаться, как поэзия Хлебникова и поэзия Маяковского.

Татьяна Вольтская: Конечно, потому что мы разные.

Яков Кротов: А где общий знаменатель?

Татьяна Вольтская: Я думаю, это как в искусстве, когда говорят, что все уже сказано.

Яков Кротов: Это впервые - древнеегипетский папирус XII века до нашей эры.

Татьяна Вольтская: Тем не менее, и сегодня с невероятным упорством любят говорить, что все сказано, прямое высказывание невозможно. А на самом деле рождается новый человек, каждый уникален, и все эти космические, божественные, духовные лучи проходят через него, как через единственную линзу, и получается некий новый узор в проекции.

Яков Кротов: В наши дни линия напряжения проходит даже не между неверием и верой. Люди говорят: я верую, но я не религиозен, потому что вера – это Бог, Иисус, а Церковь - кадила, пузатые попы, организация, коллектив. Возможна ли поэзия как некоторое целое? Или у поэтов принято только оплевывать друг друга?

Татьяна Вольтская: Нет, почему, есть дружество людей, в идеале понимающих друг друга, говорящих на одном языке.

Яков Кротов: А вам кто ближе - другие поэты или читатели поэзии?

Татьяна Вольтская: Сейчас мне все важнее становится читатель. Раньше я была гораздо больше замкнута на собственном цехе...

Яков Кротов: Такой клерикализм.

Татьяна Вольтская: Ну, воспитание - Петербург, еще советское начало… Сначала не было никакой надежды на выход к читателю - приносишь свои стихи куда-нибудь в "Неву", а тебе говорят: "У тебя тут слова "Бог" и "душа", это надо немедленно убрать". Самое интересное, что сейчас то же самое говорят модернисты. (смеются) Вот эта смычка поразительна!

Яков Кротов: В чем разница между поэтическим и религиозным пониманием? Это же миропонимание? Вы описываете мир, или вы его создаете?

Татьяна Вольтская: Мы и благодарно описываем то, что видим, но в то же время и создаем. Это как бы сотворчество. Каждое новое произведение, когда оно настоящее, когда ты не думаешь, как бы тебе распустить очередное павлинье перо, - это действительно удивительное таинство: ты становишься где-то на своем уровне рядом с Богом и как бы продолжаешь творить этот мир. Я думаю, что он продолжает твориться. Это творение происходит и происходило не в линейном времени.

Яков Кротов: Я бы вам поставил в вину выражение "распустить павлинье перо" - распускают хвост, но только вчера в черновике к "Анне Карениной" прочел фразу: "По лестнице поднимались женские шаги". А что если это поэзия? Где бы вы провели водораздел между поэзией и прозой, между религией и верой?

Татьяна Вольтская: Вера - это то, что испытывает каждый человек, это собственный опыт.

Яков Кротов: Если бы... Ведь главная проблема теодицеи: почему Ты не всем даешь веру?

Татьяна Вольтская: А религия - это система взглядов.

Яков Кротов: А можно сказать, что вера - это стихотворение, а религия - поэтическая хрестоматия? Или что вера - это слова, а религия - рифмы?

Татьяна Вольтская: Скорее, поэтическая хрестоматия, система ценностей. Да, поэзия - это система авторитетов, какая-то иерархия. Я могу уважать одного священника, а другого не уважать. Я могу с великим пиететом относиться к отцу Антонию Сурожскому...

Яков Кротов: Напомню, что пиетет - это от латинского "пиетос" - "благочестие", которое выражалось у древних римлян, прежде всего, в почитании предков. В этом смысле у нас общая база с Востоком. Но ведь и поэзия начиналась, наверное, как эпитафия, то есть это что-то...

Татьяна Вольтская: Прикладное.

Яков Кротов: ...прикладное и к старшим, и к сильным. А вот ваша, по моему ощущению - к будущим, то есть происходит перенос центра тяжести самой жизни и мироощущения от прошлого к тем, кого еще нет. Это менее прагматично.

Татьяна Вольтская: Это то, чем ты живешь, то, как ты дышишь, веришь.

Яков Кротов: Вы больше пишете для себя, для сверстников или для тех, кто будет через 50 лет?

Татьяна Вольтская: Я думаю, этого никто не может сказать. Мы не знаем, какие будут люди через 50 лет.

Яков Кротов: А когда вы приходите в церковь, вы приходите для сегодня или для послезавтра?

Татьяна Вольтская: Для всегда!

Яков Кротов: Но религиозная тема в поэзии вообще возможна, или она противоречит самой мистичности поэзии? Это же "масло масляное"!

Татьяна Вольтская: Нет, почему...

Яков Кротов: У Пушкина самое паршивое - "Отцы пустынники и жены непорочны..."

Татьяна Вольтская: Очень хорошие стихи!

Яков Кротов: "Телега жизни" с матерщинкой все-таки лучше.

Татьяна Вольтская: Бывает очень по-разному. Если ты пишешь искренне, если в какой-то момент ты чувствуешь необходимость каких-то слов, имеющих касательство к вере, именно к твоему религиозному ощущению, то что же, задавить это в себе?

Яков Кротов: Как сказал Господь Иисус, в раю не женятся и не выходят замуж. А стихи будем писать?

Татьяна Вольтская: Да, возможно. Почему нет? Что же еще там остается делать? (смеются)

Яков Кротов: Это достойный ответ. То есть поэзия имеет не прикладной характер, как и вера?

Татьяна Вольтская: Нет, как говорил Бродский, это высшая форма человеческой деятельности, во всяком случае, в области словесности. Но как без словесности? В конце концов, мы же все описываем словами.

Яков Кротов: Владимир Губайловский в начале нашей передачи упомянул слово "кроссворд" применительно к поэзии. Это слово мне всегда очень нравилось тем, что там соединены два ключевых христианских понятия - "крест"-"кросс" и "ворд"-"слово". Вначале было слово, Бог - "логос". В этом смысле каждый человек - поэт настолько, насколько он любит, насколько он выражает любовь в словах, насколько он следует ритму Духа Святого в этом мире и насколько он делает себя созвучным Богу как главному поэту Вселенной.