Виталий Портников: Информационный образ Украины - как страна справляется с вызовами гибридной войны? Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимира Ивахненко: В последнее время новости из Украины не так часто появляются на первых полосах иностранных газет. Тем не менее, интерес к Украине, которая, по мнению многих на Западе,балансирует между европейским будущим и откатом в прошлое, очевидно, возрастет из-за ожидаемых в 2019 году парламентских и президентских выборов.
Восприятие Украины за рубежом спонтанно и фрагментарно. На ухудшение имиджа страны, как многократно доказывали эксперты, активно работает российская пропагандистская машина. "Имидж Украины в мире ужасен, и именно поэтому у Украины немного сторонников среди государств-членов Евросоюза", - говорит глава Представительства ЕС в Украине Хьюг Мингарелли и продолжает: "Очень немногие на Западе знают, какой на самом деле является Украина, что это - крупнейшее государство в сердце европейского континента с сорокамиллионным населением, которое производит ракеты, спутники и двигатели для самолетов, с лучшими черноземами в Европе, огромным туристическим потенциалом и высококлассными трудовыми ресурсами. Если бы в Евросоюзе лучше знали об этой реальности, то у Украины было и больше друзей в Европе".
Анализ публикаций в зарубежных СМИ свидетельствует о том, что образ Украины таков: это небогатая, коррумпированная и политически нестабильная страна, в которой велика роль олигархов и сужается сфера гражданского общества. Сможет ли Украина, несмотря на существующие проблемы, стать авторитетной на международной арене? Это во многом зависит от ее имиджа. Спустяпочти пять лет после победы Евромайдана Украину по-прежнему называют "пространством свободы, возможностей и потенциала".
Политтехнологи советуют позаботиться о национальной идее на экспорт и национальном брендинге. Украинские средства массовой коммуникации практически не проводят политики формирования положительного образа государства. Чтобы исправить ситуацию, недавно был запущен проект единого логотипа и символики для визуального восприятия Украины в мире – UkraineNOW ("Украина СЕЙЧАС"). Цель проекта, как отмечается на сайте агентства Banda, сформировать бренд Украины в мире, привлечь иностранные инвестиции и реализовать туристический потенциал.
Ожидается, что с августа Украина начнет международную информационную кампанию по созданию позитивного образа. По результатам специального конкурса один из крупных международных телеканалов получит для трансляции по меньшей мере семьсот видеороликов об Украине. В социальных сетях появятся ролики, ориентированные на целевую аудиторию из Франции, Германии и Голландии. Формирование положительного образа Украины, как подчеркивают в Министерстве информационной политики, направлено, в том числе, на укрепление национального единства и консолидацию украинского общества.
Виталий Портников: Гость нашего эфира - бывший заместитель министра информационной политики Украины, эксперт организации "Информбеспека" Татьяна Попова. В 2014 году вы стояли у истоков формирования нового образа Украины. Если подводить промежуточные итоги, можно ли сказать, что Украина смогла найти свое место в этой гибридной информационной войне?
Татьяна Попова: Мы точно справляемся с этой задачей лучше, чем Грузия в 2008 году. У нас все-таки более широкая международная поддержка. Но, конечно, есть еще много вещей, которые стоило бы улучшить, изменить, усовершенствовать. Надо отметить, что профессионалы из коммуникационного бизнеса массово зашли в правительство в 2014 году, еще до создания министерства (его создали только в феврале 2015 года). А в 2016 году почти все уже вышли по разным причинам: кто-то вернулся обратно в бизнес, кто-то был не согласен с какими-то решениями. Я ушла из-за ситуации, связанной с публикацией списка журналистов…
Виталий Портников: …в "Миротворце". У нас был специальный эфир по этому поводу: народный депутат Украины Антон Геращенко считает, что публикация всех этих списков, работа "Миротворца" - это достижение с точки зрения того, как страна обороняется от внешней опасности и от внутренних проблем.
У министерства был слоган: "Наша основная контрпропаганда — это правда"
Татьяна Попова: Публикация журналистов "Рейтер" и CNN как пособников террористов все-таки не сильно помогает Украине выстраивать свой имидж в международных СМИ. У Антона своя позиция, хотя он говорил мне в личной беседе: да, я считаю, что мы поторопились, — это было ошибкой. Но она уже сделана.
Русские пропагандисты, указанные в этом списке, которые заезжали через неконтролируемую границу Украины и России, - это, конечно, люди, нарушившие закон. Тут у нас нет никаких претензий, но по поводу журналистов иностранных или даже украинских СМИ, которые не нарушали закон, заезжая официально, у нас достаточно жесткая позиция: это была ошибка.
Виталий Портников: Когда журналист аккредитовывается при так называемых "министерствах информации народных республик", он ведь, с одной стороны, не может иначе, а с другой стороны, нарушает украинское законодательство, потому что таким образом легитимизирует эти образования.
Татьяна Попова: Он нарушил бы законодательство, если бы заезжал через оккупированные территории. Там появилось так много иностранных журналистов после того, как русские сбили "Боинг". Я тогда была в инфоцентре РНБУ и Украинском кризисном медиа-центре, мы сами просили иностранных журналистов ехать туда, получали для них аккредитацию СБУ. Представляете, в 2014 году я их всех просила ехать, снимать, показывать, что происходит, а в 2016-м никому неизвестная группа вдруг называет их пособниками террористов! Конечно, я должна была их поддержать.
Виталий Портников: Вы говорите о периоде 2014-16 годов - что вы тогда сделали?
Татьяна Попова: Я занималась защитой свободы слова, журналистов, программой в зоне АТО для журналистов и установкой передатчиков и телевышек. В общей сложности на момент моего увольнения было более ста передатчиков в зоне АТО, на Крым за это время поставили три или четыре передатчика и две телевышки: одну нам передали западные партнеры, а вторую мы построили полностью за свой счет. Кроме того, я вела пресс-карты, когда была советником министра обороны, ведь у нас журналисты в зоне АТО работали даже без пресс-карты, их не могли идентифицировать на блокпостах, потому что не работает интернет, идет война.
Виталий Портников: На ваш взгляд, после 2016 года ситуация с функционированием украинского образа в мире ухудшилась?
Татьяна Попова: Министерство все равно продолжает работать, сделан новый логотип. У нас основная проблема — это отношения с международной прессой. Ведь мы не имеем таких бюджетов, как, например, Россия или Турция, для промоутирования своей страны за границей. У министерства был слоган: "Наша основная контрпропаганда — это правда". Наша задача - обеспечить международным СМИ максимально удобные, приемлемые отношения, быстрые ответы на их вопросы. Конечно, когда возникают такие истории, как с "Миротворцем" или как спецоперация с Бабченко… Все-таки международные СМИ не любят, когда их сутки обманывают, а потом говорят: а вообще-то он жив. Все рады, что он жив, но люди не любят, когда их обманывают.
Виталий Портников: Спецслужбы всех стран обычно вступают в конфликт с медиа по самым разным вопросам.
Татьяна Попова: Они все равно стараются по возможности минимизировать этот конфликт, уменьшив, например, срок вынужденного обмана. У нас тоже была совместная операция ФБР и украинских спецслужб по поводу Константиновского. Его заказал какой-то бывший американский партнер, предоставил заказчику фотографию, и в момент перечисления денег заказчика арестовало ФБР. Меня смущает то, что не было, как я понимаю, нормальной информационной координации. В ситуации с "Боингом" у нас была полная координация со всеми нашими партнерами, то есть они четко знали, где мы делаем пресс-центр, понимали, куда они могут присылать журналистов.
Виталий Портников: Меня смущает другое: в Украине очень болезненно воспринимают на любую критику со стороны зарубежной прессы. Журналист может не разобраться в ситуации, он может придерживаться нейтральной позиции, в конце концов, он может просто стоять на российской позиции, это его право. Но в Украине считают, что такого рода ситуаций просто не должно быть: человек, который приезжает от серьезного западного издания, априори должен думать так же, как я.
Татьяна Попова: К сожалению, такое есть. У наших чиновников бывает абсолютно неадекватная реакция на критику. Были ситуации, когда даже "Ассошиэйтед Пресс" публиковала какие-то странные фотографии из Донецка, а потом мы созвонились с европейской редакцией, и они убирали эти материалы. Журналисты должны отражать факты — это все, что мы можем от них требовать.
В Украине очень болезненно воспринимают на любую критику со стороны зарубежной прессы
Виталий Портников: По вашему мнению, западная пресса в целом понимает украинские реалии?
Татьяна Попова: Все зависит от того, какая это пресса. Я недавно смотрела интервью на CNN по ситуации с Бабченко: там люди задавали достаточно четкие вопросы нашему Генеральному прокурору. А есть СМИ, которые не очень разбираются в ситуации и могут допускать ошибки. Какой-то журналист, по-моему, американского издания написал, что на финал УЕФА нужно лететь через Донецк, потому что нет рейсов через Киев.
Виталий Портников: В 2014 году Украина была у всех на слуху, а сейчас ушла из топа, поэтому ею занимаются не так часто, да и люди не те, ведь ведущий западный международник занимается топ-темами.
Татьяна Попова: Мы попали во многие СМИ в ситуации по Бабченко, причем первые отзывы были позитивные, потому что человек оказался жив, и это уже хорошо. Но критика и анализ будут продолжаться. Когда после суда выпустили Михаила Саакашвили, мы тоже попали почти во все международные СМИ.
Виталий Портников: Потому что Саакашвили - крупная политическая фигура.
Татьяна Попова: Время от времени, когда возникает какая-то волна, мы попадаем в международные СМИ. Вопрос в том, чтобы мы попадали туда с позитивным, а не негативным эффектом. Но над этим, конечно, нужно очень тщательно, скрупулезно работать каждый день, не допуская ошибок в общении с журналистами.
Виталий Портников: Татьяна, я помню, что вы были одним из инициаторов создания проекта "Донбасс. Реалии", который представляется мне одним из самых важных проектов Радио Свобода за последние годы. Тут есть вопрос: как Украине удается разговаривать с оккупированными территориями, с Донбассом и Крымом? Это ведь еще важнее, чем разговаривать с внешним миром.
Татьяна Попова: Эта программа очень важна. Не так давно я была в эфире, и у нас было очень много звонков с той территории: для людей очень важно, что их готовы выслушать. И это во многом благодаря профессионализму журналистов и самой идее программы. На других радиостанциях тоже есть телефоны прямого эфира, но там нет такого количества звонков.
Виталий Портников: Говорят, что со временем Украина будет терять население, потому что все больше и больше российского информационного пространства, а собственное пространство только формируется.
Татьяна Попова: Почему мы ставили столько передатчиков? Я начала работать в международном медиа-бизнесе в 1996 году и первый раз увидела в анализе другие каналы, которые транслируются на Донбассе: их 20%. Я начала спрашивать: кто это? Не зарегистрированные российские каналы. Конечно, там было свое пространство. В Крым, насколько я знаю, даже 5-й канал не пускали, старались держать там свое информационное пространство. На Донбассе на февраль 2014 года из топ-20 новостей на всех телеканалах 40% были российские, в Крыму - 50%, в Луганской области, как ни странно, около 30%, а в Одесской и Харьковской областях - по 25%. Я была удивлена, что все это время этим вообще никто не занимался. Первое, что нужно было делать, чтобы защитить свою страну: кроме военной сферы развивать нормальное информационное пространство, именно информационное вещание.
Виталий Портников: То есть получалось, что огромное количество людей жили как бы в Украине, а вместе с тем, как бы в России, с российскими новостями.
Татьяна Попова: Они жили в российском информационном пространстве. При этом, что удивительно, в целом по Украине российское телевидение имело долю 3% - небольшую, оно не имело высокой доли в развлекательных программах, и все смотрели украинские развлекательные каналы. Некоторые программы Россия даже иногда покупает, а вот информационные программы как раз развивали. Это была целенаправленная работа.
Виталий Портников: Разве нечто подобное не начало происходить в самой Украине после 2014 года, когда стали, как грибы после дождя, расти некие информационные каналы с непонятными владельцами и понятной информационной политикой?
Татьяна Попова: С одной стороны, да. А с другой стороны, начали развиваться также и телеканалы, и радиоканалы с понятными владельцами и прозрачной информационной политикой. Первое, что мы давали на Донбассе, это временные разрешения на вещание — например, информационному радио "Голос Донбасса".
Виталий Портников: Этим занимаются сами донецкие журналисты.
Татьяна Попова: Это должны делать люди, которые остались на оккупированных территориях. В этом и была основная идея "Голоса Донбасса" и проекта "Донбасс. Реалии".
Виталий Портников: Не приводит это к капсулированию информационного пространства?
Татьяна Попова: Нет. Там есть и другие ведущие, туда приходят разные гости, спикеры. Там есть и другие каналы. Согласно исследованиям, сделанным на оккупированной территории, разговаривать с жителями Донбасса лучше с помощью донецких журналистов.
Виталий Портников: Им больше доверяют?
Татьяна Попова: Да.
Виталий Портников: А это не результат того, что создавалось такое закрытое информационное пространство?
Жители Донецка говорят мне:в Киеве мы чувствуем свободу, а там мы чувствовали опасность еще в 2014 году
Татьяна Попова: Они не доверяют ни русским, ни Львову или даже Киеву, а своим доверяют. Это абсолютно нормально. Нам нужно завоевывать их доверие. Хорошая реклама только ускоряет провал плохого продукта. Мы, киевская власть, должны, прежде всего, выполнять свои обещания и давать хороший продукт, хорошие услуги населению, защиту, адекватный налоговый сбор.
Виталий Портников: Люди переезжают с оккупированных территорий на свободные, со свободных - на оккупированные: насколько они становятся при этом носителями другого информационного контента? Какой контент побеждает - тот, который они приносят с собой, то есть российский, или, наоборот, тот, который они увозят, то есть украинский?
Татьяна Попова: Я думаю, все-таки украинский. Но это зависит и от того, сколько ты пребываешь в другом информационном пространстве, и насколько ты готов его осознавать. У меня есть знакомая, которая в 2014 году еще ездила то в Донецк, то в Киев, они вывозили детей, у них была большая программа, она достаточно хороший специалист в информационной сфере. Она как-то сказала две вещи, которые меня потрясли. Первое: какой "Лайф ньюс", там в некоторых церквях Московского патриархата еще хуже, чем "Лайф ньюс". И второе: вообще, ощущение, что ты попадаешь в какое-то очень жесткое и тяжелое информационное пространство: постоянная боязнь, ощущение страха, давления, а как только ты выезжаешь сюда, такое ощущение, что ты попадаешь в свободную жизнь. При этом она была донецкой-донецкой, но это ощущение свободной жизни у нее было здесь.
Виталий Портников: У многих россиян возникает такое ощущение, когда они приезжают в Европу. Иногда свободная жизнь связана с тем, что ты заходишь в сырную лавку и покупаешь то, что хочешь, а не то, что тебе разрешают.
Татьяна Попова: Мне кажется, сырная лавка — это второе. Первое все-таки — это то, что ты можешь говорить. У них же комендантский час, ты не можешь поговорить с соседями, у тебя по очереди арестовывают кого-то из знакомых, журналисты сидят в тюрьмах, и непонятно, что с ними там делают, никакой международной защиты там нет.
Виталий Портников: Почему этим не интересуются международные организации?
Татьяна Попова: Они интересуются, и наш Союз журналистов постоянно требует освободить Асеева, который сейчас сидит. Все это создает тяжелое пространство, в котором ты чувствуешь постоянную опасность.
Виталий Портников: Думаете, в Украине люди не чувствуют опасность? Может быть, не от власти, а просто от самой ситуации.
Татьяна Попова: Может быть, но все равно, по сравнению с оккупированными территориями… Жители Донецка говорят мне: здесь мы чувствуем свободу, а там мы чувствовали опасность еще в 2014 году.
Виталий Портников: Если бы вы сейчас вернулись на государственную службу, что бы вы сделали в первую очередь?
Татьяна Попова: Я бы извинилась перед международными журналистами и убрала бы списки "Миротворца" - именно международных журналистов. И начала бы учить наших чиновников более профессионально говорить с прессой, а самое главное - правду.
Виталий Портников: А чиновники не говорят правду?
Татьяна Попова: Судя по тому, что им не очень доверяют, не все.
Виталий Портников: А как можно учить чиновников говорить правду, когда они заточены на то, чтобы говорить неправду?
Татьяна Попова: Тогда, наверное, нужно менять чиновников, которые не говорят правду.
Виталий Портников: Может быть, изменение образа страны зависит как раз от изменения чиновников: нужно, чтобы было больше людей, готовых говорить правду своим гражданам и внешнему миру?
Татьяна Попова: В том числе, безусловно.
Виталий Портников: Вы оптимистично настроены с точки зрения того, как будет сохраняться в Украине свобода слова?
Татьяна Попова: Я думаю, что перед выборами будут постоянно возникать разные попытки ее ограничить, разные законопроекты. Меня радует, что они никогда не проходят Комитет по свободе слова. И депутаты уже начали хитрить: как только пытаются ввести какую-то цензурную идею, они начинают заводить все это через какие-то другие комитеты, но Комитет по свободе слова держит оборону. Пока что еще ни один цензурный законопроект не прошел. Но если даже вдруг какой-то комитет в каком-то политическом розыгрыше это проведет, я надеюсь, что это просто не пройдет зал.
