Виталий Портников: Гибридная война — тема для книг и научных исследований, одна из самых важных тем украинской политической жизни. Вот одна из таких книг, написанная моим коллегой Евгением Магдой и уже переведенная на другие языки. Представляю сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.

Владимир Ивахненко: В 2015 году харьковское издательство "Виват" опубликовало книгу украинского политолога и публициста Евгения Магды "Гибридная война: выжить и победить". Книга стала одним из первых исследований на тему гибридной войны, которую, как считается, Россия развязала против Украины. В предисловии Дмитрий Кулеба, посол по особым поручениям МИД Украины, отмечает: "Гибридная война во многом метафизична и трудноуловима. Она везде и в то же время нигде. Опознать и осмыслить все ее составляющие свежим взглядом со стороны предельно трудно, как и внутренне принять тот факт, что гибридная агрессия требует гибридной обороны, а не поиска классических ответов".

В своей работе Евгений Магда рассказывает об историческом, энергетическом, а также информационно-психологическом аспектах гибридной войны, анализируя, в частности, причины ослабления обороноспособности Украины в период президентства Виктора Януковича.

В 2017 году киевское издательство "Каламар" выпустило новую книгу политолога "Гибридная агрессия России: уроки для Европы". Книга была представлена Евгением в Совете Европы в Страсбурге в преддверии четвертой годовщины аннексии Россией Крыма - одной из успешных кремлевских операций гибридной войны против Украины. Новое издание охватывает более широкий круг вопросов, включая и ситуацию вокруг вмешательства России в президентские выборы в США.

В рецензии ко второй книге Магды доктор политических наук, сотрудник Института стратегических исследований Дмитрий Дубов пишет: "Почему о гибридной войне говорят как о новом феномене? В чем ее суть, и как ее отличить от всех остальных видов войн? В чем ее особенности, и каковы ее методы? И самое главное – что в этой связи нам всем делать? Работа Евгения Магды в весьма сжатом виде дает ответы на почти все эти вопросы. Автору удалось добиться сохранения баланса между серьезностью изложения и простотой понимания".

Гибридной войне посвящены многие работы советника украинского президента, директора Национального института стратегических исследований Владимира Горбулина. Он, в частности, соавтор коллективной монографии "Мировая гибридная война: украинский фронт". Горбулин подчеркивает, что обострение противоречий в странах Европы – "одна из важных составляющих гибридной войны, которая продолжается как вмешательство в избирательные процессы, дестабилизация демократических институтов, энергетическая зависимость, экономическое и информационно-психологическое давление".

Разделяющий такие опасения президент Украины Петр Порошенко также полагает, что начавшаяся четыре года назад гибридная война России против Украины не только охватывает европейский континент, но "превращается в полномасштабную мировую гибридную войну". "Нет страны, которая была бы так хорошо знакома с гибридной тактикой Москвы, как Украина. Вот почему я призываю весь мир: в наших с вами интересах противостоять попыткам России уничтожить наше единство и разрушить наши демократии", - заявил Порошенко в выступлении на недавней Мюнхенской конференции по вопросам безопасности.

Виталий Портников: Гость нашего эфира — политолог, исполнительный директор Института мировой политики Евгений Магда.

Практически четыре года мы говорим о гибридной войне, она уже становится темой для серьезного политологического исследования. Мне кажется, Советский Союз занимался гибридными войнами всю историю своего существования, это не новость, а скорее продление пройденного. То, что у власти в России находятся люди, которые прошли школу КГБ СССР и знают, что такое гибридные войны, послужило прелюдией к таким операциям.

Евгений Магда: В ваших словах, безусловно, есть рациональное зерно. Гибридная агрессия России в первую очередь направлена против Украины. Есть также гибридная агрессия против Европы в целом, но и не только Европы, потому что Соединенные Штаты с вмешательством России в выборы тоже стали жертвой гибридной агрессии.

Смысл гибридной агрессии в том, что ведущую роль в ней играет информация, то есть это и киберагрессия, и распространение дезинформации, фейковых сообщений, и все это срабатывает не только в украинских реалиях.

Безусловно, это началось не в 2014 году. По моим наблюдениям, к агрессивным действиям против Украины Россия начала готовиться после "оранжевого" Майдана, поэтому начали разворачиваться, например, негосударственные организации. Россия оказалась на удивление хорошим учеником в школе "мягкой" силы Джозефа Ная.

Виталий Портников: "Мягкая сила" — это, как я понимаю, многочисленные общественные организации, политологи и политологические центры. Мы помним, как эти люди в какой-то момент заполонили украинский телевизионный эфир, СМИ, работали на идею евразийской интеграции, "русского мира". Их тоже было много, особенно в регионах - целые политические партии, деятели, которые выступали в защиту этих идей и тоже поддерживались из Москвы. Сюда, в Киев, на самые популярные телевизионные шоу (кстати, к бывшим российским же ведущим) приезжали российские же политики — Константин Затулин, Сергей Глазьев, для равновесия время от времени приглашали Бориса Немцова, но эти люди были гораздо более частыми гостями на эфирах украинского телевидения. Но войска-то зачем вводить, если есть такие возможности влияния, и они никуда не исчезают даже после того, как Виктор Янукович теряет власть?

Евгений Магда: Я думаю, что в 2014 году это не было спонтанным решением, как полагают отдельные даже российские политики, например, тот же Илья Пономарев. Это было осознанное решение: России была необходима маленькая победоносная война. Почему именно Крым? Там было российское военное присутствие, Крым постоянно находился в информационном поле РФ. Россия не стеснялась говорить о своих интересах в Крыму, она подписала харьковские соглашения, обменяв скидку на газ на соответствующее свое присутствие в Крыму до 2042 года. И, казалось бы, она могла все так и оставить, но стремление провести такую многоходовку было присуще Кремлю.

В России, как я понимаю, осознавали, что так называемые "тучные годы" благодаря высоким ценам на энергоресурсы не бесконечны, поэтому нужно было создать условия для псевдопатриотического подъема, и они, собственно говоря, были получены. В российском обществе была патриотически-националистическая истерия по поводу присоединения Крыма, рейтинг Путина сразу же взлетел в заоблачные высоты.

Виталий Портников: Победоносная война получилась, Запад ничего не смог сделать. Зачем тогда нужно было устраивать войну на востоке Украины?

Евгений Магда: Это тоже гибридные действия, ведь война официально не объявлена. Происходящее в исполнении России существенно меняет саму логику международных отношений. То есть Россия действительно разрушила архитектуру международной безопасности, существовавшую с 1945 года и до последнего времени, почти 70 лет.

Здесь есть важный момент: зачем нужно было создавать такие сепаратистские республики, почему не создать единую Новороссию? За счет цепи непризнанных республик Россия хотела отрезать Украину от черноморских и азовских портов: благодаря этому Украина потеряла бы возможность экспорта металла, руды и зерна. Если бы этот план удался, я просто не готов прогнозировать, какой был бы курс теперь гривны.

Россия не ставит перед собой цели снятия сине-желтого флага и поднятия над Киевом российского триколора, понимая, что это, говоря языком российской элиты, повлечет за собой некоторые издержки. Но получить в Киеве абсолютно лояльную себе власть, даже более лояльную, чем Янукович, - я думаю, эта задача и сегодня стоит в Кремле.

Виталий Портников: Я не вижу пока никаких признаков того, что ее собираются выполнять, что к этим так называемым народным республикам Донбасса собираются присоединять военным путем еще какие-то территории.

Евгений Магда: Украина просто не развалилась от первого удара. Был расчет на то, что она развалится на несколько частей. Если мы вспомним Украину, поделенную на три части, образца пропагандистского 2004 года, то это приблизительная карта российских интересов. Я практически уверен, что Россия в неформальном общении предлагала нашим западным соседям в разном формате принять участие в установлении контроля над различными регионами Украины. Другое дело, что достаточно неожиданно для России в Европейском союзе принципы (по крайней мере, частично) победили геополитическую алчность, которой в современном мире никого не удивишь.

Виталий Портников: Но это означает, что в Польше будут жить 20 миллионов украинцев, в Венгрии - тоже несколько миллионов, если представить себе в чисто теоретическом порядке, что западные области Украины отойдут каким-то другим странам. Эти другие страны перестанут существовать в том виде, в котором мы их знаем после Второй мировой войны.

Евгений Магда: Я думаю, это был зондаж, то есть Россия хотела создать на территории Украины часть оккупированной, аннексированной Украины. Ведь в России есть механизм вхождения в федерацию, и нет механизма выхода из нее. Соответственно, Крым — это фактически заложник, которого принудительно затащили в состав крупнейшей по своим размерам страны мира. Второй сорт — это Донбасс и неосуществленная операция в Одессе, где были бы достаточно пророссийские политики, — возможно, это называлось бы народными республиками. Все остальное, в том числе и Киев, - здесь Россия, я думаю, под флагом миротворчества говорила бы о том, что она готова и на иностранные контингенты, и что это просто номинальная украинская государственность, которая ничего не решает, в которой Россия получила бы право максимально использовать украинские ресурсы.

Виталий Портников: То есть та речь Путина в Кремле во время присоединения Крыма, где он говорил о Новороссии, приводил совершенно четкие географические контуры, — это были реальные намерения?

Евгений Магда: Я думаю, да. По крайней мере, сам масштаб действий и в Крыму, и на Донбассе лично меня убеждает в том, что эта операция готовилась не один год. Просто события Евромайдана, на мой взгляд, заставили Россию двигаться быстрее, она не полностью завершила процесс использования тактики термитов против украинских спецслужб и армии.

Еще важный момент: граждане Украины сделали выводы, по сравнению с событиями украинской революции 1917-21 года. Тогда, после Первой мировой, многие солдаты российской императорской армии или, например, австро-венгерской армии, бывшие в других частях Украины, просто устали от войны, они отсиделись дома. На этот раз украинцы стали помогать собственной армии - одевать, снабжать, кормить, только оружие было в массе своей государственное. Это, на мой взгляд, очень серьезный урок, который показывает, что Украина выросла как политическая нация.

Виталий Портников: И это не предусматривалось этим планом.

Евгений Магда: Россия этого абсолютно не предусматривала. Меня это, честно говоря, с одной стороны, радует, а с другой - удивляет. У России в распоряжении есть огромное количество людей, которые не нашли себя в нынешней Украине, но располагают определенными искаженными или не искаженными знаниями о положении дел в Украине. Но Россия не считает необходимым как-то использовать их, то есть она действует, можно сказать, преимущественно по имперским шаблонам.

Наша общенациональная проблема в том, что добрых 20 лет Украина считала возможным быть в тени России, не формировала собственный образ. Мы зачастую ходили в навязанных нам образах. Говорить, что нас могут идентифицировать через вышиванки, гопак, горилку и сало, — это даже не комплекс неполноценности, а просто огромная недальновидность. Позволять, чтобы нас идентифицировали сейчас только через войну, Чернобыль, коррупцию, — это наша большая ошибка. Мы не можем дальше развивать этот образ жертвы, потому что жертва, как и нищий, может вызывать сочувствие, но вряд ли вызовет чувство партнерства, желание вместе работать, восстанавливать нашу страну.

Мы должны показывать, что являемся государством значительных возможностей. Украинское руководство действительно много лет говорило о том, что мы - страна уникальных возможностей, но это не подкреплялось реальными действиями. И поэтому Россия достаточно четко бьет по больным точкам Украины, проходится по ним и создает нам действительно серьезные проблемы.

Виталий Портников: Евгений, вторая часть вашей книги - "Уроки для Европы". Вы действительно считаете, что Европа извлекла уроки из этой гибридной истории?

Евгений Магда: Книжка "Уроки для Европы" была издана весной 2017 года, а уже в феврале 2018-го появилась книга на английском языке, и в феврале же я ее презентовал в Совете Европы. Организовывать презентацию нам помогало украинское представительство. Для меня показательно, кто пришел: пришли представители стран Балтии, посол Грузии в Совете Европы, представительница Молдовы, представитель Хорватии, и это меня не удивило. Что меня удивило несколько больше — это представитель Испании: возможно, в связи с каталонским кризисом.

Европа все же выносит некоторые уроки, она постепенно разворачивается от восприятия России как надежного партнера к пониманию, что Россия способна слишком на многое, способна оказывать серьезное давление на Украину (и не только). Я уверен, что Украина — не главная цель России. Главная ее цель — разрушить Европейский союз, потому что самое большое пространство прав и свобод в мире, по-моему, давит на геополитическое эго Путина по той простой причине, что его существование не позволяет возвращаться к советской империи.

Есть еще один важный для осознания момент: Путин самыми разными своими действиями (часто это не прямые заявления, а намеки) предлагает бинарную модель развития отношений с западным миром, преимущественно с Европейским союзом. Со Штатами никак не складывается, тем более после известного санкционного закона и санкционного списка, куда всех загнали, чтобы показать, что ни с кем договариваться особо не намерены. Так вот, тут две составляющих: с одной стороны, Россия показывает, что она готова продавать энергоресурсы как кровь экономики, быть донором для Европейского союза. И это заставляют быть более гибкими многие страны Евросоюза, среди которых сегодня есть те, которые на сто процентов зависят от поставок российского газа.

Не менее интересна и другая часть. Россия демонстрирует, что она готова покупать высокотехнологические европейские товары, товары с высокой добавленной стоимостью, то есть способствовать росту благосостояния европейцев. Я в таких случаях задаюсь вопросом: а кто из европейских лидеров способен ради соблюдения принципов отказаться от роста благосостояния своих сограждан? Это Россия имеет гарантированный результат на выборах, а европейский политик сам формирует результат на выборах или те обстоятельства, в которых он оказывается.

Виталий Портников: По мере продолжения этого конфликта Европа будет успокаиваться или все же устанавливать четкие правила своих взаимоотношений с Россией, учитывая, что Россия не готова к такому сотрудничеству по принципиальным вопросам?

Евгений Магда: Как мне видится, тактика Путина - переждать. Он переждал Барака Обаму и дождался вроде бы более благоприятного Дональда Трампа, но в результате получил обратный эффект. Он переждал Франсуа Олланда, Эммануэля Макрона, который более амбициозен и имеет собственное видение внешнеполитической стратегии Франции. Теперь он ждет, что будет с Ангелой Меркель.

Это действительно важный момент. На мой взгляд, пока Ангела Меркель - канцлер и самая влиятельная дама в Европе в политическом смысле, санкции будут продолжаться каждые полгода, в Европейском союзе речь не будет идти ни об усилении, ни об ослаблении. Но как только Меркель уйдет… Россия готовится к этому, причем в разных странах. Например, в Венгрии и в Чехии есть неприятные тенденции, в Польше общеполитический климат становится достаточно сложным для нас. То есть мы оказываемся в ситуации, когда Украина не может позволить себе говорить, что "мы сдерживаем российскую орду", потому что на самом деле в Европе эту орду не видят. Украина не должна позволить себе выглядеть барьером на пути отношений России и Европейского союза, мы должны показывать, что являемся символом борьбы за европейские принципы, примером того, как государство борется за свое право быть частью политической Европы, а не просто отстаивать свою независимость.

Виталий Портников: Это в том случае, если кого-то интересуют принципы, а не деньги.

Евгений Магда: Конечно. Но сама история Европейского союза и модель принятия решений в нем все-таки подталкивает к тому, чтобы там понимали саму логику, хотя ставка Путина на противостояние с Евросоюзом связана с тем, что все решения принимаются консенсусом, и поэтому он имеет определенный временной люфт. В Соединенных Штатах несколько не так, все-таки модель президентской республики работает иначе, а Трамп находится в прокрустовом ложе санкционного закона. И поэтому России приходится маневрировать между разными крыльями западного мира, чтобы не позволить найти какой-то общий рычаг для давления на Кремль.

Виталий Портников: Если бы ваша книга называлась "Гибридная агрессия России: уроки для Кремля", что бы вы тогда писали? Россия, по вашему мнению, извлекла уроки?

Евгений Магда: Вы знаете, после выхода моей первой книжки на эту тему еще в 2015 году ("Гибридная война: выжить и победить"), буквально через три месяца вышла книга известного российского политолога Сергея Маркова "Гибридная война против России". Я пишу, например, о том, что книги — тоже элемент гибридной войны. Если моя книга — это все-таки исследование, то там больше речи и интервью Маркова.

Уроки для России. Первое: необходимо, наверное, четко изучать объект своего воздействия. Нужно понимать, что невозможно действовать в исключительно имперских рамках против одного из самых больших государств в Европе. Да, они четко понимают, что гипотетическое поражение Украины будет иметь деморализующее значение для стран Балтии, например, или для стран Центральной и Южной Европы. Но при этом нет смысла давать уроки тем, кто не хочет учиться.

Виталий Портников: Я очень хорошо помню свой диалог с одним высокопоставленным российским руководителем где-то в 2010 году, когда Виктор Янукович уже победил на президентских выборах. Мой собеседник сказал: ну, это ненадолго, максимум на один срок, ведь ясно, кто будет следующим президентом Украины. Я заинтересовался: и кто же? Виктор Медведчук. Я удивился: Медведчук пользуется не такой большой популярностью, он не избираем как президент, это практически невозможно провести, даже если потратить любое количество денег. А этот руководитель мне говорит: это решение Владимира Владимировича, с такими решениями никто не спорит.

Евгений Магда: Вот эта матрица очень сильно подводит Россию. Я думаю, она может пригодиться России в условиях общения с Европой, в чем-то - со Штатами, но она не приходит в условиях общения с Украиной. Многие столетия жизни рядом россиян и украинцев привели к серьезному взаимопроникновению и культур, и языков, но все-таки мы остались разными. Они в России, видимо, даже не прочитали книгу "Украина — не Россия" Леонида Кучмы.

Виталий Портников: Потому что она опровергала саму суть такого подхода, что это просто некие мятежные территории. Видимо, когда Леонид Кучма писал свою книгу, Вадимир Путин сказал Александру Лукашенко, что Белоруссия может присоединиться к России только областями. Мне кажется, это предложение никуда не исчезло ни по отношению к Белоруссии, ни по отношению к Украине.

Евгений Магда: В контексте многочисленных конфликтов на постсоветском пространстве Россия, очевидно, претендует на то, чтобы быть ведущей страной этого пространства (это, в принципе, мало кто оспаривает и на Западе). Нагорный Карабах, Грузия, Приднестровье, Украина — это сублимация российского видения сверхгосударства.

Виталий Портников: То есть сверхимперии нет, но она ведет себя как империя.

Евгений Магда: По крайней мере, пытается так себя вести, показывая, что она хозяйка на своем заднем дворе в общем геополитическом понимании. Украина выбивает Россию из этой роли, и она ничего не может сделать.

Виалий Портников: Как вы считаете, в будущем Россия вернется к роли страны, которая будет оказывать такое политическо-культурное и информационное воздействие в "мягкой силе", или продолжит действовать, как слон в посудной лавке - с помощью войск, добровольцев или с помощью генерирования территориальных конфликтов?

Евгений Магда: Нынешнее состояние украинских вооруженных сил как минимум несколько сдерживает Россию в средствах. События в Иловайске и в Дебальцево показали, что в российском руководстве есть видение каких-то допустимо возможных потерь. Поэтому Россия будет воздерживаться от активного военного сценария (это, в принципе, подтверждают и западные эксперты). Но Украина уже четыре года живет в состоянии перманентного общественно-политического кризиса -государство, которое 23 года независимости строило мирную страну и имело мирный "оранжевый" Майдан, тут получило огромные потери. Кстати, на Западе откровенно говорят: если бы мы потеряли столько людей, мы бы уже искали компромисс, возможность договариваться.

Россия будет использовать не давление на фронте, а давление изнутри. И тут 2019 год, год выборов будет во многом решающим для Украины.