- Акция "Бессмертный полк" выводит на российские улицы миллионы людей, но далеко не у всех вызывает одобрение и сочувствие.
- Инициаторы "Бессмертного полка" свидетельствуют, что этот проект зарождался в 2012 году снизу, как народной, а официозный характер приобрел позже.
- Имеет смысл вспоминать не только войну, но и сталинские репрессии, ГУЛАГ, красный террор, голодомор, подавление религиозной и всякой другой свободы в Советском Союзе.
- Чтобы стать настоящими христианами, необходимо покаяться, а в России не произошло покаяния за преступления советского режима.
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы посвящен памяти об умерших, поминовению усопших - в связи с акцией "Бессмертный полк", которая проходит в России уже не первый год и выводит на улицы миллионы людей. Она проходит уже и в десятках стран за пределами России, но далеко не у всех вызывает одобрение и сочувствие. Мне кажется, тут есть еще именно христианская проблема, ведь поминовение усопших – это вообще один из отличительных признаков почти любой религии.
У нас в студии двое христиан, протестантов – Инна Фризман и Юрий Сипко. По скайпу с нами Сергей Лапенков, человек, с которого в 2012 году началось масштабное движение "Бессмертного полка", он ведет и сайт, посвященный историям людей, участвующих в "Бессмертном полку", и он просил представить его как дважды крещеного агностика. Сергей, как так получилось?
Сергей Лапенков: Первый раз я был крещен в общине пятидесятников, христиан веры евангельской. Я тогда пережил суровые события, каковыми для меня была служба в советской армии, и к окончанию службы я стала задавать себе вопрос: если есть это, должно же быть что-то другое, более светлое и разумное. Какое-то время я посещал общину пятидесятников.
А второй раз я крестился в православной церкви в Санкт-Петербурге: мой друг попросил, чтобы я был крестным его детей. Выяснилось, что это не так просто, надо жить церковной жизнью, поэтому я до сих пор не крестил его детей, но сам крещеный.
Яков Кротов: А что вы скажете об акции "Бессметный полк"?
Сергей Лапенков: Безусловно, эта история возвращает людям память. Кстати, я - только один из инициаторов, идея "Полка" принадлежала моему другу Игорю Дмитриеву, и третий наш товарищ - Сергей Колотовкин. И сайт сегодня – это забота целого круга людей, а не моя персонально. И сайтом я как раз занимаюсь в меньшей степени, я больше спикер гражданской инициативы.
У этой истории абсолютно народные корни, на нашем сайте можно найти примеры того, что было до 2012 года, как история стала расти после Томска, благодаря тому, что нам удалось подключить к ней много хороших людей в других городах страны. Мы узнавали про эти истории и записывали их. Самая давняя – город Новосибирск, 1965 год, школьный учитель Будаков, фронтовик: в 121-ой школе его ученики пришли на линейку с портретами своих отцов-солдат. Это было очень похоже на "Бессмертный полк", и нам дороги эти истории.
Считать себя автором памяти было бы несколько самонадеянно и даже глуповато. Тем не менее, конечно, "Бессмертный полк" стал толчком, который заставил людей обратиться к прошлому, вспоминать, и для нас это тоже была история личных воспоминаний. Мой "Бессмертный полк" – это мои дедушки и бабушки. Не все они были фронтовиками, воевал дед, вернулся с войны без ног, бабушка его ждала. Вторая бабушка была актрисой, выступала перед бойцами в госпиталях вместе с дедушкой, тоже актером. Для нас история "Бессмертного полка" – это история не только фронтовиков или ветеранов армии и флота, но и история поколений. Мы надеемся, что за этим витком памяти придет (и уже приходит) желание вспомнить более давнюю свою историю, восполнить те пробелы, которыми она полна.
"Бессмертный полк" заставил людей обратиться к прошлому, вспоминать, и для нас это тоже была история личных воспоминаний
Лично мне очень не нравится карнавализация, которая происходит сегодня с "Бессмертным полком", но это яркий и очень заметный элемент. Тем не менее, огромное число людей приходят на "Бессмертный полк" не махать флагом и делать селфи, а потому, что это история их семьи, и День Победы связан с вполне конкретными людьми, которые существуют в их родословной. И я очень надеюсь, что, несмотря на всю эту поверхностную шумиху и помпезный характер, который, к сожалению, местами приобретает "Бессмертный полк", это не изменит его сути.
Юрий Сипко: Моя личная точка зрения созвучна с этими негативными оценками – карнавал, официоз, который привносится в выражение личных чувств, личной памяти и разрушает сущность этого прикосновения сегодняшних молодых людей к истории, к отцам и дедам. Я помню, когда эту георгиевскую ленточку вводили как символ причастности к победе, я тоже взял ее с трепетным чувством. Мне предложили прикрепить ее где-нибудь на видном месте, на автомобиле, я примерил ее к антенне, к ручке двери, к бамперу, но представил, что я сейчас выеду, и она сразу превратится в грязь. Потом я увидел, что на автомобилях эти ленточки сплошь и рядом висят, все в грязи, и мне сделалось тошно. Больше я их не брал.
Сейчас я вижу, что с "Бессмертным полком" происходит примерно то же самое. Нет буквальной грязи, но есть та грязь, типа читинского карнавала, когда там оделись с фашистские одежды и начали глумиться над арестантами. Это какой-то идиотизм, который выливается на наши улицы и площади, и мы говорим, что так приобщаемся к истории... Но это всего-навсего признание полной утраты перспективы. В обществе отсутствует хоть какой-то призрачный намек на то, кто мы есть, народ Российской Федерации, какова наша общенародная цель. Когда-то у нас говорили об общенациональной идее, а сейчас уже не говорят. Мы повернулись вспять, и наша национальная идея – восстановление Советского Союза, а СССР примечателен и интересен в сознании людей победой в войне. Все остальное – ГУЛАГ, красный террор, голодомор, ужасное давление на интеллигенцию, на религиозную и всяческую свободу – люди не помнят. И вот эта победа – это просто пляска на могилах. Я испытываю трепетное чувство, когда вспоминаю о своих дедах, о пропавшем без вести дяде, но не по улицам же мне ходить с этими портретами!
И этот шабаш, который сейчас устроен, особенно с таким директивным форматом, когда он исходит с самого верха, и происходит демонстрация всех высоких фигур, идущих по площадям, мне кажется, закончится глубоким разочарованием. В этом акте нет созидательного процесса, нет того позитива, который дал бы заряд жизни на созидание. Этим только провоцируется агрессия, мы, как "Ночные волки", рванем на Берлин, рванем разрушать все, потому что у нас возникает чувство мщения, мы его провоцируем. Наши деды погибали за то, чтобы быть свободными, а теперь эта побежденная Европа живет припеваючи, а мы тут не знаем, кто мы есть. Я считаю, что эту акцию разогрели от недалекого ума и с глубокими мрачными перспективами в будущем.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, Сергей писал, что он сам не ходит сейчас на эту акцию, потому что идет принудиловка и разнарядка. В вашей общине есть поминовение усопших?
Юрий Сипко: Есть. Когда наши братья и сестры почили, мы их вспоминаем. Как говорит Писание, "поминайте наставников ваших" по прошествии 40 дней, года. Мы понимаем, что земная жизнь - в видимом мире, здесь мы совершаем свои действия, а когда человек завершает свою жизнь, он переходит в мир иной, и здесь мы уже не соприкасаемся. Все остальное от некоторого невежества. И, я думаю, здесь большая, глубокая традиция, которая внедрена в российское сознание православием, - вот эти шествия с иконами, штандартами, походы в пещеры к каким-то святым… А сейчас это сделано с политическим подтекстом с этими портретами. Идея, которая жила в православии, распространяется теперь на светскую жизнь.
Яков Кротов: Инна, а что с поминовением усопших в вашей лютеранской традиции?
Инна Фризман: Поминовение усопших есть. На 9 мая у нас была общая молитва, связанная с богослужением. В этом плане мы ближе к католикам.
Яков Кротов: Похороны – не очень публичное действие. И когда я прочел, что это делается для того, чтобы возродить память, у меня возник главный вопрос: а зачем выходить на площадь? Если у ребенка не было памяти о дедушке, но сохранился фотоальбом, покажи ему фотографии. В православной церкви, конечно, каждый раз после воскресной литургии народу ставят кутью, поминают, но это частный акт.
Инна Фризман: А вот в иудаизме праздники отмечаются так, как будто это действие происходит здесь и сейчас. Например, Пасха, Песах - семья вечером садится за стол, есть пасхальная традиция, и она начинается с песни: "Чем эта ночь отличается от других ночей…" – и начинается рассказ. И вот когда самый младший ребенок задает этот вопрос, самый старший за столом, дедушка или папа, начинает отвечать, что "в эту ночь мы вышли из земли египетской, из дома рабства". – "А почему мы в этот день едим только мацу, а не едим хлеб?" – "А потому, что наши предки…" – и дальше идет библейский рассказ о том, что тесто не успело взойти, выпекли бесквасные лепешки. И так в каждом поколении, каждый ребенок становится сопричастен к выходу из Египта, к освобождению. Эта общность воспитывается с самого начала, каждый праздник.
В момент распада Советского Союза ушла идеология, которая была неверной и неверно насаждалась. Нельзя построить библейский мир без Бога на земле. Если посмотреть идеологию коммунизма, что пытались сделать, - человек человеку брат, друг и прочее, но при этом Бога нет, а Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить, а что это такое, как не имя Бога? Но народ не может быть без корней, без памяти. И, наверное, Великая Отечественная война взята как какой-то отсчет времени именно потому, что она еще очень близко.
Вот я родилась через 13 лет после войны, моему дедушке тогда было 50 лет, и он прошел всю войну: 7 ноября 1941 года с Красной площади ушел на фронт и вернулся в Москву в 1950 году, отслужив, где можно. Его братья также были на фронте. 9 мая – это был наш домашний праздник, мы все собирались за столом, пели военные песни, дедушка и дяди рассказывали о своих товарищах, и я воспитана на этом. Мы, конечно, не ходили с портретами, потому что фронтовики были рядом, но мы красиво одевались. Это традиция – красиво одеться, показать, что это праздник, радость.
В 1942 году погиб мой второй дедушка, и 9 мая мы всегда его вспоминали. И как только появился монумент "Вечный огонь", я каждое 9 мая ходила вечером туда и просто вспоминала деда, которого не знала, но о котором мне рассказывали бабушка и папа. У меня 11 внуков, и мои дети и внуки должны знать моих бабушек и дедушек, сопереживать им, знать свои корни. Мы не выходили на площадь, но я сделала портреты и рассказала детям обо всех наших предках. Без памяти не бывает нации!
Яков Кротов: Пасхальный крест похож на шествие "Бессмертного полка", а "Бессмертный полк" похож на другой ход, когда 7 ноября советский народ шел с портретами членов Политбюро, Сталина, Ленина и так далее. Христиане – это род христианский, это особый народ, в нем нет ни еврея, ни грека, ни скифа, и у нас одна память. Поэтому шествие "Бессмертного полка" очень напоминает пародию на крестный ход на Пасху, когда портреты умерших – это символические изображения, и они как бы воскрешаются, движутся. Во-первых, здесь попахивает кощунством, во-вторых, это очень избирательное объединение вокруг трагического события. Почему именно война? Неужели в практически столетней истории России под властью большевиков действительно нечего вспомнить, кроме войны, и это определяющее?
Это особенная война, и память о ней - для меня это память о том, как человек победил тьму
Сергей Лапенков: "Полк" в свое время создавался как абсолютно светский проект. Более того, его создатели были довольно критично настроены к действительности, и это было чревато тем, что в 2015 году уничтожили нашу телекомпанию. Тогда 9 мая - это был клон 7 ноября и 1 мая, и там фактически не было главного героя этого дня – фронтовика. Вообще, эта история возникла потому, что мы с друзьями встречались у Вечного огня, приносили цветы, приводили детей, чтобы они смотрели на живых фронтовиков и понимали, что именно эти люди – это День Победы, а не толстые дяди на трибуне, выступающие с речами. Собственно, на эти митинги никто и не ходил, там собирались тысячи три, а на первый же "Бессмертный полк" пришли больше шести тысяч. Не было задачи взглянуть на нашу историю с высоты птичьего полета, выбрать какой-то эпизод и нагромоздить что-то похожее на Крестный ход, это была история некой ностальгии по уходившему поколению. Это не просто люди, которые выиграли какую-то там войну, это была рубежная война. Народ, живший в нашей стране, был поставлен на грань уничтожения. Это особенная война, и память о ней - для меня это память о том, как человек победил тьму, абсолютное зло.
Иван Курило, профессор истории Европейского университета в Санкт-Петербурге, считает, что "Бессмертный полк" - это антитоталитарное высказывание, потому что люди несут не портреты маршалов или членов Политбюро, а портреты своих родственников, тем самым говоря, что вот эти люди выиграли войну, а не просто некий абстрактный народ-победитель.
Первый "Бессмертный полк" в Томске был абсолютно аскетичным, и потом до определенного периода он был избавлен от бесконечного украшательства, флагов, ряженых людей в военной форме. Это была колонна людей, которые хотели туда прийти. И в Томске сегодня в колонне собирается очень много людей, но огромное число моих земляков с семьями, с цветами просто идут к Вечному огню, как они делали всегда, и многие из них несут портреты своих солдат. Я не могу сказать, хорошо это или плохо с точки зрения любого культа, тревожим мы тени мертвых или не тревожим. Я говорю о человеческой памяти.
Яков Кротов: Булат Окуджава говорил, что он, ветеран войны, теперь понимает, что тогда столкнулись два тоталитаризма, и он защищал один тоталитаризм от другого. Почитайте манифест Компартии - он ничуть не лучше, чем "Майн кампф".
Юрий Сипко: Немецкая нация, пусть и под давлением "мирового жандарма", переболела, и сегодня она относится к своим прошлым преступлениям как к преступлениям. Сегодня она обучает своих детей не с портретами Гитлера, а обучает их тому, как нельзя жить, там, где стоят печи крематориев. Я хотел бы, чтобы в нашей действительности тоже было не это шовинистическое, как говорят сейчас, победобесие, а оплакивание миллионов наших сограждан, честная дискуссия.
А что это было, начиная с 1917 года, когда мы захотели разрушить весь мир "до основанья" и разрушили свою родину, свою веру, свои традиции, свою идентичность? На пепелище Гражданской войны, голодомора, всего этого белого и красного террора мы сейчас хотим взрастить какие-то добрые семена, и трясем тем, что мы такие сильные, у нас такие ракеты… По нашим городам ездят машины, на которых написано "На Берлин!". Мне стыдно за это и хочется плакать! Но это разогревается, потому что во всем этом процессе массового психоза отключаются мозги. Так же эсесовцы ходили по площадям с факельными шествиями с теми же самыми мотивами: "Мы покажем этому миру!"
Не надо ходить с портретами, это дело семьи. Когда мы с христианской точки зрения глянем на эти процессы прошедшей войны, мы увидим, что война была следствием нашего тоталитарного волюнтаризма, страшного режима, который все уничтожал. Мы сейчас оправдываем этого губителя, Сталина, он у нас на знаменах, он у нас победитель в войне, - можно ли больше извратить историю? Ведь именно он вверг нашу нацию в войну: 42 миллиона погибших, а потом сотни тысяч безногих, безруких людей... И вместо "Можем повторить!" нужно честно сказать "Никогда больше!" Никогда больше государство не поднимет руку на гражданина, не будет унижать человека за то, что он другой веры, никогда больше государство не пойдет на соседнюю страну войной.
Эти вещи нужно осмысливать в поколениях! И это ни в коем случае не умаляет победы, хвала и честь победителям! Они пришли из окопов, из этой грязи, из холода и голода, они убивали, у них была разрушена психика, у них не было сил говорить об этом. Нам надо исцелять это, исцелять наших детей и всю нашу нацию от агрессии. Надо поднимать плач по убиенным, а не ходить с лозунгом "Можем повторить!". И это в христианской стране, где кругом золотые купола и кресты! Сейчас священников уже больше, чем было парторгов в СССР! Все замполиты стали православными священниками. В воинских частях, в университетах, в больницах, во всех государственных учреждениях стоят часовни, и есть священники!
Инна Фризман: Война началась не в 1941-м, а в 1914-м. Не были решены территориальные вопросы. И то, что было сделано в революцию, во все эти страшные годы коммунистического террора, было осуждено в 1956 году на партийном съезде.
Юрий Сипко: Никогда в истории России это не было осуждено!
Инна Фризман: Не будем забывать, кто рушил храмы, убивал священников. Это те же самые люди, которые ходили в эти церкви.
Юрий Сипко: Но кто-то же их поджег!
Инна Фризман: А почему в Польше осталось католичество, и храмы не были разрушены?
Юрий Сипко: У них не было Сталина, а Дзержинского они экспортировали нам.
Россия была крещена, но не просвещена, и настоящего христианства не было, как нет и сейчас
Инна Фризман: Россия была крещена, но не просвещена, и настоящего христианства не было, как нет и сейчас. Чтобы признать Христа, нужно покаяться. Современная идеология изначально была построена на том, что Церковь должна занять место коммунистической идеологии, разрушенной в 80-е годы, но Церковь с этим не справилась. А сейчас идет поиск новой идеологии. Нет покаяния – нет христианства.
Яков Кротов: Мой дед Лазарь Гиндин, полковник медицинской службы, в войну возглавлял тамбовский куст госпиталей, у него в подчиненных был епископ Лука Войно-Ясенецкий, знаменитый святой, хирург. Дед не придавал большого значения своим орденам и медалям, как и мой отец, который был великим педагогом, работал с Макаренко и Калабалиным. Его трижды исключали из партии за то, что он боролся с воровством в детдомах, и, в конце концов, упекли на 18 лет. Моя мать имела орден за то, что тушила зажигательные бомбы на Плющихе, но потом она еще 40 лет была педагогом. Почему бы ни выйти 1 мая с портретами наших родителей и дедов - кто в белом халате, кто с указкой - зачем из 50 лет активной жизни мы выбираем эти четыре года, а не те 40, 50, 60 лет, которые люди созидали?
Сергей Лапенков: "Бессмертный полк" возник как некое воспоминание, связанное с абсолютно конкретным периодом истории и конкретным днем в календаре. А дальше через это уже открывается перспектива на жизнь поколения в целом.
Нынешние немцы – не фашисты. И парень из Нового Уренгоя, который выступал в Бундестаге, говорил очень понятные вещи: даже в немецкой армии не все были добровольцами. Это же очевидно, что Сталин по отношению к собственному народу был диктатором, возможно, похуже Гитлера. "Бессмертный полк" – это миллионы очень разных людей, и кто-то из них считает, что Сталин выиграл войну, а кто-то не переносит Сталина на дух.
Советский Союз был построен на насилии, на колоссальной крови, и в моей семье один прадед был за красных, а другой за белых, и так было во многих семьях. Поэтому я думаю, что нужно стараться избегать обобщений.
Вчера нам написали ребята-поисковики, они на месте боев подняли солдатский медальон и стали искать родственников. Я зашел на наш сайт (там 419 тысяч личных историй, которые записали люди, уникальная база данных) и нашел родственников этого человека, связал их с поисковиками – там была просто человеческая радость! Мне написала Наташа из Америки, дед которой оказался в плену и, опасаясь возвращаться в Советский Союз, понимая, что там его ждут сталинские лагеря, уехал в Канаду, а потом в Америку. И Наташа нашла на нашем сайте историю, которую выложили люди, и она сочла, что это родственники, скорее всего, семья брата деда. Они даже сделали ДНК-анализ и действительно оказались родственниками. Она перед 9 мая была в России и написала мне, что у нее теперь такая огромная семья, и это большое счастье! Для меня вот это "Бессмертный полк", эти конкретные человеческие истории, за каждой из которых стоят обыкновенные люди, а не какой-то там Иосиф Сталин, который, безусловно, был тираном и палачом.
Юрий Сипко: Сегодняшний человек должен решать свои проблемы, отталкиваясь от той реальности, в которой он находится, а не потому, что когда-то, 70-80 лет назад его дедушка погиб на войне. Это просто дезориентация людей! Если говорить о христианстве, то нам нужно открыть Евангелие и осознать человеческую ценность в глазах Божьих, как образ и подобие Божие, и Его миссию на этой земле, как миссию, которая исходит от Бога, а не от Политбюро, не с полей сражений, а из откровения Божьего. И когда мы раскроем эту миссию людям, когда человек осознает себя Божьим творением, у него возникнет жизненная ориентация на вечную перспективу, а не на могилу 1945 года.
