День Победы – 2018 в программе "Лицом к событию" 10 мая в 19:05 обсуждают: доктор философских наук Александр Ципко, антрополог, доцент РГГУ Александра Архипова – соавтор исследования празднования Дня Победы в разных городах России, социолог Игорь Эйдман (Берлин), депутат Верховной Рады Украины Николай Княжицкий.
Стал ли при позднем Путине праздник 9 Мая культовым днем? Корректно ли говорить о "победобесии" как о новой постсоветской тоталитарной религии? Почему День Победы не обрел смысла дня памяти и скорби, а все чаще превращается в популярное шоу или уличный карнавал и сопровождается пошлой, китчевой рекламой? Становятся ли акции в честь Дня Победы прикрытием и оправданием агрессии Кремля на территории Украины?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Россия отметила День Победы утром масштабным военным парадом для Владимира Путина и его гостей, а днем многомиллионным шествием Бессмертного полка. Общественная акция перешла под патронаж власти и стала похожа на крестный ход в поддержку режима Владимира Путина. Вопрос сначала простенький: зачем российской власти нужен ежегодный военный парад, а теперь еще подкрепленный этим народным шествием, которое власть явно взяла под контроль, организуя массовость?
Александр Ципко: Тут много причин. Первая причина самая серьезная – это посткоммунистическая Россия, которая не имеет на самом деле никаких ценностей для интеграции, хочет найти нечто такое, что объединяло бы всех, что было бы безальтернативным и абсолютным. Несомненно, абсолютной ценностью является победа во Второй мировой войне, знамя над Рейхстагом, на мой взгляд, решающая роль в разгроме гитлеровской армии. Это ценности, которые подавляющая часть населения не оспаривает, вокруг этих ценностей можно построить какой-то фундамент. Это объективно, это честно.
Но есть еще, конечно, чисто политическая цель, которая в вашем комментарии, – это еще способ укрепления власти. Потому что так как мы живем в новом варианте авторитарной русской власти, когда лидер страны – по настоянию людей, безусловно, лидер – соединяет себя не только с властью, но и с какими-то важными национальными ценностями, отсюда участие Путина в демонстрации "Бессмертного полка", он прибавляет к абсолютной власти абсолютную ценность.
Поэтому человеку, который критически настроится, хочет видеть ошибки, недостатки, как в нормальной стране, это страшно, потому что это не просто избранный лидер страны, а это человек, который олицетворяет национальную гордость и национальную святыню. Поэтому тут очевидно, что наряду с объективной потребностью в этой ценности, которая необходима для объединения нации, тут еще есть чисто политические цели, они видны на поверхности. Но на мой взгляд, если говорить честно и объективно, вот это соединение власти с этим святым, на мой взгляд, праздником в конце концов нанесет большой урон самому празднику, самому Дню Победы.
Михаил Соколов: А власти нанесет урон или нет? Если люди поймут, например, что фундамента в настоящем нет, им все время подсовывают ценности из советского прошлого.
Александр Ципко: Вы правы абсолютно, проблема в том, что программы будущего нет. Я поражаюсь, мне 77 лет, даже в советское время мы, студенты МГУ, начало 1960-х, нас интересовала правда о войне, мы читали Некрича "22 июня", мы смотрели "Обыкновенный фашизм" Ромма, мы знали, гордились этой победой. Нас интересовало, почему так много погибло людей, почему Сталин перед войной уничтожил 80% командного состава армии, почему так много людей сдалось в плен в течение трех месяцев. То есть нас интересовала при всем уважении причина драмы этой. Сейчас это никого не интересует. Такое отношение к войне и победе, как лично у меня к победе над Наполеоном.
Михаил Соколов: День взятия Бастилии. Во Франции празднуют, вино пьют, парад тоже есть, правда.
Александр Ципко: Их не интересует, наверное, судьба якобинцев. Правда, Робеспьер уничтожил 1442 человека за шесть месяцев, по сравнению со сталинскими репрессиями это выглядит как-то смешно, хотя это трагедия национальная, террор и так далее.
Михаил Соколов: Зато военный парад, видимо, укрепляет нацию, когда люди смотрят и думают: вот видите, не зря мы так плохо живем, есть красивая армия.
Александр Ципко: Тут проблема намного сложнее, я об этом писал во всех своих статьях. После присоединения Крыма мы стали осажденной крепостью, у нас появилось мобилизационное военное сознание. Парад не просто напоминает о победе, а он одновременно уводит мышление человека в сторону армии, передовых достижений оружия. На мой взгляд, это очень опасно. Потому что мы абсолютно не говорим об угрозах жизни – о наркомании, алкоголизме, коррупции, что мешает развиваться нации, что подрывает. Меня абсолютно поразило по поводу настойки "Боярышник", национальная трагедия, 70 человек, опустившихся людей спились, погибли. Ведь это напоминание об этих бездомных, несчастных, о моральной деградации. Вдруг у нас вице-спикер Петр Толстой говорит полушутя, полусерьезно: мы вступаем в эпоху, когда нам нужны настойки "Боярышника", а не покупать американские лекарства. Это полное безумие.
Михаил Соколов: Это просто, извините, малограмотный торжествующий хам, который оказался в этой власти.
Александр Ципко: Я согласен. Но учтите, ему кажется, что он патриот и любит Россию. В этой фразе ненависть к своему собственному народу. Для него эти люди, его собственный народ – это средство, при помощи которого он хочет утвердиться как человек, противостоящий США, как великий патриот. Это безумие. Я называю это могильный кладбищенский патриотизм. Кстати, совсем недавно Виталий Третьяков в полемике со мной говорил: "Да, если мир не признает, что мы сила, центр силы, равный США, то мы уничтожим все человечество".
Михаил Соколов: Он же вслед за Путиным, видимо, это говорил.
Александр Ципко: У Путина хотя бы там логика: если я буду знать, что полетят ракеты, которые уничтожат Россию, то для меня мир не существует. Тут такая ветхозаветная логика – око за око, зуб за зуб. Страна, которая вкладывает в науку в 7 раз меньше, чем Южная Корея, вы должны признать меня державой, и он убьет все человечество. Я понимаю, Виталий Третьяков, я его знаю минимум 40 лет, это тоже способ самоутверждения, сохранения своих должностей. Но почему эти люди, которых вы назвали, абсолютно не думают об этих 20 миллионах нищих людей, для них они не существуют. Для них существует понравиться шефу, а во-вторых, показать всему миру, что я патриот.
Михаил Соколов: Игорь, как вы восприняли эти празднования? Как вы объясните, как такая формула советских ветеранов, да и вообще значительной части населения "никогда снова" насчет войны превратилась в "можем повторить" на фоне этого странного карнавала с огромным количеством пошлостей, какими-то ленточками, которыми обвязывают бутылки с водкой, Бессмертным полком в Антарктиде и прочим странным и непонятным?
Игорь Эйдман: Дело в том, что 9 мая – это не просто праздник, это элемент гражданской государственной религии, которая утвердилась в России во время Путина, причем очень важный элемент. Это главный религиозный праздник России, той гражданской религии, которая утвердилась. Эта гражданская религия такая синкретическая, она состоит как из элементов традиционного православия, так и из элементов чисто светских праздников, светских культов, главный из которых – это культ победы в Великой Отечественной войне. Этот культ победы, безусловно, очень опасен, он, безусловно, объединяет нацию, как выразился господин Ципко, но он объединяет нацию не как в демократических странах, он объединяет нацию как в тоталитарных странах, где необходимо консолидировать постоянно общество вокруг трона, генсека, вождя или президента, как в нашей стране, где Путин имеет формально должность президента. То есть это элемент государственной религии и это элемент тоталитарной фактически системы, которая устанавливается в России, во многом уже установлена. Причем элемент очень опасный, потому что этот праздник победы обращен не в прошлое – он обращен в будущее. Главный месседж, который транслируют российские СМИ, государственные разные деятели, типа того же Третьякова, Толстого и прочих, именно в том, что мы победили в 1945 году, мы народ-победитель, и мы в любом другом серьезном конфликте обязательно победим, нам не стоит бояться новой войны, потому что мы все равно победим.
Михаил Соколов: Вы считаете, что в каком-то смысле эти акции в честь Дня Победы становятся прикрытием и оправданием, например, агрессии Кремля на территории Украины, а тот, кто идет на "Бессмертный полк" сейчас уже, фактически идет на демонстрацию в поддержку "Единой России" и Владимира Путина?
Игорь Эйдман: Абсолютно верно. Более того, я даже смотрю по акциям "Бессмертный полк", которые прошли в Европе, в том же Берлине, в других городах, там везде были флаги ДНР, там везде были пропагандистские какие-то плакаты, пропагандистские акции, портреты Сталина. Это все абсолютно одновременно политическая и квазирелигиозная акция, которая направлена только на одно – на утверждение и закрепление той диктаторской системы, во многом тоталитарной, которую установил Путин в России, и ее амбициозной, агрессивной внешней политики.
Александр Ципко: Мне кажется, надо быть очень аккуратным.
Михаил Соколов: Вы осторожничаете, я понимаю, вы не в Берлине.
Александр Ципко: Дело не в Берлине. Я знаю очень многих своих знакомых, которые критически относятся к Путину, не ходили на выборы, но во имя своих родителей погибших или во имя живых участников войны принимали участие в этой акции.
Михаил Соколов: А я знаю очень многих людей, которые не любят патриарха Кирилла, например, считают его коррумпированным руководителем церкви, но ходят в церковь, поскольку другой нет. Это объяснение такое. Александра Сергеевна, насколько я знаю, вы изучали, как празднуется День Победы в разных городах России. Этот 2018-й, конечно, еще изучить не успели. Какие выводы вы делаете как антрополог, что вы видите?
Александра Архипова: Как раз мы в экспедиции, изучаем, как проводят "Бессмертный полк", как празднуется День Победы в разных городах, желательно, в небольших городах, чтобы на микроуровне была видна не сама политическая мобилизация, про нее все понятно, а было видно и понятно, что имеют в виду люди, что они думают, что они хотят и почему они в этом участвуют. Потому что когда мы говорим про политическую мобилизацию, мы людей воспринимаем как некоторые пешки, как некоторые бессмысленные солонки, которые можно двигать по столу, и они будут делать, что хотят. У них есть идея, у них есть выбор, пойти в "Бессмертный полк", не пойти в "Бессмертный полк". Вот это мы и изучаем.
Михаил Соколов: А выводы все-таки какие у вас, ради чего люди выходят на эту акцию? Чтобы со знаменем "За родину! За Сталина!" показаться, чтобы показать, что ты лояльный? Какой элемент принудиловки здесь?
Александра Архипова: Как правило, во многих маленьких городах принуждают ходить школьников. Им, как правило, в школах вменяют в обязанность это почетное право, они должны нести портреты героев этой земли. Но в основном кроме школьников, которые несут портреты, существует большое количество людей, которые сами туда приходят. Если мы разговариваем с ними, то мы видим, что на самом деле "Бессмертный полк" – это по сути два совершенно разных ритуала.
Один ритуал направлен на то, чтобы провести "Бессмертный полк", где пройдут в начале школьники, отличники, пионеры, самые лучшие спортсмены, самые красивые. В конце, например, пойдут боевые братства, а в середине пройдут жители города, в начале администрация или церковная иерархия. Это перед нами срез города, перед нами вся социальная структура города, как она есть. Таким образом мы демонстрируем себе и миру, что есть такой идеальный, желанный социальный порядок.
Участие в "Бессмертном полку" – это способ поддержания этого социального порядка. Так на самом деле размышляет локальная администрация. С другой стороны, многие люди участвуют в "Бессмертном полку" не потому, что им велели, не потому, что они хотят что-то продемонстрировать, а потому что они хотят таким образом соединиться, почувствовать своих предков, своих прадедов, своих дедов, своих отцов, показать их миру еще раз. Мы очень часто слышим реплики: мой дед погиб в Белоруссии, он не дошел до Берлина, и он не участвовал в Параде Победы. Пусть хотя бы вот так мой дед поучаствует в Параде Победы. Это стандартное совершенно объяснение.
Другой вопрос, почему это возникает сейчас, почему это не возникло 10–15 лет назад, почему сейчас происходит такой взрыв. И тут, как правило, дело в двух страхах, в двух типах боязни, в двух типах фрустрации. Одни люди боятся, что память об их родственниках уйдет, она умрет со временем. Ветераны умирают, умирает память о них. Второй тип страха – это страх о том, что существуют некие внешние силы, которые постоянно нам угрожают, они унижают нас, они преуменьшают потери в борьбе, они переиначивают нашу историю. Это могут быть либералы, украинцы, американцы, кто угодно. Эти враги над нами издеваются, нас унижают. Способ противостоять этому есть "Бессмертный полк". Поэтому происходит чудовищный всплеск использования георгиевской ленточки, автопробеги Победы и "Бессмертный полк" после 2014 года.
Михаил Соколов: То есть мы видим такую политическую мобилизацию против непонятных внешних врагов, которых, собственно, и презентует власть. Кстати говоря, интересно, что Владимир Путин на Красной площади тоже высказался ровно о том, о чем говорила Александра Архипова.
Михаил Соколов: Вы, Александр Сергеевич, тревожитесь в своих статьях теперь о судьбах мира после украинской войны и разных ярких заявлений российских политиков, вы, наверное, тоже в этом списке тех самых, которые хотят перечеркнуть, исказить, придать забвению, подделать, переписать. Это заявление Путина, на мой взгляд, это попытка заблокировать то, о чем вы говорите, то есть поиск исторической правды.
Александр Ципко: В том-то и дело. На мой взгляд, по крайней мере, в такой абстрактной форме получается, что если человека интересует правда, интересует историческая истина, если он говорит о противоречивости советской истории, то он невольно становится тем, кто хотят перечеркнуть историю и так далее. Мне кажется, в такой абстрактной форме заявление можно направить против тех, кто думает. Проблема состоит в том, я понимаю, вертикаль власти должна появиться, кстати, ее создали, как вы знаете, демократы и либералы, которые привели Путина к власти и создали эту конституцию.
Михаил Соколов: Конституцию они до Ельцина создавали.
Александр Ципко: Одно дело конституция Румянцева, Собчака, а третье, которая появилась, шахрайская, там Сатаров принимал участие и другие. Исходили из того, что есть страх перед хаосом – все это верно, поэтому нужна вертикаль власти. Я помню, как мы в "Отечестве", я, Слава Никонов и покойный Владиславьев создавали эту идеологию. Но мы не думали о том, что в России вертикаль власти превращается в сверхвластие, абсолютно централизованную власть, превращается в политику, где язык правды, язык сомнения не нужен, он становится опасным. В чем серьезна психология осажденной крепости, как только человек попадает в осажденную крепость, он ищет врагов, все свои беды он связывает с врагами, он перестает думать. Анемия сознания, утрата исторической памяти, страх перед правдой деформирует людей, они превращаются в полулюдей, они всего боятся. Причем интересно, что в сталинское время было основание бояться, потому что действительно за анекдот можно было 25 лет. Сегодня, казалось бы, нечего бояться, по крайней мере, нет того, что было при Сталине, тем не менее, сужены мозги, взгляд ящерицы, которая растерянна, не знает, что сказать. С точки зрения духовного развития нации такого типа сверхвластие, которое вызывает страх перед правдой, страх перед собственным мнением, жить в общем тренде, то, что мы наблюдаем, он калечит людей.
Михаил Соколов: Сами люди, которые выходят на "Бессмертный полк" в городе N районного масштаба, они вообще своей жизнью довольны, у них есть хоть какое-то понимание связи своего, например, неблагополучия или неблагополучия ветеранов, например, и того, что происходит, как говорили Ильф и Петров, в "большом мире", всех этих войн, всех этих геополитических столкновений, конфликта с Западом и так далее или для них это разные слои сознания?
Александра Архипова: Многие считают, что действительно на "Бессмертный полк" выходят лояльные люди, которые думают вместе с линией партии, их мысли изгибаются вместе с линией партии. На самом деле все не так. Жизнь в этих маленьких городах севера и юга довольно депрессивная, после введения санкций она ухудшается, работы нет, идут массовые сокращения. Массовые сокращения в городе, где 20 тысяч жителей совсем не то же самое, что массовые сокращения в Москве. Тем самым на самом деле ситуация с "Бессмертным полком" становится еще кристальнее. Потому что логика следующая: мой дед сражался за мою хорошую жизнь, посмотрел бы он, что сейчас творится вокруг. Тем более мы должны еще больше помнить, что он делал.
Михаил Соколов: Людям в голову не приходит, что если бы они так же активно выходили по другим поводам их волнующим, как на "Бессмертный полк", их жизнь была бы другой?
Александра Архипова: Это сложный вопрос, это другая тема. Но протестная активность в небольших городах севера, северо-запада России устроена очень нетривиально. Один "лайк" – это хуже даже, чем пикет. Ты, например, сказал неосторожное слово в адрес администрации местной, и все – ты дальше ничего не можешь в этом городе делать, потому что ДПС будет тебя останавливать каждые 20 метров или ты потеряешь все заказы. Например, в одном городе был небольшой протест социальный, местное представительство "Газпрома" обзвонило всех бюджетников и на них страшно давило. То есть в маленьких городках, где все на виду, мысли о мэре могут быть прочитаны соответствующим образом. Поэтому сложно себе представить, какое сильное давление оказывается на этих людей. В этом смысле история про то, как девятиклассник собирается в городе открыть штаб Навального, все его отговаривают – это сильная история.
Михаил Соколов: То есть люди живут в условиях электронного тоталитаризма, для них "Бессмертный полк" оказывается в каком-то смысле протезом реальной жизни.
Александр Ципко: Я согласен с первоначальным тезисом, тут три разные мотивации. Первая мотивация – организуют, давит администрация и так далее. Чисто человеческая мотивация, она очень сильная, ее не надо приуменьшать. Мы должны прекрасно понимать, что миллионные потери, в каждой семье близкие погибли. Есть повод духовный, внутренний вспомнить этих людей, показать их портреты, показать, что они внесли вклад в эту победу. Это проблема личной гордости, это проблема уважения. Конечно, третий пласт, о котором мы говорим, как к этому добавляется противостоять якобы этой существующей внешней угрозе, попытки исказить подлинную историю.
Михаил Соколов: А где эта подлинная история? В Кремле, у Мединского?
Александр Ципко: Я сейчас не выясняю этот вопрос, но у них это появляется. Глубоко убежден, что пока все-таки внутренняя движет потребность обратиться к памяти и так далее. Повторяю, если это превратится в ритуал, пропадет духовная основа и останется организация, останется обязанность и все пропадет.
Михаил Соколов: Вы не считаете, что в каком-то смысле и "Бессмертный полк", и парад, и георгиевские ленточки, все это, извините, элементы гибридной войны? Вот эта сакрализация Великой Отечественной войны, кстати, вне рамок Второй мировой войны, а именно как Великой Отечественной, отсекая период пакта, все это создает в современной России атмосферу оправдания таким колониальным войнам, вроде войны на территории Украины?
Александр Ципко: Будем откровенны, подавляющая часть населения крайне негативно относится к войне в Сирии. Среди своих знакомых, причем разные социальные слои, я еще не встретил человека, кроме специалистов военных, которые понимают военный смысл, апробировать оружие и так далее. К войне в Украине меняется отношение, в массе уже нет такого восторга по поводу, как говорил Путин, победы бывших шахтеров и трактористов. Есть усталость, люди устали от войны, что, кстати, становится неизбежным.
Михаил Соколов: Им все меньше говорят об этой войне, они думают, что и войны-то нет.
Александр Ципко: Тут разная мотивация. Восторг по поводу присоединения Крыма шел неподдельный, искренний. Другое дело, что никто не думал, чем это закончится, к чему это приведет. Реакция, как давала пропаганда, с одной стороны АТО сопротивляется, здесь было настроение на стороне Донбасса, Луганска, на стороне "ополченцев". Происходит отчужденность от этого, усталость.
И вообще мне кажется, что власть недооценивает эти механизмы патриотизма. Это как было в начале Первой мировой войны, 2014 год: за царя, за Отечество все готовы умереть. А в 1917 году уже побежали за большевиками, которые обещали мир и так далее. Я не знаю, у меня глубокое убеждение, что в целом народ устал от того способа консолидации общества и власти, который идет за счет этого патриотизма сверху, за счет каких-то ритуалов и так далее. У меня такое ощущение, что долго это не продержится.
Михаил Соколов: С нами на связи по телефону из Киева депутат Верховной Рады Николай Княжицкий. У вас тоже, насколько я понимаю, отмечают День Победы. Господин Порошенко сделал ряд заявлений ярких, что нацизм одолел прежде всего украинский солдат, что маршалы и генералы, украинцы по происхождению, возглавляли половину из 15 фронтов, среди генералов было 300 украинцев. Это тоже способ теперь патриотической мобилизации, то есть приватизация победы над нацизмом в пользу действующей власти?
Николай Княжицкий: Нет, у нас ничего такого не происходит. У нас как раз происходит обратный процесс – попытка не дать приватизировать либо исказить историю российской властью, которая ведет с Украиной войну. Поэтому наши чиновники, элита делают такие заявления, чтобы показать, что украинцы тоже пострадали в этой войне, украинцы так же воевали в этой войне. Мой отец был ветераном Великой Отечественной войны, мой дядя брал Берлин, мой дед погиб. Но это совершенно не значит, что в День Победы мы должны устраивать демонстрации, которые бы пропагандировали любую власть. Мой отец шел на могилу Неизвестного солдата, молча выпивал сто грамм в память о своих погибших друзьях и родственниках. Когда власть пытается это использовать в пропагандистских целях, конечно, выглядит это абсолютно цинично.
Михаил Соколов: Сейчас Александр Ципко говорил о том, что в российском обществе есть усталость от конфликта с Украиной, от войны, люди отчасти, наверное, разочарованы происходящим. Как украинское общество сейчас смотрит на Россию, где ходят миллионные демонстрации с портретами погибших предков во главе с Путиным, как это воспринимается?
Николай Княжицкий: По-разному разными людьми. Еще не так давно это была наша совместная история, в советские времена это была наша общая мифология. Но если сейчас с георгиевскими ленточками убивают внуков тех людей, которые с этими ленточками воевали с нацизмом, то, конечно, у людей изменяется отношение ко всему, что происходит. Это сложно понять в России. Например, свастика – это был древнеславянский, древнеиндийский знак, он очень часто применялся в украинской народной вышивке раньше, тем не менее, после того, как свастику приватизировал Гитлер, мы это воспринимаем абсолютно однозначно как знак фашизма, как знак нацизма, и ни один здравомыслящий человек не позволит себе свастику одеть. То же самое происходит и с георгиевской ленточкой – с этой ленточкой убивают украинцев. Когда мы видим это по телевизору, мы это воспринимаем как агрессивную угрозу. Во Вторую мировую войну люди воевали за мир, а сейчас тем самым эти люди поддерживают фактически агрессию.
Михаил Соколов: У вас есть надежда на то, что в ближайшее время российская власть под напором санкций, обстоятельств, этой усталости, она изменит свою политику по отношению к Украине, к ее независимому курсу?
Николай Княжицкий: Надежда последней умирает. Конечно, нам очень бы этого хотелось, но веры в это, к сожалению, очень мало. Потому что, мне кажется, российская власть живет тем, что создает мифы, потом сама в эти мифы верит. К сожалению, это не мифы мира, а это мифы вновь показать, что мы самые сильные, что мы победили фашизм, потому что мы были самыми сильными, а не потому, что мы хотели достичь мира, были союзниками с Соединенными Штатами, с Великобританией и другим цивилизованным миром. Вот эта попытка продолжать всех нагнуть, всех колонизировать, к сожалению, в российской власти сильна до сих пор. Очень мало надежды, что быстро это изменится, но очень этого хотелось бы.
Михаил Соколов: Но политических сигналов вы не видите каких-то из Москвы?
Николай Княжицкий: Пока, к сожалению, нет.
Михаил Соколов: Александр Сергеевич, что вы скажете, вы слышали Николая? Некоторая все-таки у вас улыбка была, когда вы услышали цитаты из Порошенко про количество генералов, маршалов, что именно украинский солдат победил. Нет ли здесь чего-то такого обидного? Кстати, Лукашенко, может быть, даже лучше высказался, он сказал, что весь народ советский внес свой вклад в победу над нацизмом, делит ее как-то, Путин делит в свою сторону, Порошенко в свою сторону, не очень хорошо.
Александр Ципко: Я согласен с вами, это общая победа. Не было тогда ни независимой России, ни независимой Украины, Белоруссии. Это общая победа советского народа, всех наций, которые принимали в этом участие. И поэтому вычленять по этническому составу и по количеству украинцев определять роль, в этом есть что-то такое нездоровое.
Но с другой стороны надо прекрасно понимать, я об этом писал еще в 1990 году, почти 30 лет назад, как только начнут республики выделять, выходить из СССР, они должны будут, чтобы получить собственную национальную идентификацию, должны будут уходить от общество. И то, что происходит сейчас с Порошенко – это было неизбежно. Он выделяет из советской истории то, что связано с этническим народом.
Михаил Соколов: Это строительство национальной идеологии. А Владимир Владимирович Путин этой войной ему помогает создавать единую украинскую нацию.
Александр Ципко: Честно говоря, присоединение Крыма создало единую украинскую нацию – это же было очевидно любому человеку.
Михаил Соколов: Но Владимиру Путину это не было очевидно, он же хотел то ли пол-Украины отнять, то ли "Новороссию" создать, то ли еще что-то.
Александр Ципко: Я, честно говоря, не знаю, кто был инициатором этого безумного проекта по поводу создания "Новороссии" и так далее. Вышли из состава СССР, начали развитие, но есть еще много общего, есть СНГ.
Михаил Соколов: Уже нет.
Александр Ципко: Сейчас ничего уже нет. Но как только ты начинаешь посылать "зеленых человечков" перед выборами, то тем более ты споткнешься.
Хотя, между нами говоря, Украина безобразно относилась к Крыму, ничего для него не делала. Но как только это произошло, появляется мотив объединения людей.
Я сейчас занимаюсь украинской идентичностью – это очень сложная вещь, она всегда была антирусской. Кстати, это был шаг к созданию наконец-то украинской нации. Появился враг, они выходят из единого "русского мира".
Еще неизвестно, что будет с Украинской церковью Московского патриархата, она тоже будет терять позиции. Поэтому любому человеку, кто занимался внешней политикой, было очевидно, что это произойдет.
Но может быть, тут же у людей другая логика, действительно Украина неизбежно ушла бы на Запад. Может быть, он рассуждал так: она все равно уйдет, давайте-ка я заберу Крым. У меня такое ощущение, что никто не знает историю Украины, ни проблемы, особенности украинской национальной идентичности. Но любому человеку было очевидно: до тех пор, пока в Украине есть несомненно прорусский Крым, прорусский Донбасс и так далее, очень трудно любому правительству легитимному Украины превратиться в антирусскую республику. Как только у вас пропал Крым, мгновенно сплачиваете Украину на антирусской основе, и вы получаете у своих границ 40 миллионов людей, которые враждебно относятся к России. И это же очень опасно. Как люди не могли об этом думать – для меня это загадка.
Михаил Соколов: Игорь, я хотел бы вас услышать о связи демонстраций патриотизма, которые мы видели, и постколониализма путинского.
Игорь Эйдман: Безусловно, этот накачанный культ победы, накачанный искусственно через тотальную пропаганду общероссийский "русскомировский" патриотизм – это инструмент гибридной войны. Особенно это заметно в Европе. Именно с помощью таких ритуалов, как акция "Бессмертный полк" и так далее, русскоязычные общины сплачиваются и их пытаются превращать в неких агентов влияния путинского режима. Конечно, огромное количество людей приходит на эти акции, участвуют в каких-то других культурных мероприятиях совершенно без задней мысли, исходя из своих вполне чистых и прекрасных чувств, связанных со своим уважением к предкам погибшим, но это все имеет совершенно четко заточенный политический смысл, это такой инструмент, я бы сказал, даже не ювелирный, а дубинка в руках Кремля, которой он лупит по сознанию русскоязычных во всем мире. Главный месседж, что вы все, где бы вы ни жили, нас связывает общая победа и нас связывает общее противостояние с теми, кто пытается у нас эту победу забрать, кто пытается сейчас нас подавлять, как это делали нацисты, пытается ограничить наш суверенитет, наше величие занизить и так далее. Мы должны этим людям противостоять, где бы вы ни жили, вы находитесь в запасе у этой огромной армии "Бессмертного полка", которая должна в любой момент выступить на стороне Кремля в любом противостоянии. И это более, чем опасно.
Михаил Соколов: А чем все-таки это опасно? Сколько россиян находится в Европе, в Германии? В конце концов, делать из них "пятую колонну", по-моему, невозможно и даже странно.
Игорь Эйдман: Я наблюдал выборы недавние в Бундестаг, которые прошли в прошлом году, активнейшим образом работала пропаганда российская на русскоязычных. Доходило до того, что некоторые интернет-провайдеры, которые транслируют российские телевизионные каналы, они просто в открытую давали рекламу АФД. В результате правопопулистская, антиевропейская по сути партия Альтернатива для Германии получила значительную часть голосов благодаря русскоязычным избирателям. Более того, она стала даже третьей силой формально в Бундестаге именно благодаря поддержке русскоязычных избирателей. И теперь эти депутаты Альтернативы для Германии ездят в Крым, активнейшим образом проводят прокремлевскую политику, раскалывают немецкое общество, пытаются препятствовать любым действиям, направленным на консолидацию немецкого руководства, защиту собственных интересов. Проводят политику Кремля по большому счету, это реальные агенты, реальная "пятая колонна".
Михаил Соколов: Я правильно понял из ваших текстов, что вы придерживаетесь примерно той же позиции, что и господин Княжицкий, что сейчас эта георгиевская ленточка превратилась в такую, извините, георгиевскую свастику?
Игорь Эйдман: Абсолютно. Я не знаю, читал ли этот текст оратор предыдущий, но это один в один моя позиция. Безусловно, свастика тоже не была изначально каким-то преступным символом, ее сделали преступным символом те, кто вывесил ее на свои преступные флаги, пошел с ней на преступную войну и другие преступления. Ровно то же самое произошло и с георгиевской ленточкой. Именно люди с георгиевскими ленточками на петлицах устроили бойню в Донбассе, захватили Крым, продолжают участвовать в различных акциях и мероприятиях совершенно понятного свойства, пытающихся разрушить суверенитет и в постсоветских странах, и в странах Европы, в Прибалтике. Если раньше это был безобидный символ, ничего в нем такого не было, но после того, как его сначала приватизировали кремлевцы, сделали чисто пиаровскую акцию, известно, что это придумали пиарщики кремлевские, что нужно эту ленточку восстановить и сделать символом победы. Теперь это стало не просто безобидным пиаром, теперь это стало абсолютно реальным символом агрессии, символом той скрытой войны, которую ведет кремлевское руководство против своих соседей в лице Украины и тайно против значительной части цивилизованного мира, в том числе и против европейских стран.
Михаил Соколов: Вы согласны с тем, что Кремль ведет такую войну по разрушению Запада, западной цивилизации сознательно на всех фронтах, вмешивается в выборы? В Сирии не гибли люди под бомбами российскими?
Александр Ципко: Я согласен, что Россия пытается, Леня Радзиховский недавно очень хорошо сказал. Это явная переоценка. Такого рода разговоры, что Россия вмешивается и так далее – это работа на руку этим пиарщикам.
Михаил Соколов: Но ракеты летят, бомбы летят – это же реальные вещи.
Александр Ципко: Я немножко знаю Запад, мы явно переоцениваем влияние наших пиарщиков на внутреннюю жизнь на Западе.
Михаил Соколов: Влияние российских войск в Сирии есть.
Александр Ципко: Мы говорим в данном случае о влиянии на внутреннюю жизнь Запада, тут явно перебор. Я прекрасно понимаю опасность подобной внешней политики, но все-таки отождествление свастики и георгиевской ленточки, у меня внутренний какой-то протест. Потому что преступления, связанные со свастикой, преступления Холокоста, они титанические, громадные.
Михаил Соколов: А 10 тысяч погибших в Донбассе – это как, не титаническое для современной Европы?
Александр Ципко: Это тоже. Но тем не менее, у меня какой-то внутренний протест, они идет не ради политики, а с точки зрения, мне кажется, что мы, к сожалению, проводим эту политику, она идет от СССР. Кстати, Путин говорил, что СССР занимался политикой экспорта коммунизма, которая ни к чему не приводила. Вот это желание влиять на мир, когда уже утрачены экономические возможности, когда мир относится с каким-то удивлением – это бесперспективно. Я не верю, что современная Россия в состоянии кардинальным образом разрушить европейскую цивилизацию – это большое преувеличение.
Михаил Соколов: Ну, напакостить можно.
Александр Ципко: И напакостить даже не может.
Михаил Соколов: Вы оптимист, похоже. Статья у вас была пессимистичная по поводу угрозы миру.
Александр Ципко: Это же страшно, когда люди начинают рассуждать. Одно дело угроза войны появилась, я об этом пишу, но другое дело, что Россия, средства массовой информации, российское телевидение в состоянии повлиять на мозги Запада, изменить и так далее – это явное преувеличение. Это, кстати, работает на тех, кто работает там, они получат больше ассигнований, будут больше стараться.
Михаил Соколов: Кстати, о возможностях и ассигнованиях. Я не знаю, сколько денег было потрачено на парад, но ощущение такое, что на ветеранов тратится поменьше, чем на войну, а осталось их всего порядка ста тысяч. Мы сегодня спросили людей, что власть делает для тех, кто еще остался с нами.
Михаил Соколов: Александр Сергеевич, вы какое-то время поддерживали власть Путина своими публикациями, а теперь не обидно? Оказывается, время было такое, денег было много, возможности упущены, деньги растрачены, страна пустилась в разные авантюры, и вам приходится менять позицию.
Александр Ципко: Я действительно активно поддерживал политику Путина, особенно в отношении олигархов, когда он их заставил платить налоги за природные ископаемые. Это был дикий маразм, что люди делают миллиардные состояния на использовании природных ископаемых, не хотят платить налоги. Я помню, как люди Ходорковского в Думе в 2003 году скупали за 30-40 тысяч депутатов, которые голосовали против закона. Поэтому я активно поддерживал.
Михаил Соколов: Теперь есть Роснефтегаз, где пропадают все эти деньги.
Александр Ципко: Будем откровенны, мне более важно, пускай будет Роснефтегаз, чем Ходорковский и кто-то другой будет не платить налоги.
Михаил Соколов: Вот так был уничтожен плюрализм в России с вашей помощью.
Александр Ципко: Если говорить откровенно, не с моей помощью. Плюрализм был разрушен 4 октября 1993 года. Как вы не понимаете, если вы укрепляете власть при помощи расстрела людей, создаете эту конституцию, выборность самодержавия. Кто его создал?
Михаил Соколов: А кто его превратил в окончательную диктатуру?
Александр Ципко: Естественно, при таких условиях, учитывая, что были традиции 1990-х, традиции демократии, Ельцин имел все основания. В конце концов сам тот факт, что Ельцин имел право любого человека сделать кандидатом в президенты, команда Ельцина могла его превратить в героя. Как говорил, помните, Березовский: дайте миллиард, я коня вам сделаю.
Михаил Соколов: Ну и сделал.
Александр Ципко: Так поэтому, если говорить о корнях, надо смотреть, откуда пропала демократия.
Михаил Соколов: Мы сейчас уйдем в самодержавие XIX века, потом к Ивану Грозному.
Александр Ципко: Сам тот факт, что у нас не было политической силы – это трагедия, заинтересованной в подлинной демократии, в разделении власти.
Михаил Соколов: А она сейчас может появиться?
Александр Ципко: По моему глубокому убеждению – нет.
Михаил Соколов: Почему? Смотрите, молодежь выходит, Навальный борется, а вы все в пессимизм.
Александр Ципко: Для меня Навальный отнюдь не олицетворение. У нас вообще любая оппозиция – это не демократия, это способ свержения власти, встать на это место. То есть любая оппозиция радикальная у нас делает ставку на радикальные методы. Если бы появился какой-то взрослый умный человек, какой-то даже бывший губернатор, чиновник, который предложил бы какую-то альтернативу.
Михаил Соколов: Не появится, а будет пятый срок Владимира Путина. Чеченский парламент предложил вообще снять все ограничения.
Александр Ципко: Это трагедия России. Потому что при сохранении такого типа самодержавия, такой идеологической жизни, которую мы видим сейчас, у России нет будущего. Она может сохраниться, но будущего развития нет.
Михаил Соколов: Об этом, я думаю, мы в следующий раз продолжим обязательно разговор.
