Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Власть Налогового управления, способы общения с должниками, кто несет ответственность за ошибки и что такое "налоговая тактика". Рассказывают Дэвид Киттинг из Национального союза налогоплательщиков, Семен Косой - налоговый бухгалтер, Ник Киддеманн - специалист по налоговой политике, Владимир Квинт - экономист. Автор и ведущая Марина Ефимова. Впервые в эфире 23 октября 1997.
Марина Ефимова: На одной из глиняных табличек, найденных среди прочих следов первой известной земной цивилизации – шумерской - была написана, видимо, расхожая поговорка того времени - "У вас есть бог, у вас есть царь, но бояться надо сборщика податей". Шесть тысяч лет спустя, в середине 1970-х годов, Майкл Клайн, сотрудник американского Федерального налогового управления, Internal Revenue Service, или сокращенно IRS, так описал службу сборщика податей.
Диктор: Началось с того, что мне перестали звонить некоторые друзья, а, главное, мой брат. Когда я, наконец, поговорил с ним, он сказал: "Ты перешел в стан врагов". Недели через две после знакомства с моими коллегами я начал подозревать, что он прав. Дело не в том, что они собирали налоги, а в том, что некоторым из них нравилась самая ужасная часть их работы. Один говорил, вернувшись в офис: "Эх, ну и заставил же я этого парня подпрыгнуть, когда сказал, сколько он должен". Или: "Сегодня одна женщина, настоящая леди, валялась у меня в ногах, когда я сказал, что выгоню ее на улицу вместе детьми!. Валялась в ногах!"
Марина Ефимова: Еще через двадцать лет, в сентябре 1997 года, в журнале "News Week" журналист Майкл Херст пишет.
Диктор: "В этом году Налоговое управление Оклахомы во главе с Ренделом Джорджем по прозвищу "король Джордж" заняло третье место по сбору налогов. Как этого добились сотрудники управления? Из тайных интервью, данных ими журналу "News Week", выяснилось, что по приказу "короля Джорджа" они проводили конфискацию имущества – автомобилей, банковских счетов и даже домов - своих должников, не сообразуясь ни с уставом своей организации, ни с Биллем 1988 года о правах налогоплательщиков, не заботясь об убедительности документов и уж, конечно, не руководствуясь милосердием. За призовое место "король Джордж" получил очередную премию и купил себе кирпичный особняк. Правда, сейчас он сидит в этом особняке в ожидании увольнения, а, возможно, и суда".
Марина Ефимова: По словам Майкла Херша, могущественное Налоговое управление само во многом стало мошеннической организацией, которая обладает огромной силой, действующей под прикрытием секретности. Так или иначе в сентябре этого года в США произошел единственный за последние 200 лет бунт против Налогового управления. Нет, с кольями никто не бежал и даже на демонстрации не собирались, но в Министерство финансов хлынул такой поток жалоб, что в Конгрессе были срочно организованы слушания и там впервые в истории Америки глава Федерального налогового управления принес налогоплательщикам публичные извинения. Послушаем беседу нашего корреспондента Яна Рунова с представителем Национального союза налогоплательщиков Америки Дэвидом Киттингом.
Ян Рунов: Какова структура Налогового управления США?
Дэвид Киттинг: Сейчас бюджет Налогового управления равен примерно семи миллиардам долларов. Интересно, что хотя в Конгрессе проходят слушания о неудовлетворительной работе Налогового ведомства, законодатели предусмотрели для него десятипроцентную надбавку в бюджете на 1998 год. Административное управление подчиняется казначейству, в налоговом ведомстве около 110 тысяч штатных сотрудников, это крупнейшее управление во всей федеральной системе, это настоящий монстр, порожденный государственной машиной в Вашингтоне.
Марина Ефимова: Среди свидетелей на слушаниях в Конгрессе выступали не только обиженные налогоплательщики, но и сотрудники управления. Знаменательно, что они давали показания измененными голосами и с закрытыми лицами. Вот как объясняет это историк Чарльз Адамс в книге "О добре и зле, или Налоги в истории цивилизации".
Диктор: В 70-х годах конгрессмен от штата Айдахо Джордж Хансон опубликовал книгу о злоупотреблениях IRS. Немедленно за его спиной поползли слухи о том, что он сам жульничает с налогами. Его популярность упала и имя навсегда исчезло из политики. С тех пор конгрессмены закрывают глаза на все, что происходит в Налоговом управлении, потому что боятся мести, ведь никто точно не уверен, что его финансовая биография абсолютно чиста. Тут почти такая же ситуация, как в сфере финансовых законов в России при советской власти - все в чем-то провинились, что-то нарушили, чего-то не выполнили. И может быть только один путь избежать неприятностей в отношениях с IRS – сдаться заранее.
Марина Ефимова: Продолжим беседу с представителем общественной организации Союза налогоплательщиков Дэвидом Киттингом.
Дэвид Киттинг: Другой фактор – сама налоговая система. Наша налоговая система постепенно стала такой громоздкой и сложной, что в ней невозможно разобраться, невозможно выполнять все ее предписания. Она практически вышла из-под контроля. В какой-то степени Налоговое управление, я считаю, оказалось жертвой неуправляемой налоговой системы.
"...даже Альберту Эйнштейну нужна была помощь в составлении налоговых документов"
Марина Ефимова: В 1985 году президент Рональд Рейган в речи, посвященной налоговой системе, сказал, что, насколько ему известно, даже Альберту Эйнштейну нужна была помощь в составлении налоговых документов. Отсюда и появление практически новой, лет 50 от роду, профессии налогового бухгалтера. Один из них, Семен Косой, практикует в Бруклине. С ним беседует Рая Вайль.
Семен Косой: У специалиста тоже бывают какие-то неясные ситуации, например, списание расходов на медицину и медицинское страхование. Формально медицинские расходы можно списывать в уменьшение дохода, то есть уменьшать налоги. Однако есть ограничения. Вкратце объясню, что если семья, например, имеет 80 тысяч дохода, то первые 7,5 процента, то есть 6 тысяч долларов, приравниваются к нулю. То есть если расходы семьи на медицину составили 10 тысяч долларов, то 6 тысяч долларов - это ноль, и списать с доходов можно только 4 тысячи долларов. При условии, что оставшиеся 4 тысячи долларов должны превышать так называемые "стандартные списания для определенной категории лиц", то есть практически налогоплательщик или вообще не получает никаких налоговых льгот, или эти льготы могут сводиться к минимуму, всего лишь пять-семь процентов. Это нормальные медицинские расходы. При этом бывают и случаи курьезные. Можно списать расходы по строительству плавательного бассейна. Если врачом предписано лечение позвоночника, тогда, конечно, можно плавать за счет Налогового управления. Но если Налоговое управление подвергнет налогоплательщика проверке, то он должен быть в состоянии доказать, что бассейном пользовался исключительно больной, то есть его нельзя использовать ни в коем случае для всех членов семьи, для развлечения или даже просто для профилактики.
Рая Вайль: А как Налоговое управление практически получает деньги с должников?
Семен Косой: Они просто посылают письмо, в котором говорят, что вы должны такую-то сумму, и если в течение месяца вы не отвечаете им, они вам посылают уже второе угрожающее письмо, после чего они грозятся и вполне могут наложить арест на ваше имущество. Но если налогоплательщик попросил отсрочки, если он не согласен с тем иском, который предъявила IRS, то IRS, конечно, будет ждать определенные сроки. Практически такие вещи могут длиться годами.
Рая Вайль: Но деньги в этом случае надо сразу заплатить?
Семен Косой: Нет.
Марина Ефимова: Так действуют good guys, но многие инспекторы вынуждены поступать по-другому, как рассказал один из них во время слушаний.
Диктор: Я прихожу к вам и говорю, что вы должны сто тысяч Налоговому управлению. Вы говорите, что это ошибка, я должен лишь 50 тысяч. Тут я должен сказать: "Хорошо, заплатите 50, а относительно остальных 50-ти мы будем собирать документы и выяснять обстоятельства". Но в этом случае я, во-первых, не закончу дело этого человека в срок, а, во-вторых, очень может быть, что человек прав и в конце концов от него в казну поступит лишь половина того, на что IRS рассчитывала. Я не получу ни премии, ни повышения, да и вообще буду на плохом счету. Поэтому я вынужден настоять на том, чтобы человек заплатил сто тысяч, а потом уж заявлял об ошибке, выяснял обстоятельства и получал возврат. А на это могут уйти годы.
Рая Вайль: Семен, в случае ошибки или обмана, на ком лежит ответственность?
Семен Косой: По положению вся ответственность, как правило, полностью лежит на налогоплательщике, но поскольку налогоплательщик дает эту информацию специалисту, и он подписывает эту декларацию, если специалист сознательно допустил фальсификацию, он может нести ответственность.
Рая Вайль: Существуют ли возможности манипулировать?
Семен Косой: Я бы предпочел использовать слова "налоговая тактика".
Марина Ефимова: Ну да, как сказал кто-то из шутников, "налоговая система сделала лгунами больше американцев, чем рыбная ловля". Исследования 1992 года показали, что время, которое американцы тратят на возню с налогами, составляет 5,5 миллиардов часов в год. Это время стоит примерно 600 миллиардов долларов. Не удивительно, что после слушаний в Конгрессе разговоры об упрощении системы приняли, наконец, конкретную форму. Многие, в том числе Дэвид Киттинг, предлагают радикальные изменения.
Дэвид Киттинг: По-моему, было бы лучше не латать старое, а строить совершенно новую налоговую систему, очень простую, ясную и справедливую, при которой каждый американец отдавал бы в качестве налогов небольшую часть своего дохода. Списаний и освобождений от налога должно быть совсем немного. Если мы перейдём на уравненную, "плоскую" налоговую систему flat tax, которую предлагают принять некоторые законодатели, или на потребительскую систему, по которой сейчас в стране взимается налог с продаж, то это значительно облегчит налоговое бремя. Если мы хотим, чтобы Налоговое управление стало цивилизованным, мы должны налоговую систему сделать цивилизованной.
Марина Ефимова: Любопытное и, я бы сказала, важное предложение вносит профессор Вирджинского политехнического института, специалист по налоговой политике Ник Киддеманн.
Ник Киддеманн: Я бы прежде всего позаботился о том, чтобы налогообложение ни в коем случае не вредило экономическому развитию страны. Объясняю. Если вы обкладываете налогом производимый продукт, то производитель не заинтересован в том, чтобы увеличивать производство этого продукта. Есть другие ресурсы налогообложения. Я бы предложил обкладывать большими налогами тех, кто использует природные ресурсы, изначально принадлежащие всем – океан, атмосферу, космос и, главное, землю. Коротко говоря, человек должен платить государству за землю, которую он купил или использовал, но не за дом, который он на этой земле построил, и не за те улучшения, которые он в него внес. В Австралии принята такая система, эта же система принята в Сингапуре, в ЮАР и в Новой Зеландии, даже у нас, в Америке, в штате Пенсильвания и на Гавайях налог на землю значительно больше, чем на остальные виды недвижимости. Но главный ресурс я вижу в том, чтобы уничтожить все виды обязательного социального страхования, которое практически являются скрытым налогом, и отдать страхование в ведение самих граждан. Это кардинально снизит цены страховых полисов. Социальное, то есть обязательное страхование практически уничтожает в этой области рыночную систему, хотя и сохраняет ее видимость и дает возможность страховым компаниям задирать цены до небес. Кроме того, люди перестанут платить за других, что вызывает у американцев естественный протест.
"Я бы предложил обкладывать большими налогами тех, кто использует природные ресурсы, изначально принадлежащие всем – океан, атмосферу, космос и, главное, землю"
Марина Ефимова: Но давайте после всей критики налоговой системы дадим слово ее адвокату, профессору университета Фордом экономисту Владимиру Квинту.
Владимир Квинт: Я думаю, что американская система налогообложения одна из самых лучших в мире. Она менее подавляющая инициативу, чем европейская система. Удельный процент налогов в затратах американцев значительно ниже, приблизительно 12 процентов, чем среднего европейца. Это система, которая позволяет американцам планировать свою жизнь. Вот, например, русский человек или иностранец в России не может планировать свою жизнь, потому что он не знает, как изменится налогообложение не только к концу года, но и через месяц. В Америке это очень стабильная система. С другой стороны, в Америке самый низкий уровень безработицы. При таком уровне безработицы стимулирование экономики требует изменения налогообложения, поэтому вопрос налогообложения стал значительной частью политической борьбы в Америке, особенно в преддверии новой избирательной кампании.
Марина Ефимова: Первые изменения коснулись только Налогового управления. Работа его инспекторов не будет больше оцениваться исключительно по числу собранных налогов, штрафы и пени не будут считаться налогами и скоро к могущественному IRS приедет ревизор.
В книге Чарльза Адамса "Налоги в истории цивилизации" описана история о том, как жители какого-то шумерского города между Тигром и Евфратом страдали от поборов, и как цари насылали на них сборщиков податей. Был даже налог на смерть. А потом появился добрый царь и вернул жителям свободу и процветание. Не стало больше сборщиков податей,- сообщает глиняная табличка,- но это решение царя вряд ли было мудрым, потому что в скором времени город захватило соседнее племя и истребило жителей огнём и мечом. От правильного нахождения этого баланса между налогообложением и грабежом, между тем, что по выражению поэта Сосноры "есть Кесарево, а что - слесарево" зависело процветание или падение стран, народов и политических режимов. В качестве яркого исторического примера историк налоговой системы Чарльз Адамс приводит Россию. Описывая времена монгольского ига он пишет:
Диктор: "Монголов интересовали только подати. Под их поборами российская цивилизация заскользила назад, в Средние века, как раз в то время, когда Европа выходила из них навстречу Ренессансу".
Марина Ефимова: Противоположным движением, считает Адамс, Россия обязана Петру I. Как смотрят американские специалисты на нынешние проблемы налоговой системы в России? Профессор Киддеманн посетил Россию 18 раз.
Ник Киддеманн: В России существуют, как известно, две системы налогообложения - государственная и мафиозная. Должен сказать, что мзда, которую взимает мафия, кажется мне даже менее разрушительной для экономики. Потому что государство, обладающее лучшей информацией, исходит из вашей продуктивности, а мафия часто берет цифру с потолка, основываясь на внешнем впечатлении от вашего офиса, так что часто их поборы даже не столь непосильны для бизнеса, как правительственные.
Владимир Квинт: Вообще российская налоговая система развивается положительно. Вот если взять динамику, какая это была абсолютно примитивная налоговая система деспотического социализма и что стало, то это огромный прогресс. Другое дело, что очень важно, что бюрократы, и даже консультанты в российском правительстве не представляют, как должна работать налоговая система, не имеют опыта. До 1994-95 годов российская налоговая система имела положительную динамику развития, то есть каждое изменение, они были, к сожалению, частыми, но каждое из них было позитивно ориентировано. Затем, когда налоговые поступления практически прекратились, а приватизация так и не принесла ожидаемых поступлений, то тогда стали думать, как получить налоги в государственный бюджет. В это время стали приниматься торопливые решения, их принимают, потом отменяют и система запуталась.
"До 1994-95 годов российская налоговая система имела положительную динамику развития..."
С точки зрения размера налогов в России Россия находится между Америкой и Европой. То есть, может быть, хуже, чем в Америке, но гораздо лучше, чем в Европе. Россия не имеет никаких налоговых льгот на инвестиции, это абсолютно неправильно. С точки зрения организации сбора налогов Россию даже с Бразилией нельзя сравнить. Я вот последнее время активно занимался Бразилией, в Бразилии гораздо более организованная система.
Марина Ефимова: Каковы ваши рекомендации?
Ник Киддеманн: Если Россия продолжит нынешний курс, то я думаю, что экономическая ситуация в ней будет сравнима с мексиканской. То есть это будет страна не третьего мира и не первого, а второго мира. Определенного экономического успеха и прогресса они достигнут, но безумно заторможенного разорительными поборами как правительства, так и мафии. И в первую очередь тормозится поток инвестиций с Запада. Инвестиции, в которых Россия так нуждается, она может получить только извне, и правительство останавливает этот поток, обкладывая его непомерными налогами. Это бессмысленная акция.
Владимир Квинт: Я еще хотел бы коснуться вопроса репатриации прибыли. Традиционно эта система в России работала как запретительная - чтобы иностранец не мог вывести часть своего капитала, полученного в виде прибыли от операций в России. У них была задача стимулировать иностранцев или нерезидентов, как теперь говорят, реинвестировать в российскую экономику. Я думаю, эта система устарела. Сегодня 40-45 стран с развивающейся рыночной экономикой конкурируют друг с другом, каждая из них пытается создать лучшие условия. Это не всегда способствует притоку капитала. Вот вам пример: самое лучшее налогообложение сегодня для иностранных инвесторов - в Грузии, но с точки зрения в целом политического риска инвестиций, нестабильности в закавказском регионе это незначительно пока способствовало Грузии в ее борьбе за привлечение капиталов. Россия имеет огромные преимущества в виде своих природных ресурсов, более стабильной ситуации, просто в географическом расположении между Европой и Азией, но с точки зрения налогообложения Россия - одна из самых наименее привлекательных стран. Если я иностранец и хочу инвестировать в проект в России, я должен думать о том, какую огромную часть этих средств заберут налоги. Затем я получаю прибыль и я опять буду обложен налогом только за то, что я репатриирую прибыль, которую я получил с капитала, который уже был обложен налогами. На мой взгляд, в России надо немедленно максимально снизить налоги на репатриацию прибыли. Оживет рынок.
Марина Ефимова: Что касается американской налоговой системы, то по общему мнению специалистов она несколько пошла вразнос четверть века назад. Еще в 1950 году, пишет историк Чарльз Адамс, банки не информировали Налоговое управление о счетах своих клиентов. Ни биржевые выигрыши, ни перепродажи домов, ни дополнительные приработки не облагались налогом, только официальная зарплата, о которой налогоплательщик заявлял сам. К семидесятым все находящиеся в обороте деньги должны были быть заявлены и обложены налогом, прямо как в песенке "Битлз" "Сборщик налогов", которую мы выбрали для нашей передачи.
Если ты поедешь в машине,
Я обложу налогом машину.
Если ты сядешь в автобус,
Я обложу налогом автобус.
Если ты пойдёшь пешком,
Я обложу налогом твои ноги.
Потому что я сборщик налогов.
Но рано или поздно, пишет Адамс, американцы добьются такого налогообложения, которое они считают справедливым. В конце концов, именно с бунта против налога на чай началась их история. В своей книге Адамс приводит речь члена английского парламента Эдмунда Берка, произнесенную им перед Нижней палатой 22 марта 1775 года с целью предотвратить войну в американских колониях.
Диктор: "Пронзительное чувство свободы свойственно колонистам так, как, может быть, ни одному другому народу в мире. И по английской, заметьте, традиции их представления о свободе теснее всего связаны с налогами, которые они желают видеть справедливыми и добровольными. Именно в налогообложении они чувствуют пульс свободы, и по его биению определяют больно их общество или здорово".
