Яков Кротов: В московской студии Радио Свобода - две представительницы прекрасной половины человечества и римо-католички – Евангелина Корсакова и Инна Карезина. И по скайпу из города Одессы - Борис Херсонский, богослов, психолог, поэт, человек с чувством юмора.

Но прежде всего я хотел бы дать слово еще одной христианской конфессии в лице пастора Андрея Петрова. Итак, любовь вообще, любовь нормальная, секулярная, обычная, любовь и религия, любовь и Бог…

Андрей Петров: Само слово "любовь" – это очень сложное понятие, оно вмещает в себя много составляющих. Любовь начинается с простых, даже интимных отношений в браке, где явно присутствует плотская или телесная составляющая, и заканчивается трансцендентностью или запредельностью понимания этого слова, потому что Бог есть любовь.

О какой любви мы здесь говорим? Если в целом про это понятие, то оно неизмеримо, так же, как и Бог, и оно измеримо, начиная с самых простых, бытовых вещей. Мне кажется, что мир поделился на разное восприятие этого слова. Одни люди, которым не хочется высоко забираться, говорят: ну, что тут думать, вот это любовь, - и этот примитивизм иногда приводит их к браку по расчету. Но мы все-таки люди, и у нас есть вечная душа и любовь как вечное понятие. И вот эта причастность к вечному Богу, к вечной любви дает нам целостность личности, и мы себя чувствуем, как творения Божии, вечными.

В греческом есть как минимум три понятия "любить". Любить на низком, материальном уровне - это "эрос" (отсюда слово "эротика" и все остальное). Дальше – "сторгио", или "филио", - это душевная любовь, крепкая взаимосвязь, когда люди даже уже готовы на какие-то жертвы ради близкого. Это материнская любовь, преданность, дружба, верность. И есть наивысшее понятие, о котором, мне кажется, мы сейчас и говорим, - это уже "агапэ". Это жертвенная любовь, когда человек совсем не совершенен, и мне ничего у него не взять, я отдаю ему то, чего у меня много от Бога.

Когда меняется вот этот вектор – брать или отдавать, вот это и есть наивысшая точка любви. И она заложена Богом в каждом из нас: все-таки мы созданы по Его образу и подобию. Если здесь упомянуть слово "антропоморфизм", то есть некое уподобление человеку Бога, то это опять упрощение, где на нашем, человеческом уровне мы все-таки можем хоть как-то понять Бога. И этим занимается Христос, когда отвечает фарисеям. Он говорит: "Если вы, будучи злы, можете благие даяния детям вашим делать"… То есть, несмотря на то, что у них там злость, ненависть, зависть и все остальное, тем не менее, за своего ребенка они давали добро.

Вот это Добро с заглавной буквы есть в каждом человеке, это заложено в каждого человека. Евангелие от Иоанна говорит нам об этом, первое послание Иоанна говорит, что Бог просвещает всякого человека, приходящего в мир, он дает вот эту искру или потенциал, как сейчас говорят, возможности. Можно его не реализовать, можно его совсем заглушить, можно вести примитивную жизнь животного, с инстинктами, а можно его развивать. И у нас есть перспектива развития, и она вечная.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, я бы спросил вас даже не как верующего, а как психолога. Вот это различение, мне кажется, стандартно для всех христианских конфессий. В Евангелии три греческих слова. А в психологической практике вы когда-нибудь ориентировались на такую классификацию?

Борис Херсонский: В психологической практике я ориентируюсь просто на единственное слово в русском языке. Но когда я говорю о влиянии языка на мышление, я всегда упоминаю о том, что в русском языке "любить салат", "любить женщину" и "любить Бога" – это всего лишь одно слово, и тут ничего не поделаешь. В украинском языке есть два слова – "любиты" и "кохаты", они имеют чуть-чуть различное значение. "Кохаты" – это, скорее, нечто плотское, а "любиты" – это уже более общее понятие.

Я думаю, что психологи, когда говорят о любви, имеют в виду именно эрос, именно первый уровень, и как-то даже морщатся, когда им говорят слово "агапэ", и это очень плохо. А вот Эрих Фромм, который написал книгу "Искусство любить", различает различные виды любви, в том числе и любовь жертвенную. Кстати, я читал, что слово "агапэ" имеет не только жертвенный оттенок, но и значение некой непререкаемой доброжелательности по отношению к человеку. Каким бы он ни был, в момент, когда он приходит к нам, мы должны встретить его вот именно с этой непререкаемой доброжелательностью.

Яков Кротов: Маленькая справка из приватной жизни. Оец Андрей Петров – редкий случай, когда протестантский пастор не женат, причем это сознательный боговдохновленный выбор. Борис Григорьевич - человек женатый. А вот из присутствующих в студии один человек замужний, а второй - не очень. На ваш взгляд, это имеет какое-то значение?

Евангелина Корсакова: Мне кажется, это не очень имеет значение. Ведь мы говорим не только о любви между мужчиной и женщиной.

Яков Кротов: Но началось-то с чего? С эроса.

Евангелина Корсакова: Любовь без физики невозможна. Я имею в виду даже вот такую физику, которая происходит с самим человеком в момент, когда он просто вспоминает о том, кого он любит. Он невольно улыбается, и возникает та самая физика. Поэтому мне кажется, что если пара официально закреплена тетей в ЗАГСе…

Яков Кротов: А я ничего не говорил про ЗАГС. С точки зрения Римо-Католической церкви и Православной церкви, гражданский брак – это грех и больше ничего.

Инна Карезина: С точки зрения Римо-Католической церкви, конечно, существует такое понятие, как призвание, и состоит человек в браке или не в браке – это вопрос его призвания. Это тот путь, который он избрал, для того чтобы наилучшим образом служить Богу.

В православии не существует так называемого третьего пути, то есть пути целибата, безбрачия. В православной общине все-таки считается, что надо определиться – либо ты избираешь себе путь брака, либо идешь в монахи или в монахини.

Яков Кротов: Это духовенство, а мирянин – тут нет вопросов.

Евангелина Корсакова: Вот мне как мирянке в бытность мою православной объясняли, что быть не там и не там – это неприлично. Это мне объяснял священник: вот тебе год, и ты должна определиться.

Яков Кротов: Ну, это глюк отдельно взятого православного священника. В реальном православии третий путь – путь целомудренной жизни, безбрачие – тут нет вопросов. Но мало кто по нему идет. У нас и в браке-то с целомудрием не очень хорошо…

Евангелина Корсакова: Мне кажется, для тех, кто по нему идет, это вынужденный путь. Очень мало людей, которые выбирают его осознанно.

Яков Кротов: Такая постановка вопроса отождествляет любовь с браком, с детьми и так далее, и мне это не нравится.

Инна Карезина: А почему вам это не нравится? Недавний папский документ "Аморис Летиция" как раз, не отрицая плотской любви, любви между супругами, очень хорошо объясняет любовь в семье как любовь плодоносящую. И плодоношение - это действительно одно из основополагающих, первичных свойств любви. Почему Бог вообще создал мир? Как мы знаем, Он не нуждался в этом мире. В вавилонской и во многих других мифологиях боги создают людей, для того чтобы они совершали жертвоприношения, то есть служили рабами для Богов, но в христианской священной истории Бог создает мир именно потому, что из Него изливается любовь. Он в нем никоим образом не нуждается, но не может не творить, потому что любовь избыточествует, и она изливается в плодоношение.

Яков Кротов: Но что такое плоды любви? Растет молодой человек, и над ним довлеет эта догма патриархального общества, которая просто как грязный отпечаток на Священном Писании, где быть бездетным означает быть проклятым, неполноценным, быть холостяком – это неправильно, хороший человек должен быть в семье. И, собственно, все взрывы и откровения связаны с разрушением этой позиции: не обязательно иметь детей, в конце концов! Я бы сказал в этом смысле, что и в брак вступать не обязательно.

Борис Херсонский: Целибат существует и в православном духовенстве. Допустим, если у священника умерла жена, в дальнейшем он не может быть второбрачным, но может не принимать монашество. Кроме того, если на момент принятия сана священник не был женат, он уже не имеет права жениться, но может не принимать монашество.

И что здесь еще интереснее: практически во всех православных церквях, исключая Русскую и Украинскую, насколько я понимаю, епископ не может быть монахом, но и не может быть женатым. Даже есть такой канон Вселенского собора, о котором у нас забыли. И здесь важный момент – считается, что епископ как администратор не может нести на себе бремя монашеской жизни. В конце концов, "монах" – от слова "монос", "один".

Ну, а по поводу того, обязательно ли обычному человеку жениться или можно не жениться, хранить чистоту или жениться и хранить чистоту в браке, что изредка, но все-таки бывает (мне известны такие случаи), есть еще один момент. Вот мы говорим – "хранить чистоту", и это означает, что мы все-таки, сами того не желая, называем интимные отношения нечистыми.

Яков Кротов: Но я совершенно не имел в виду – хранить половое воздержание. Хранить чистоту – означает любить жену и не гулять на сторону.

Евангелина Корсакова: Идеальная формулировка!

Инна Карезина: Тогда это очень хорошо, потому что, к сожалению, Церковь далеко не всегда думала таким образом, и даже до сих пор не все церковные люди так думают. Есть супружеские пары, и есть пастыри, которые наставляют таким образом, что хранить чистоту – это значит не иметь половых отношений между законными супругами в венчанном браке. К сожалению, это есть. Но вот как раз в ХХ веке Второму ватиканскому собору пришлось отдельно провозглашать, что супружеские отношения не являются грязными и никак не оскверняют супругов.

Яков Кротов: Опыт любви, мне кажется, начинается в пубертате, в 13-14 лет…

Инна Карезина: А мне кажется, он воспитывается изначально!

Евангелина Корсакова: Да, с младенчества. Любовь к матери – первый опыт любви!

Яков Кротов: Но это опыт принятия любви, опыт односторонней любви.

Евангелина Корсакова: Ну, почему же, ребенок в этом возрасте учится и принимать, и отдавать. Ребенок, который не заласкан в детстве, потом ищет в первую очередь одобрения и восхищения в свой адрес и немножко не понимает, где он (особенно часто это происходит с девочками): если есть внимание, то я хорошая. Вот эта связка очень узкая, и это родом из детства. Любовь – это такие вот полочки, и в голове их должно быть много, они закладываются с рождения и в школе, и потом это делает социум.

Инна Карезина: Даже первый опыт любви к противоположному полу, по-моему, происходит в детском саду или в песочнице.

Евангелина Корсакова: У меня вот ребенок сейчас всем сердцем и душой любит принца Алладина, и недавно она любила турецкого аниматора, говорила: "Я люблю его. Посмотри, мама, какой он красивый! Он прямо солнечный!" И я понимаю, что, наверное, это хорошо, это какое-то светлое чувство.

Яков Кротов: Но я все-таки настаиваю на том, что опыт 13-летия… Не случайно в Библии это критический возраст, когда человек сам начинает отвечать за свои грехи, и опыт любви в 13 и далее лет… Я бы сказал, что тут первое свойство любви – это то, что она неподконтрольна тебе.

Евангелина Корсакова: Но это же надо еще осознать. Мне кажется, и многие взрослые люди не могут описать эти маркеры: что с ними происходит, когда они влюбляются. Иногда им кажется, что они любили, а потом они влюбляются действительно по-настоящему, испытывают какое-то сильное чувство, и говорят: а, до этого была не любовь… Это может быть и в 45 лет, не обязательно в 13.

Яков Кротов: Может быть и позже. Но вот эта неподконтрольность любви – это ведь какой-то существенный признак? Мне кажется, для верующего человека очень важно, чтобы мир эмоций был упорядочен, и в этом смысле каждый христианин – аскет. Но есть вещи неподконтрольные, и любовь относится к их числу. Или это можно контролировать?

Борис Херсонский: Контролировать, в принципе, можно все, иногда самыми жестокими способами. Мы же помним, как конкретно трактовали так называемые скопцы место из Писания, где сказано, что есть такие, кто от рождения таковы, а есть такие, которые сами сделали себя скопцами ради царствия небесного. Это калечащая форма контроля.

Но я должен сказать, что обычно подростковая любовь бывает расщеплена. То есть это и потребность в такой возвышенной, рыцарской любви к даме, о которой даже подумать страшно, что она окажется с тобой в постели, и любовь к женщине, которая будет удовлетворять все сексуальные фантазии подростка.

Я думаю, что все-таки именно такая земная любовь во многом имеет физиологический характер, то есть это некая заповедь Божия… В конце концов, что первое говорит Бог супружеской паре? Он говорит: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю". И, видимо, такого рода заповеди в виде инстинктов таковы, что бороться с ними почти невозможно.

И вот, хотя влечение – это не всегда благодать, но это тоже нечто такое, чему иногда нельзя сопротивляться. Можно мучиться, можно бесконечно каяться. Например, Мартин Лютер каялся по несколько раз в день непонятно почему, он все время ощущал себя нечистым, пока не понял, что что-то в этом не то. И любовь как таковая не может быть единой, если это не любовь религиозная, любовь во Христе Иисусе.

А о том, что люди творят на земле, в браке или вне брака, в эротических отношения, узаконенных и не узаконенных, конечно, всюду, вне зависимости от выбора объекта, можно сказать очень много. И не случайно, мне кажется, Церковь всегда так внимательно относилась к этой стороне человеческой жизни, ведь количество проблем, которые из нее произрастают, воистину огромно.

Яков Кротов: А антропоморфизм, уподобление Бога человеку, перенос на Бога человеческих свойств: когда мы говорим, что Бог любит, это разве не антропоморфизм?

Инна Карезина: Мне кажется, здесь наоборот: когда мы говорим, что мы любим, это богоподобие. Мы созданы по образу и подобию Божию, и одна из черт образа и подобия Божия – это причастность вот к этой любви. И в таком случае каждый человек, испытывающий любовь, сопричастен божественному. Изначально все-таки Бог – это любовь, изначально Божья любовь стала плодоносной. В самом деле, первое, что сказал Бог супружеской паре, это "плодитесь и размножайтесь", - и здесь же опять подчеркивается плодоносность любви, этот ее аспект.

Яков Кротов: Я читал книги великих мистиков: Хуан де ла Крус и многие другие говорят о любви к Богу как о чем-то непреодолимом. Но то же самое скажет и сексуальный маньяк на суде: "это сильнее меня". В отличие, кстати, от гормонов, которые побурлят и уходят…

Евангелина Корсакова: Но любовь ли это?

Инна Карезина: Наверное, граница проходит как раз по созидательности и разрушительности. Насколько созидательна любовь мистика, настолько разрушительна любовь маньяка, которая приносит вред другим людям. И, кстати говоря, обратим внимание, что в корпусе Танаха, Ветхого Завета… В отличие от рассказов из античной мифологии, где в результате изнасилования часто могут рождаться дети, в Танахе насилие всегда непродуктивно.

Яков Кротов: И все-таки, Борис Григорьевич, каковы критерии любви – она продуктивна, саморазрушительна или как?

Борис Херсонский: Мне кажется, здесь все связано с недостаточностью языка. Например, когда упомянутый вами маньяк говорит: "Это выше меня", он может также сказать: "Я люблю расчленять тела, люблю убивать, и в момент, когда льется кровь, я испытываю высшее блаженство, и я не могу это преодолеть". Но это только показывает, что влечение очень легко может быть искажено. Мы в каком-то смысле хозяева своего влечения, но и влечение является нашим хозяином.

По-моему, Григорий Нисский сказал: "Приручи своих зверей". В конце концов, "плодитесь и размножайтесь" – это то, что говорит Бог и животным, и человеку. В этом смысле это вполне дарвинистическая часть Книги Бытия. Богослов говорит не "уничтожь этих зверей", а "приручи" – не дай им покорить тебя, пусть они тебя слушаются. Вот эта идея подчинения инстинктов разуму прошла через всю историю человечества. Кстати, в буддизме все-таки уничтожение желаний, а не их приручение. Если же взять даже вполне атеистический психоанализ, то в нем идея, что инстинкты, особенно разрушительные, должны быть подчинены сознанию, является одной из главных: где было Оно, должно стать Я.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, а у вас есть дети?

Борис Херсонский: Да.

Яков Кротов: Дети вырастают, исчезают, уезжают, они самостоятельные люди. И я думаю, что родитель должен когда-нибудь сказать своему ребенку: "Ты не мой, ты Божий" – любить, но на каком-то уже другом уровне.

Борис Херсонский: Детей, может быть, даже не подобает держать все время при себе и рассматривать как продолжение себя, что очень часто бывает… Замечательный лозунг: "не мы, так наши дети"... То есть, если мама хотела учиться музыке, но не могла по каким-то обстоятельствам, то она обязательно посадит ребенка за фортепиано, и ему будут выламывать пальцы, а он не будет этого хотеть, но мать считает, что ребенок – это тоже она.

Конечно, в какой-то момент ребенка нужно отпустить, зная, что в любой момент он может вернуться, и притча о блудном сыне в каком-то смысле именно об этом. Ведь отец мог очень просто удержать сына, древнееврейский отец обладал неограниченной властью над сыном, он мог даже убить непослушного сына, и никто ему слова не сказал бы. Но отец в притче отпускает сына, зная, наверное, что его ждет, зная, что сын вернется (а может быть, и не зная, иначе он не ждал бы его все время у порога). То есть связь между детьми и родителями остается очень важной, она закреплена в заповеди почитания.

В то же время, есть и другая фраза: "Ибо оставит человек отца и мать свою, и прилепится к жене своей". То есть невозможно быть одновременно полностью сыном или дочерью родителей и мужем или женой. И сколько семейных конфликтов возникает именно из-за непонимания того, что связь родителей и детей должна слабеть и меняться! Компонент власти должен исчезать, а вот компонент любви все-таки остается.

Я сейчас вдруг вспомнил фильм "Скрипач на крыше". Очередная дочка Тевье приводит своего избранника, атеиста и революционера, и говорит: "Мы решили пожениться, благослови нас, папа". А папа говорит: "Я не разрешаю". – "Отец, мы не просим твоего разрешения, мы просим твоего благословения". То есть папа может не разрешать, но не благословить он, пожалуй, не может.

Яков Кротов: Напомню, что в традициях, связанных с Библией, благословение – это, прежде всего, наделение силой.

А власть присутствует в отношениях 17-летних подростков, юноши и девушки? Любовь и власть изначально переплетены?

Евангелина Корсакова: Мне кажется, чем моложе человек, чем он меньше знаком с этим чувством, тем больше он поддается всевозможным соблазнам, таким как ревность или эгостичное обладание. А потом, когда ты уже в глубине себя понимаешь, что это за чувство (может быть, ты сам вырос, может быть, границы твоего восприятия окружающего мира расширились), ревность уходит на второй план.

Инна Карезина: Скорее всего, проблема власти в любви – это проблема любви родительской. Здесь возникает гораздо более сильное искушение. Отпустить ребенка, ослабить свою власть – это иногда страшно, это иногда обрастает объяснениями об ответственности. И, кстати, в "Аморис Летиция" описывается этот момент, отпускание детей, который надо не пропустить, и он должен пройти безболезненно.

И если все это соотносить с евангельским рассказом, то для нас ведь, наверное, здесь ключевой момент (может быть, неожиданный) - это отпускание Христом Иуды. "Что делаешь, делай быстрее", - говорит Он, зная, что тот идет его предавать. Христос не хочет умирать, для Христа смерть – пугающая перспектива, и чтобы от нее избавиться, он молится до кровавого пота в Гефсимании, но, тем не менее, он даже в этой страшной ситуации отпускает, не допуская попирания свободы собственного творения.

Почему для Христа так важна эта свобода, что он готов сам умереть, лишь бы не наступить на свободу другого? Все дело опять-таки в любви. Ведь там, где мы уступаем в искушении перед властью и проявляем власть, или там, где мы можем наворожить себе ("лоскуток от своего подола привяжи к его подошве, и он будет везде за тобой следовать"), это не будет любовь – такая любовь-власть или любовь наколдованная.

Бог мог создать человека автоматически любящим его, Бога? Мог, потому что Он всемогущ. Но не хотел, потому что Ему нужна именно любовь, а любое автоматическое создание любящего Его творения – это уже не любовь, а проявление власти, всемогущества. Богу нужна любовь, и Он готов умереть.

Яков Кротов: Обычно спрашивают, почему Иисус выбрал Иуду, зная, что тот Его предаст, но этот вопрос мне кажется мелким. А почему Он, любя Иуду, не попытался удержать его от самоубийства?

Инна Карезина: Потому что Он уважал его свободу.

Яков Кротов: То есть на "телефон доверия" Спасителя сажать нельзя.

Борис Херсонский: "Телефон доверия" есть какое-то земное воплощение обращения к Богу, хотя и очень вульгаризованное и сниженное. Когда мы прибегаем в молитве к Богу, к святым или к Богородице и просим просветить, просим совета, просим спасения от каких-то проблем, это приблизительно то же, для чего звонят на "телефон доверия", ожидая утешения и совета. Но это уже совсем другой уровень - горизонтальный. Это попытка моделировать вертикаль здесь, на земле. И человек, сидящий на телефоне, может насоветовать такое…

Теперь о проблеме Иуды. Мне кажется, что Иуда был избран для этой необходимой для спасения человечества роли. Если бы Христос не был предан на распятие, не умер бы и не воскрес, то где же христианство? И эта тема постоянно возникает в литературе, околобиблейской и даже противоречащей Библии. Традиционный ответ: да, Иуда был избран, но был избран в силу своей личной греховности. То есть роль Иуды была предопределена, но кто сыграет эту роль, зависело от свободы воли.

Инна Карезина: Мне кажется, смерть Христа не была необходимой. Почему умер Христос? Я отвергаю идею жертвоприношения отцу, потому что Бог есть любовь, и принимать такую жертву… Это в истории человечества были человеческие жертвоприношения, а Бог, я думаю, мог бы обойтись без жертвы. Сам этот земной путь Христа – это путь того, что человечество оказалось не готово к богообщению. И Христос умер не потому, что Бог так хотел, а потому, что люди вытеснили Его из этого мира своей нелюбовью. Если бы человечество оказалось на большей высоте, если бы Богу не пришлось умирать, чтобы его спасти, может быть, и нам было бы легче спасаться. Если бы человечество не убило Бога, то и ищущие спасения не должны были бы проходить крестным путем.

Яков Кротов: Мне кажется, что в отношении Иуды постановка вопроса Борхесом и Андреевым не совсем корректна, потому что Спасителя все равно арестовали бы. Кто бывал в Иерусалиме, знает – городок крохотный, там жили 20-30 тысяч человек, и в этих условиях арестовать не было проблемой. Иуда тут лишний элемент.

Инна Карезина: То есть он не был избран, но вызвался по собственной инициативе.

Яков Кротов: В любви есть элемент, мягко говоря, не вечности. Почему существует заповедь "не прелюбодействуй"? Потому что любовь нависает над тобой и неконтролируемо тебя охватывает, а потом - фух - и ты уже не любишь. Бывало такое?

Евангелина Корсакова: Бывало, конечно. Но человек же не вечен, и любовь не вечна.

Инна Карезина: Мне кажется, любовь-то как раз вечна, это человек не вечен.

Яков Кротов: Как человек не вечен? А воскресение?

Евангелина Корсакова: Вот человек живет, любит какого-то человека, а тот человек умирает и уносит с собой эту любовь. Правильно?

Яков Кротов: У нас, у православных - нет. Вот умерла у священника жена… Священник – символ идеального христианина, и ему нельзя второй раз жениться.

Евангелина Корсакова: Но его жена, которая умерла, вряд ли испытывает чувства. Она же умерла…

Яков Кротов: Да, но она вошла в вечную жизнь.

Евангелина Корсакова: Но это же совершенно другое качество, и, мне кажется, здесь мы как раз можем сказать, что одного слова "любовь" мало для разъяснения всех этих понятий.

Инна Карезина: А мне кажется, что конечность, граница смерти, которая предполагает конец любви, - здесь есть какая-то дисгармония между православными и католическими представлениями. У католиков формула заключения брака заканчивается: "Пока смерть не разлучит вас". У католиков смерть разлучает, и для меня это проблема, которую я никак не могу решить: мне-то кажется, что граница смерти не может быть границей для любви, ведь любовь божественна, а Бог победил смерть.

В православной традиции священник не может жениться, но другие-то овдовевшие люди могут. Возможен и второй брак, и третий, но при этом смерть в православных представлениях не разлучает. Даже на Страшном Суде есть такие представления (может быть, это представления народного благочестия), что жены будут стоять за спинами мужей. Значит, у кого-то сзади будут стоять три жены…

Яков Кротов: Возвращаясь к словам "власть" и "контроль"… Ведь есть заповедь о любви: люби Бога и люби ближнего. И мы все восторгаемся – заповедь о любви! Но как можно приказывать любить?

Борис Херсонский: Мы возвращаемся к слову "агапэ". Мы не обязаны любить человека эротически, мы не обязаны любить его на душевном уровне, но мы обязаны отнестись к человеку непререкаемо доброжелательно. То есть в любой момент, когда человек этого захочет, мы должны встретить его этой агапической любовью, которая не вполне то, что мы называем любовью в быту.

Я бы еще вот что сказал о власти и любви. Сейчас модно – все идут венчаться. И я хорошо знаю, что парень не знает церковнославянского языка… Люди идут венчаться второй раз, не оформляя церковного развода (ну, так устроено сегодняшнее благочестие), но все знают одно: когда нужно ступить на рушничок, кто первый ступит, тот будет главой семьи, и все стараются ступить первыми. То есть все-таки идея власти, идея главенства в семье, к сожалению, присутствует, хотя в любви ее быть не должно. В данном случае, мне кажется, это именно бедность великого и могучего русского языка в сравнении с греческим. Я не помню, какое слово использует Христос в греческом подлиннике, когда спрашивает Петра: "Любишь ли ты меня?" Не "агапэ" ли?

Яков Кротов: Я точно помню, что там два разных термина. Вопрос задается трижды, и на третий раз Спаситель употребляет более сильное слово, чем в первые два раза. Но мы действительно разделяем – вот любовь и секс, а любовь без секса – уже агапэ? Секса с Богом быть не может, но любить Бога – означает уважать Бога? А Он в ответ будет нас уважать? Может, я тогда лучше уйду из Церкви, потому что это как-то совсем бесчеловечно...

Евангелина Корсакова: Вам не нравится слово "уважение"?

Яков Кротов: Нравится, но я хочу, чтобы меня уважал полицейский, а если меня будет уважать внучка, я повешусь.

Инна Карезина: Мне кажется, нам пора произнести, наконец, имя Владимира Сергеевича Соловьева. Для него образ любви – это образ отказа от эгоизма. Интересно даже, как в заповеди ставят вопрос: возлюби Бога своего и возлюби ближнего, как самого себя. О том, чтобы возлюбить самого себя, вопрос не стоит, потому что это как раз врожденное человеческое качество, изначально мы все любим себя, этому нам не надо учиться. И любовь при всей ее неконтролируемости с Божьей помощью может и должна быть подвержена некоему волевому воздействию с той точки зрения, чтобы отступить из центра мира, в котором мы изначально стоим, и поместить туда другого человека и/или Бога.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, все-таки уважать Бога или всем сердцем и душой Его любить?

Борис Херсонский: Тут есть более сильные слова: "Выслушаем сущность всего. Бойся Бога, следуй уставам Его, ибо в этом весь человек". И еще раз повторяется для верности: "Бойся Бога". Страх Божий – это ведь тоже нечто такое, что вмещает в себя не только любовь, но и, как в Книге Иова, осознание этой безмерной дистанции. Как в знаменитой державинской оде: "В безмерной разности теряться и благодарны слезы лить". Вот именно теряясь, теряя себя в этой безмерной разности, мы, наверное, и любим того, ради кого теряем себя.