Яков Кротов: У нас в гостях замечательный танатолог Владимир Варава, философ, профессор Московского православного института имени святого Иоанна Богослова и автор нескольких книг, в том числе - книги, название которой мне ужасно нравится в сербском ее переводе, "Этика неприхватанья смерти", то есть "Этика непринятия смерти".

Танатолог – от греческого "танатос", то есть смерть, бог смерти. И мой первый вопрос: ведь у большинства людей о христианстве представление довольно погребальное - бюро ритуальных услуг?

Владимир Варава: Мягко говоря, да.

Яков Кротов: Но историки знают, что "memento mori" – это языческое выражение, выражение стоиков, которое очень любил ровесник и современник Спасителя Сенека. Обязательно ли быть христианином, чтобы все время помнить о смерти? Почему вы задумались о смерти?

Владимир Варава: Наверное, " memento mori" – это такая точка наиболее близкого совпадения языческой этики, философии и этики стоицизма и христианства - конечно же, при явном первенстве философии как таковой. "Memento mori " – это кредо античной философии, которое, я полагаю, было принято христианством и наполнено своим содержанием. Дело в том, что "memento mori" – это понятная философская максима, и это не столько призыв думать о смерти, потому что о смерти думать нельзя… "Танатология" – это наукообразный термин, который содержит внутренние противоречия.

Смерть беспредметна, это единственное, что не подлежит анализу, поэтому танатология претенциозна и несостоятельна. Предпочтительнее просто говорить о смерти. Смерть, от Платона, это рефлексия над умиранием, над конечностью.

Яков Кротов: Вот вы говорите – христианство воспринимает языческий аскетизм, кладет его в основу монашеского христианского деяния - сперва на Востоке, потом на Западе. Но вот это памятование о смерти, собственно, сам аскетизм – это же не христианское явление.

Владимир Варава: Да, оно дохристианское.

Яков Кротов: А что такое аскетизм, с точки зрения нормального человека, который живет между пивной и рестораном? Ведь аскетизм – это самоумерщвление.

Владимир Варава: Христианство наследует не просто языческий аскетизм, а традицию платонического аскетизма. Платону же принадлежат все эти известные выражения о том, что философы только и думают о смерти, и философия есть умирание, тело – гроб души. Чтобы прозреть, увидеть истину, необходимо устранить то, что мешает: чувственное, то есть телесное состояние. И христианство - это во многом христианский платонизм, наследование этой традиции.

Яков Кротов: А это не гностицизм?

Владимир Варава: Гностический элемент тоже есть здесь.

Яков Кротов: Если вы зайдете в книжный магазин, то там есть полка христианской литературы, но полка литературы гностической, пожалуй, не меньше. Может быть, это потому, что людям легче думать о себе в понятиях знания и смерти, чем в понятиях веры и воскресения?

Владимир Варава: Наверное, да. Между знанием и верой очень большая разница. Ведь танатология по своей сути очень похожа на теологию, и наоборот, потому что предметом теологии является невидимый Бог как начало видимого мира, Творец видимого мира, и поэтому для религиозного сознания нужна вера в невидимого Бога. Философия – это ведь тоже вера в смерть как в невидимую причину умирания. Труп, мертвец, покойник – это результат действия смерти, а смерть сама по себе так же невидима, так же непостижима, как и Бог в теологии. Вот здесь совпадение.

Но почему-то так получилось, что большинство верующих людей охотнее верят в невидимого Бога, чем понимают невидимую смерть или то, что смерть метафизична. И философия - это на самом деле вера в смерть как в невидимую причину умирания тела. Есть такой богословский, философский термин - апофатика. Это постижение невидимого, непостижимого, но реально существующего.

Яков Кротов: Через отрицание возможности.

Владимир Варава: Да. И поэтому как негативная теология отрицает Бога через все видимые проявления, так философия отрицает все видимые образы смерти как образы человеческие, не соответствующие предмету. Никогда не было, нет и не будет у смертных опыта смерти – это такое фундаментальное противоречие, загадка и продукт человеческого существования.

Яков Кротов: Если и есть автор, который кружит, как стервятник, над вопросом смерти, то это Экклезиаст («все суета сует»), Соломон, условно говоря, то есть двуглавый орел в короне, который делает круги и думает: зачем все это, если все умрет? Это же и есть память о смерти, только не в латинском или греческом, а в библейском варианте. Ведь вера в воскресение приходит в избранный народ довольно поздно, считайте, что после плена - у пророков она уже есть. В Экклезиасте ее нет, там есть другой вопрос: куда поднимается душа человеческая – туда же, куда и душа животных, или все-таки к Богу? Но ведь вера в воскресение невозможна без того, чтобы вот так не покружить над смертью.

Владимир Варава: Ну, да: "и только верой в воскресение какой-то указатель дан", – говорит Пастернак, точно описывая феноменологию веры. Вот это кружение над смертью Экклезиаста - оно, может быть, не столько над смертью, сколько вообще над суетой вечного повторения одного и того же.

Яков Кротов: Так смерть и есть вечное повторение одного и того же. Кто был на одних похоронах, был на всех, включая и свои собственные.

Владимир Варава: Вот в чем фундаментальное отличие философского подхода от религиозного? Все-таки Экклезиаст – это в большей степени книга, которая интересна философам экзистенциального типа. Вот Достоевский и Экклезиаст – это те вещи, которые меня поразили на заре туманной юности. Экклезиаст изначально ответил каким-то вопрошаниям, присущим смерти, которая стала проблемой, загадкой, трагедией.

Яков Кротов: А каждый человек должен пройти через страх смерти? Вот вы пишете о детях. Я знаю массу рассказов людей о том, как они пришли к вере, и они говорят, что первый импульс – в пять, шесть, семь лет: как я умру, как это может быть?

Владимир Варава: Действительно, на границе шести-семи лет пробуждается самосознание, эго, эротическое начало, и смерть воспринимается…

Яков Кротов: Как в служебнике – с какого времени исповедовать ребенка?

Владимир Варава: Да, вот с семи лет.

Яков Кротов: Когда пробуждаются страсти.

Владимир Варава: Да, значит, он уже грешен, лукав, лицемерен…

Яков Кротов: Значит, переход от любви как чего-то, что тебе дают родители, к тому, что ты можешь любить сам, сопряжен с беспокойством о небытии.

Владимир Варава: Да. У меня по этому поводу есть своя теория. Когда на границе шести-семи лет пробуждается эго, смерть начинает восприниматься в первом лице. До этого - «он умер», «она умерла» (бабушка, дедушка) - не как трагедия. А когда смерть воспринимается в первом лице, тогда возникает страх смерти, ужас, вот это первое отчаяние, первый детский трагизм. Все, наверное, хорошо знают состояние детской фрустрации, детской депрессии, когда вдруг понимаешь, что ты тоже умрешь. До этого момента ты мог убивать муравьев или кого-то еще, и не было совершенно никакой морали и совести. А в семь лет вдруг пробуждается понимание смерти. Потом возникает страх смерти родителей, но сначала - эгоистический страх.

Яков Кротов: То есть пробуждается не только эго, но еще и представление о другом: то, что я делаю другому, я делаю себе.

Владимир Варава: Безусловно, и это становится осознанным. Потом уже начинает развиваться моральное сознание, и страх смерти в первом лице переходит вообще на страх за другого. Страшнее человеку не собственная смерть…

Яков Кротов: То есть человек не может сострадать, если он не научился быть собой?

Владимир Варава: Если он не получил это ожог сознания смертью. Может быть, он не первый, а первый ожог, который получает человек на заре самой метафизики детства, наверное, в какой-то довербальный период, – это первая встреча с миром, удивление миру, философский опыт вопрошания, вот это первое ошарашивание – что есть мир, есть бытие, а не ничто.

Яков Кротов: Ребенок рождается со способностью говорить, но человек не заговорит, если вокруг него нет говорящих. Но говорящие, родители, условно говоря, пробуждают в нас способность говорить не то чтобы животную, но ограниченную - это временный язык. А вот то, о чем вы говорите, - это пробуждение второго языка, философского языка, который не может быть общим, он не от родителей, не от окружения. То есть каждый человек, испытав этот ожог, начинает конструировать своей жаргон, и вот тогда он становится вполне человеком. И потом он сопоставляет этот свой язык с другими.

Владимир Варава: Да, это пробуждается глубинный метафизический архетип, который есть в человеке и не зависит от окружения.

Яков Кротов: А может быть, первый язык называть языком необходимости? Ведь без этого ты не выживешь среди людей…

Владимир Варава: Да, он инструментальный, рабочий.

Яков Кротов: А второй язык – язык свободы, философии.

Владимир Варава: Язык метафизики, с помощью которого человек опознает опыт своей смертности и свободы, и, в том числе, человеческого достоинства.

Яков Кротов: Допустим, я уверовал в Бога, сказал себе, что я верующий. На каком языке я это говорю, и как я могу понять свой опыт Бога и то, что он совпадает с опытом моего крестного отца?

Владимир Варава: Практически никак. Наверное, в какой-то степени это чудо, потому что радикальная, жесткая герменевтика учит тому, что понимание невозможно, каждый человек находится в своем герметически замкнутом семантическом универсуме, и перевод – это вопрос понимания.

Возникает философский вопрос: а что понимает другой человек, когда я с ним общаюсь? Социальная практика говорит, что вроде бы он меня понимает, но ведь существуют постоянные конфликты, постоянное недопонимание… Что было бы, если бы я посмотрел на мир глазами другого человека?

Яков Кротов: Если бы я посмотрел на свою невесту глазами ее матери, я бы на ней не женился! Мы видим совершенно разных людей – глазами ее брата, ее однокурсников и так далее. Но я женился. Если все идет более-менее нормально, то происходит синхронизация языков.

Владимир Варава: Есть, наверное, какой-то опыт глубинного довербального понимания.

Яков Кротов: Понимание – это благодатный процесс, это благодать, в том числе и для атеистов.

Владимир Варава: Да, научно его нельзя объяснить, но действительно, понимание есть. Вот два человека сталкиваются со смертью, у них общее горе, и это самый сильный язык общего понимания – утрата. "Только смерть нас одна собирает", - говорит Бродский. Язык смерти – универсальный язык, при этом пробуждаются нравственные качества людей.

Яков Кротов: С одной стороны, конечно, люди, объединенные горем, способны даже на такой дикий поступок, как приход в храм. И они причиняют священнику моральные страдания, потому что он понимает, что они пришли и ушли, и к вере это отношения не имеет. Отец Александр Мень говорил, что за венчанием и отпеванием надо говорить самые короткие, яркие проповеди, потому что второго шанса не будет. Но даже это не шанс.

Тогда спрашивается: почему это потрясение смертью не объединяет? Люди разойдутся с поминок и опять будут враждовать друг с другом. А потрясение воскресением объединяет – простим всех ради воскресения.

Владимир Варава: Вот Янкелевич тонко заметил, что смерть является метафизикой для людей, которые никогда в жизни не думают ни о чем, но смерть пробуждает в них метафизику. Шопенгауэр сказал: "Если бы не смерть, то люди бы вообще не философствовали". Смерть – мусагет философии.

Яков Кротов: Пока смерть не соединит нас…

Владимир Варава: Это хорошо сказано!

Яков Кротов: Смерть помогает пониманию, потому что взламывает броню эгоизма. На какой-то момент я вдруг понимаю, что моя ссора с братом - это вздор и чепуха, потому что отец умер. А потом это может сомкнуться. Вот у Экклезиаста этого нет, но это есть в Книге притч. В Ветхом Завете, особенно в наиболее древней части, вновь и вновь сквозит тот же мотив, что праведник умирает праведно. А потом это тянет все христианское средневековье. С этого ведь начинаются и "Братья Карамазовы" – старец протух. Если он святой, он должен благоухать! И смерть Христа, скажем прямо, далеко не благоуханная.

У нас есть короткое видеоинтервью с лютеранским епископом, отцом Павлом Бегичевым.

Павел Бегичев: Воскресение – это лекарство от смерти, которое действует, именно когда есть такой диагноз – смертность. Если бы диагноза смертности не было, не было бы нужды Спасителю очеловечиваться, страдать на кресте и воскресать. Но поскольку смертность есть, для этого нужно воскресение.

Воскресение – это лекарство от смерти, которое нужно принимать строго по назначению врача и строго в определенное время, и именно после смерти, как и сказано в Писании. Это все-таки следствие нашей болезни, то есть мы должны доболеть до конца, чтобы преобразиться. В конце концов, и Христу, для того чтобы победить нашу смерть, пришлось умирать.

Об этом говорит и богатая символика евангельских речений. Если зерно, падшее в землю, не умрет, то не принесет плода. Апостол Павел говорил: "Не все мы умрем, но все изменятся". Люди, дожившие до пришествия Христа, не увидят смерть. И, кстати, всем уверовавшим Христос говорит, что мы не увидим смерти, мы умрем лишь для людей этого мира.

А вот сам человек, верующий в Иисуса Христа, не замечает смерти, он переходит... Собственно говоря, он уже перешел от смерти в жизнь. Я думаю, что пройти через смерть нужно, потому что Христос прошел через нее, и нам заповедано идти по следам Его.

Есть поверье, что настоящий христианин не видит смерти, поэтому умирает благостно, вокруг него благоухание и пение ангелов. А бывает, что и верующий умирает тяжело, трудно, с болью, с криком. Мы молимся о том, чтобы наша кончина была безболезненной и достойной, отходя ко сну, мы просим: "Ночь спокойную и кончину достойную да подаст нам Господь всемогущий". Само наличие этой молитвы свидетельствует о том, что бывает всякое, и не нужно это всякое воспринимать как какое-то особое проклятье. Ну, такая вот судьба…

Владимир Варава: Замечательные христианские слова!

Яков Кротов: Только конец немножечко языческий – про судьбу.

Владимир Варава: Все равно религиозное понимание смерти, религиозная танатология очень напоминает научное отношение к смерти и отношение к смерти обыденных людей. Философское отношение к смерти радикально отличается. Научное и обыденное мышление воспринимают смерть как некое завершающее событие жизни, физическое явление, которое оканчивает земной, видимый путь жизни человека, и за ним начинается небытие если ты материалист, атеист (которое, кстати говоря, не верифицируемо, потому что нельзя доказать состояние небытия), или иное бытие.

Такое понимание смерти – как конца физической жизни – формирует совершенно определенный взгляд на природу смерти. Это не философская вера в невидимую смерть, а вера в последующую загробную жизнь, жизнь после смерти. Философия подсекает саму проблематику. Как говорил Витгенштейн, если мы не понимаем смысла в этой жизни, то вечная жизнь ничего нам не сделает.

Природу смерти мы не знаем. Смерть отсылает нас к самой жизни, к самому бытию. Если есть смерть, к которой никто не смог прикоснуться, тогда тот ли мир, в котором мы живем, точно ли я его знаю, правильно ли я живу? То есть смерть имеет этическое значение для жизни, смерть намекает на то, что жизнь - не совсем то, как я ее воспринимаю в обычном научном или религиозном опыте.

Философия говорит, что смерть – это не водораздел этого и того бытия, а намек на странность самого бытия. И мы начинаем процесс заново, снова начинаем зарю философского удивления, возвращаемся к жизни, в которой не то что есть смерть и конец, а такая странная жизнь. Парменид: "Бытие есть, а ничто нет". Хайдеггер: "Почему нечто - ничто?" И когда Пастернак говорит, что "только верой в воскрешенье какой-то указатель дан", здесь, наверное, речь идет все-таки о каких-то духовных смыслах этого акта, нежели о какой-то гносеологии. Вот здесь - разница между философским и теологическим, богословским, религиозным подходом.

Смерть - это событие для самой жизни, для важности жизни. Возможно, и жизнь не жизнь, и смерть не смерть, и Бог не Бог, и мир не мир, и человек не человек. Философия все переворачивает с ног на голову, заново выстраивает иной порядок. В поле критического анализа философии попадают все традиционные устои, все конструкты, в том числе и религиозные. Философия заново осмысливает религиозный опыт. Вот такое у нее богохульное, дерзкое, претенциозное дело.

Яков Кротов: Я от лица Церкви смело говорю: встретишь религиозную конструкцию – уничтожишь ее, и сделаешь богоугодное дело. Собственно, это то, что делал Господь, изгоняя торгующих из храма. А вот то, о чем говорил владыка Павел, что праведник умирает правильно, а не праведник умирает нехорошо, это ведь имеет свой аналог в науке, когда ученый говорит, что смерть – непременный элемент бытия, что жизнь без смерти – это нечто наподобие огромной раковой опухоли, которая будет уродливо разрастаться. Во всяком случае, смерть – это всего-навсего атрибут жизни.

Владимир Варава: Да, это такая натуралистическая концепция - Мечников и так далее. Позитивистская парадигма в этом плане работает, но она тоже исходит из презумпции какого-то знания, предположения – что будет, если будет... Мы не знаем, что было бы, если бы порядок мира был иным. Позитивистская научная точка зрения вполне понятна: смерть выполняет такую служебную, гигиеническую роль во вселенной, способствует продолжению рода, подчищает, убирает.

Значение смерти метафизически совершенно непонятно. Толстой говорил: "Глупо, что мы рождаемся, глупо, что мы умираем". Значение смерти непонятно для человека, и это большая мучительная трагедия, это тайна человеческого бытия. В данном случае религиозные концепты в какой-то степени являются метафизическим утешением. Философия - не терапия, она не утешает, а заново вопрошает. И здесь точка совпадения религии и философии, потому что это заново и заново вопрошание о смысле бытия, и религия все время заново поднимает вопросы о бытии, о понимании смерти. Смерть для философии – это тайна и трагедия.

Яков Кротов: Ну, можно подумать, для веры это сплошная радость…

Владимир Варава: По крайней мере, это знание. Это вера через призму знания, та вера, которая становится уже убежденностью, знанием. Чистая вера – это состояние, практически немыслимое в нашей жизни. Это абсолютная безосновность, подвешенность, трагическая непостижимость…

Яков Кротов: Но почему опять трагизм?

Владимир Варава: Трагизм не в литературном смысле, трагедия не как жанр, а вот понимание удела человеческого бытия не может не быть трагичным по существу. И в этом как бы смысл человеческого бытия - понимание своего бытия как трагедии.

Яков Кротов: Лучшее, что выработало богословие, - это объяснение, что человек смертен, и что изгнание из рая – наказание за гордыню. Отсечение себя от Бога заключалось не в том, что Бог пригласил смерть – вот, пожалуйста, тебе Адам и Ева, распоряжайся ими, как хочешь. Бессмертие, или, лучше сказать, вечная жизнь, – это бонус, который благодатен. Ты с Богом – ты с вечной жизнью, ты от Него отвернулся и пошел к этой яблоне, к этой гадюке – ты вышел из бонуса, и пеняй на себя. В этом смысле смерть – нечто, природное человеку.

А воскресение подводит не к бессмертию, а к возвращению к Богу. То есть Бог воскрешает не путем изничтожения каких-то зловредных микробов, а Бог воскрешает, давая себя и этим преодолевая смерть. Причем, если вдруг Адам и Ева, введенные в рай, еще раз согрешат, это может опять повториться – они опять выйдут из этого облака и сияния вечной жизни. И значит, смерть – совершенно нормальное явление, и ничего трагического тут нет. Мне кажется, есть какая-то тонкая разница между вечной жизнью и бессмертием - ну, как между раем и адом.

Владимир Варава: Безусловно.

Яков Кротов: Потому что и ад – это бессмертие.

Владимир Варава: Да, бессмертие – это растиражированная конечная жизнь, эмпирическое продление, и это ужасно, невыносимо. Против такого бессмертия и выступают и материалисты.

Яков Кротов: А Федоров? Его же все время били: ну, воскресишь ты Ивана Грозного, и что ты с ним будешь делать, и что он с тобой будет делать?

Владимир Варава: Да, здесь аргументы Федорова подсекает Владимир Соловьев, который говорит об этой дурной бесконечности непреображенного бессмертия. Он говорит, что невозможно представить ни Шекспира, который пишет свои драмы, ни Ньютона, ни Александра Великого, а просто эта непреображенная жизнь не имеет никакого смысла.

Вечность и бессмертие – это, конечно, онтологически разные состояния. Вечность – это состояние, которое может быть по ту сторону жизни и смерти. Вечность – это миг, понимаемый как абсолютное бытие, как истина, как полнота бытия, которая достижима не обязательно после смерти, а в этот момент, здесь и сейчас. Поэтому стяжание истины – это обретение вечности, а за истину я могу умереть.

Истина – то, за что я должен умереть, больше нет смысла существовать. Если я откладываю истину по ту сторону, значит, я не обрел ее в этой жизни, значит, моя жизнь пуста, и смерть, и воскрешение мне не поможет.

Яков Кротов: Здесь вы подходите к вопросу о свободе. Цинизм – враг номер один свободы, это отрицание свободы. А второй враг – это сказать, что свобода есть, но она такая зеленая, оранжевая, и она слишком много хочет, она хочет, чтобы я умер. Родина или смерть, христианские мученики, то есть для того, чтобы быть свободным, ты должен быть готов умереть. Это очень неприятно.

Владимир Варава: Да, но тут еще возможны другие соотношения смерти и свободы. На самом деле знание о смерти делает человека несвободным, ведь когда человек знает нечто, то это воспринимается как определенная детерминанта. Вот он знает, что с ним будет, и он уже ведет себя сообразно этим условиям. Он живет в мире с заведомым порядком, законом, и неважно, духовный это закон, если это религия, или материалистический, если это наука. Он должен играть сообразно этим правилам, подчиняться им, как человек в государстве подчиняется законам.

А философия освобождает человека от подчиненности знаниям, показывая, что на самом деле здесь мы сталкиваемся с фундаментальным неведением, незнанием, неполнотой знаний. И это не только незнание смертного часа, но и незнание самой сущности. Это освобождает человека, потому что дает ему надежду, которая по ту сторону всех возможных человеческих проектов и представлений.

Вот у Мандельштама есть гениальная строчка: "Мы смерти ждем, как сказочного волка". В этих словах есть идея того, что со смертью связана какая-то надежда освобождения. Это какое-то чудесное чудо, детская ностальгия по чему-то невероятному.

Яков Кротов: Я думаю, что это детская ностальгия по воскресению. "Сказка сказок" – она формально о смерти в самых разных обликах, включая смерть Пушкина и все прочее. И вот умершее детство - меня нет... Это как раз тот самый ожог смерти, который не рубцуется, а, наоборот, освобождает душу.

Владимир Варава: Правильно! Более того, человек - до тех пор человек, пока он не лечит этот ожог никакими земными, человеческими средствами. Он должен держать его в обнажении, чтобы чувствовать боль.

Яков Кротов: А в какой момент философия делает то, что регулярно должна делать религия, во всяком случае, проповедник? Надо же иногда и вздрючивать, когда человек говорит: "Я - всего лишь человек, я не могу идти до конца. Я могу идти только в пивную, а вы от меня хотите, чтобы я клал живот на алтарь". И я ему сурово говорю: "Господь Иисус Христос пошел на Голгофу, а если бы он свернул пиво пить, где бы мы сейчас были?" А он мне отвечает: "Ну, а где бы мы были? Все рано умрем".

Вот владыка Павел говорил про воскресение как лекарство от смерти, а атеист спросит: "Какая связь? Если вы готовы веровать в воскресение, я готов допустить, что воскресение было, но какое отношение это имеет к нам? Вы, верующие, умираете, и мы, неверующие, тоже умираем". Есть ведь разница?

Владимир Варава: Вот это и есть свобода человеческая. Философия ищет смысл бытия и смысл смерти. Никто не принуждает человека философствовать, вот в чем дело. Но то, о чем вы говорили, в большей степени имеет отношение к педагогике. То есть религия в большей степени педагогична, нежели философия. Педагогика имплантирована в религию.

И вот, возвращаясь к моменту грехопадения, использованию смерти как, может быть, инструмента наказания, нельзя забывать и о теологической тайне смерти: Бог смерти не создал. Вот в чем вопрос: а чья же смерть? Если она не человечья, если она не природна, с точки зрения философии, потому что смерть – это не биологическое событие, а духовное явление, и Бог смерти не создал, то откуда смерть, где бытие смерти?

Яков Кротов: Но тогда этот вопрос совпадает с вопросом о свободе: откуда взялась свобода?

Владимир Варава: Вот свобода и смерть – это те вещи, о которых нельзя ничего говорить.

Яков Кротов: И это говорит человек, написавший, как минимум, три книжки! (смеются) Вы сказали, что смерть взрывает эгоизм, люди объединяются вокруг умершего, пусть и на краткий миг. Это фигура речи или реальность? Смерть другого и воскресение другого – это факт его физиологии, или это факт и моей физиологии? Физически смерть другого – моя смерть?

Владимир Варава: Природа человека такова, что этико-психологические предпосылки для объединения людей в трауре вокруг горя более достоверны и естественны, нежели объединение людей на фоне идеи воскрешения. Я вспоминаю Набокова, он говорил в одном из романов: "Если я вдруг увижу умершего человека где-то там вот сейчас, то я в ужасе оттолкнусь от него на веки вечные и крикну самым страшным…" Смерть близкого – это трагедия, которую нужно пережить как вечную утрату, как некую невозвратность. Иначе это получается как бы игра жмурки, в прятки. Господь не играет с нами в прятки. Он вообще не играет.

Яков Кротов: Я историк, и у меня в голове на первом месте один Набоков – отец Владимира Набокова, который формально повторил подвиг Христа: заслонил собой Милюкова от выстрела, спас чужую жизнь. Спрашивается: его жизнь имеет отношение к жизни других людей, которых он спас? Ответ: ну, конечно! Но если смерть другого может иметь отношение к моей жизни, то и воскресение другого?..

Владимир Варава: Поэтому мы и говорим о состоянии веры и надежды. Психологически это очень трудное состояние. Почему человек справляется с утратой? Потому что он воспринимает это как вечную потерю, как некий удел в своей жизни. Это очень серьезно – потерять человека и смириться с этой потерей. Если ему будет предложен вариант – возобновить эту игру, то тогда как бы отменяется весь тот честный трагизм, который он пережил в скорби, трауре и потере. И, значит, это было не по-настоящему?

Яков Кротов: Не соглашусь. Это, может быть, в теории, а на практике - мне интуитивно кажется, что вера в воскресение не отменяет трагизма смерти. Оттого, что мои любимые люди когда-нибудь воскреснут, не отменяется кошмар того, что они уже смертны.

Владимир Варава: Мы отрицаем того же Федорова за какой-то буквализм в идее, в его проекте воскрешения мертвых, но ведь это мало чем отличается от христианского представления о воскрешении. И для атеиста, скептика федоровское воскрешение или ваше – это одно и то же: и там, и там речь идет о невозможных и, более того, ненужных вещах.

Яков Кротов: На уровне массового религиозного сознания, боюсь, вы правы, потому что мало кто представляет себе воскресение из мертвых как воскресение преображенных. Каждый хочет сохраниться.

Владимир Варава: Я никоим образом не хочу нарушить святость этой традиции, но мне кажется, что на уровне коллективного бессознательного пасхальная радость – это еще о чем-то другом. Это радость о бытии, философская радость людей. Вот как в смерти, говорит Янкелевич, люди становятся философами, и в Пасхе тоже становятся философами, удивляются чуду наличного бытия, тому, что мир вообще есть, - вот психологические мотивы всеобщего ликования.

Яков Кротов: Ну, наверное, это так и есть - на 99%. Как говорил тот же Владимир Соловьев, вино на 90% состоит из воды, но становится вином благодаря оставшимся 10%. А пасхальная радость, возбуждение на 99% состоят из того, что описали вы: «слава тебе Господи, все-таки крематорий – не точка в жизни». Но христианство является христианством на какой-то вот тот один процент, который присутствует на этом фоне животной радости. Есть животная радость воскресения, а есть человеческая радость воскресения.

Владимир Варава: Я согласен.

Яков Кротов: Когда Бог говорит: "Авраам, в тебе благословятся все народы", Он имеет в виду Авраама как тело, печень, почки и так далее или Авраама как уникальную личность? Конечно, второе! Значит, мы - не клоны Авраама, а каждый из нас так же уникален, как Авраам.

Владимир Варава: И возможно, пасхальная радость людей, которые не являются уж очень сильно религиозными и не являются философами-метафизиками, это просто пробуждение какого-то метафизического восторга от того, что есть нечто иное, бытие не сводится только к тому социальному, рутинному, скучному, одномерному, унылому, пошлому повторению одного и того же, что заканчивается смертью. Мне кажется, Пасха – это внедрение вечности во времени. Это разрыв, прорыв вечности во времени, когда все становятся метафизиками на один день, на один час, на одну минуту.

Яков Кротов: А вот эти слова – "простимся воскресением" - у нас часто понимают, что это – "простим все", а там все-таки – "простим всех". Вы говорили о прощении, связанном с предстоянием у гроба, и есть прощение, связанное с предстоянием воскресения. Это же разные виды прощения, может быть, даже полярные – прощение от ужаса и прощение от благодати, прощение от дефицитарности и прощение от полноты, и это не моя полнота, а полнота бытия. Причем смерть это не отменяет, и в раю, видимо, будет смерть.

Владимир Варава: Такая народная этимология прощения – это то, что проще.

Яков Кротов: Нет, прощение – это от слова "освободить", "опростать", "развязать". Это простота по Пастернаку, то есть апофеоз сложности.

Владимир Варава: Да, и вдруг в какой-то момент прозрение себя каким-то другим. Все наши житейские проблемы – по большей части проблемы смертного человека. И когда мы обращаемся, мы сбрасываем узы смертности, прозреваем, чувствуем себя ангелами.

Яков Кротов: Вы знаете, почему было принято решение о том, что нельзя отпевать Толстого? 1903 год, Льву Николаевичу 72 года. Он дышит на ладан, тяжело болен. Отпевать или не отпевать? И они пишут: не отпевать, потому что лев поставил себя вне нашего зверинца, убежал из клетки… И это на самом деле вопрос о смерти, о том, как массовое религиозное сознание… Ведь это масса отлучила. Но когда Толстой ушел, он ушел, как может уйти только человек. Высокоразвитые животные, по многим наблюдениям, перед смертью ищут другого, умирают в присутствии другого. Уход Толстого из дома - и он знал, что это перед смертью - это, конечно, сугубо монашеский подвиг, подвиг следования за Христом. Он ушел не из дома, он ушел ко Христу. Он выполнил этим уходом всю Нагорную проповедь, возлюбил Христа больше детей, больше жены, больше всего. Сколько людей, в том числе - Иван Ильич, "человек в футляре", герои "Мертвых душ" Гоголя умирают до смерти! А толстовский уход тогда – это, конечно, своего рода Пасха.

Владимир Варава: Я согласен с вами, это действительно подвиг, не оцененный, не осмысленный акт и жест Толстого.

Яков Кротов: То есть это смерть победившая. Значит, возможна такая?

Владимир Варава: Да, при жизни преодолевший смерть… У Розанова есть такая замечательная фраза: "Во Христе мир прогорк". Вот для Толстого мир прогорк настолько, что он стал истинным христианином и ушел в небесную обитель, в тайну.