Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен Богу и вере как иллюзии. Конечно, Бог – иллюзия, и вера – иллюзия только с точки зрения неверующего в Бога человека.

Начнем с краткого видеовыступления Александра Голомолзина, члена Общества здравомыслия, Российского гуманистического общества, неверующего и ясно мыслящего человека.

Повтор программы от 15 июля 2017 года

Александр Голомолзин: Я считаю Бога иллюзией, потому что у человечества нет никаких оснований полагать, что он существует. Все, что мы знаем, это пересказы древних книжек, где люди излагали свое мнение о том, какой был Бог. Книжек очень много, про разных богов их тысячи, и кого-то мы уже считаем сказкой, а кого-то - еще нет.

Я думаю, вера в конкретного Бога происходит из-за того, что, в первую очередь, есть недостаток знаний, и нет структурированного представления о том, как устроен мир. Наука развивается, мы узнаем мир все больше и больше, и темных пятен становится все меньше и меньше. И мы уже знаем, что такое явления, которые описаны в религиозной литературе как божественные.

Тело человека, которого назвали святым, - это доказательство существования сверхъестественного? Нет. Все, что мы знаем о чудесах, которые случаются, это либо фальсификации, либо просто вера людей, что пятно на стене похоже на чей-то лик, и, в зависимости от смотрящего, это может быть лик как Бога, так и черта, демона или просто какого-то друга, или автомобиля, который очень нравится, - того, о чем человек думает.

Люди хотят верить в сверхъестественные силы, которые могут им помочь в тех ситуациях, с которыми они не справляются сами. Есть же исследования о том, что чем меньше надежда на общество, чем меньше надежда на то, что человек сам справится с ситуацией, тем больше становится религиозность, тем выше становится вера в то, что произойдет какое-то чудо, поможет какая-то магия и так далее. И, по сути, большинство людей, которых мы видим вокруг, не верят ни в какого конкретного Бога, они просто верят в магию, в мир сверхъестественного, у них Бог – это некое доброе существо, которое может помочь. И он никак не похож на того Бога, который описан в книжках.

Яков Кротов: Здесь невероятно четко, ясно и емко перечислены все основные тезисы неверия, атеизма, агностицизма, которые предъявляются верующим. И я бы сказал, что практически под каждой фразой я бы подписался, что это все так, но…

У нас в студии – отец Евгений Пискарев, психолог и священник…

Евгений Пискарев: Ну, критерии веры… "Скажи горе сей: ввергнись в море, - и ввергнется".

Яков Кротов: Где в Евангелии сказано, что это критерий веры?

Евгений Пискарев: Я вам предлагаю такой. А какие еще? И там не употребляется слово "критерии".

Яков Кротов: Господь совершенно не предлагает ученикам ввергать горы в море.

Евгений Пискарев: Это просто признак того, что будет по слову. Значит, есть некий резонанс между словом и реальностью. Лживое слово тоже предполагает своего рода резонанс, люди выбирают ложь.

Александр сказал, что Бог – это иллюзия. Но есть разница между иллюзией и галлюцинацией. Иллюзия – это когда есть предмет, но я его воспринимаю нечетко и по-своему интерпретирую, а галлюцинация – это когда предмета нет, а я его воспринимаю и интерпретирую. Тогда это континуальная зависимость, связь между иллюзией и галлюцинацией. В принципе, галлюцинация существует у человека, который ее воспринимает. Живет он в мире лжи или в мире выдумок – это отдельный вопрос.

Работая с психически больными людьми, я понял, что психическое расстройство простроено по следующему принципу: врал, врал и заврался, играл, играл и заигрался. Конечно, есть биологическая предрасположенность и прочее, но в любом случае это ложное восприятие.

Единственное определение, которое дал себе Бог: "Аз есмь сущий". Единственное, что есть, это Бог, все остальное – иллюзия.

Яков Кротов: Но если Господь говорит: «Я - тот, кто есть, я не иллюзия», - это не означает, что все остальное иллюзия.

Евгений Пискарев: Но это как бы производное, и оно несет на себе некоторую печать Творца. Подобно тому, как в творчестве художника или писателя проявляется его душа, так же и здесь в творчестве Бога проявляется его внутренняя суть.

Яков Кротов: Почему человек доходит до мысли о самоубийстве? Ему вдруг начинает казаться: все, что он делал, все его чувства, его любовь, книги, которые он написал, дети, которых он вырастил, - это все не настоящее, не сущее, это все просто его отражение. И человек в таком отчаянии, что петля и мыло…

Евгений Пискарев: И что же это за реальность такая, которая дает один выбор?

Яков Кротов: Если мы видим реальность как исключающую любовь, самоотверженность, веру, надежду, то эта реальность не стоит того, чтобы жить.

Евгений Пискарев: Человек остался один и вдруг понял, как бы "прозрел". О жил в каком-то благостном состоянии восприятия, что все хорошо, он - творец, автор, и вдруг это воззрение на мир рассеялось, и он увидел другое. Значит, произошло некоторое озарение или, лучше сказать, помутнение - помутилось в голове.

Яков Кротов: Я, наверное, повел не в ту сторону, обвиняя неверующего человека в том, что он ходит по краю суицидальных намерений. На самом деле, скорее, верующий так ходит. Неверующий-то живет хорошо… Текст Александра действительно очень четок, но почему мы думаем, что мир четок? Почему мы думаем, что мир познаваем, что в нем нет непознаваемого?

Евгений Пискарев: Вообще, все в мире пронизано верой. Есть разные типы веры. Есть вера, когда люди вступают в брак - они верят, что их жизнь удастся. Это неосознанно. Если бы они верили, что дело кончится разводом или каким-то смертоубийством, я думаю, они бы воздержались.

Яков Кротов: Любовь снимает вопрос веры. Как сказано в Евангелии, вера, надежда – это все до воскресения, а потом…

Евгений Пискарев: Ложь определяет неверие. Люди почему-то выбирают ложь, и причина страданий, кстати, - ложь. Что такое ложь? Это несоответствие знаков и реальности, а правда – это соответствие.

Яков Кротов: Тогда я вынужден вступиться за Александра Голомолзина и за всех атеистов и сказать еще раз, что каждая его фраза – совершеннейшая правда! Вера у любого верующего человека переплетена с ложью и самообманом. В Евангелии это называется фарисейством. То есть я верую, но мой, говоря словами апостола Павла, ветхий человек извращает мою веру, постоянно превращает ее в суеверие. Простейший пример – то, о чем сказал Александр, - жажда чудес. Спаситель обвинял своих современников: "просите чудес".

Вера в Бога, всемогущего и всесильного - это одно, но вера в Бога всемогущего, всесильного, который оказывается на кресте, всех прощает и погибает, - это уже все-таки совсем другие отношения с тем, в кого я веровал до Христа и до воскресения. Оказывается, что всесилие влечет за собой не уничтожение врагов, а гибель от их руки. Вера, тем не менее, не исчезает: раньше моя вера была в победу, а теперь моя вера – в воскресение. Победа и воскресение не совпадают.

Евгений Пискарев: Христос был распят церковными верующими людьми.

Яков Кротов: И это наши священники. Он был распят архиереями (и на иконах даже есть такая надпись - "архиереи"), членами Синедриона.

Евгений Пискарев: Кто кричал: "Распни! Распни!"? Народ.

Яков Кротов: Когда евангелисты говорят, что это кричали Иудеи, во-первых, один из них добавляет: "Потому что их подговорили старейшины". Кроме того, в Иерусалиме тогда было всего 20-30 тысяч жителей, на площади вмещалось три-четыре сотни, - ну, это разве весь народ? Но дело в том, что люди не доверяют друг другу…

Евгений Пискарев: Нет, они поверили первосвященникам.

Яков Кротов: Вот Понтий Пилат, вот его резиденция, он выходит на площадь. Это день накануне субботы, накануне великого праздника, все нормальные люди сидят дома и готовятся к Пасхе. Кто придет на площадь? Мягко скажем, зевака, у которого дома что-то неблагополучно, или просто экстраверт… Но почему он пошел на площадь, к языческому правителю, к представителю агрессора, угнетателя, смотреть, как судят его соотечественников? И тебе предлагают сатанинский выбор – отпустить одного или другого еврея, и ты хочешь участвовать в этой странной лотерее. И, кого бы ты ни выбрал, ты осудишь одного из своих близких по вере и по крови. Вот прийти на такую площадь – это уже само по себе предательство человека в себе.

Евгений Пискарев: Соглашусь, это особый тип людей. Почему выбрали Варавву? Не ведают, что творят, вот ведь в чем вся штука! Люди находились в состоянии индуцированного помрачения.

Яков Кротов: Они выбрали, говоря ленинским языком, классово и духовно близкого. Такой человек, конечно, отправит на смерть того, кто на него не похож. Ворон ворону… выдаст амнистию.

Евгений Пискарев: Подобное притягивается к подобному.

Яков Кротов: Но они ведь - тоже образ Божий.

Евгений Пискарев: Соглашусь. Но ведь два разбойника были распяты рядом, и один все-таки усовестился. У каждого в глубине есть некие чувства, и это, скорее, что-то более интимное, чем публичное. И в этой публичной ситуации люди, кричавшие "распни", как раз были индуцированы, а что они чувствовали в глубине души, трудно сказать.

Яков Кротов: Ведь Александр Голомолзин совершенно прав в том, часто жажда чудес носит сатанинский характер.

Евгений Пискарев: Да. И жажда крови носит сатанинский характер! И Церковь пошла по этому пути.

Яков Кротов: Но где тогда неправота? Мне кажется, эта неправота в том, что если я отрекаюсь от веры и говорю, что это у меня галлюцинация или иллюзия, то я отрекаюсь не от Бога, а от себя, в каком-то смысле совершаю самоубийство.

Евгений Пискарев: А ради чего?

Яков Кротов: Ради того, чтобы быть уверенным, я отрекаюсь от веры. Сомнения посещают каждого разумного человека, и обычно они носят конформистский характер. Все вокруг не могут ошибаться. Они считают, что Бога нет, а тут вдруг я со своим личным опытом. А что мой личный опыт? Он же меня много раз подводил.

Евгений Пискарев: Есть же такие эксперименты, когда девять человек из десяти давали ложную информацию, что предмет, к примеру, черный, и последний, кто говорил, поддавался этому…

Яков Кротов: Это использовал Владимир Львович Леви в своей знаменитой книжке: Андерсен, "Дюймовочка", где все говорят жуку, что она уродливая, и он, в конце концов, соглашается, что она уродливая, и прогоняет ее.

Вот знаменитое пари: если есть вероятность, что Бог есть, и я раз в месяц пойду в церковь и вытащу бессмертие, то, в общем, потратить один час в месяц, – это довольно выгодное вложение времени ради бессмертия. Но это пари носит бесчеловечный характер, потому что, если я на это соглашаюсь, то кто я такой, человек или нет? Я отрекаюсь от своего опыта, делаю что-то, что не соответствует моему сердцу…

Евгений Пискарев: Человек предал самого себя, свое мировоззрение.

Яков Кротов: Я, может быть, таким образом, выиграю бессмертие, но я войду в бессмертие предателем, паразитом. Стоит ли оно того?

Но если человек каждое воскресенье, не веруя, ходил в церковь, то на том свете он попадет в ад. Я шучу, конечно, но по логике разума, если бессмертие существует, и туда входит не верующий в бессмертие и в Бога человек, то ему очень плохо.

Евгений Пискарев: Он входит в бессмертие ада.

Яков Кротов: То есть он входит в присутствие Божие, но не видит Бога.

Евгений Пискарев: И не чувствует. А чувствует, наверное, зло и разочарование, собственное предательство…

Яков Кротов: Атеисту будет легче. Атеист войдет и перед Богом…

Евгений Пискарев: …скажет, как Александр: "Тебя нет!"

Яков Кротов: Александр Голомолзин не сказал "Бога нет". Он сказал: "Бог – галлюцинация". Сказать "Тебя нет" может только верующий человек, и это предательство.

Евгений Пискарев: Но галлюцинации же случаются практически с каждым в тех или иных ситуациях: интоксикация, депривация… Но они носят преходящий характер, и к ним может сохраниться критика, что «этого нет, мне это кажется, происходит что-то не то».

Яков Кротов: Тогда наиболее разумно иметь некоторый фильтр, чтобы не пропускать галлюцинации. То есть в случае, если Бог есть, а я скажу, что его нет («вдруг это галлюцинация»), пусть он стучится ко мне в душу, пусть дважды и трижды… В Священном Писании, между прочим, есть подобные прецеденты. Господь излагает Гедеону повеление, а он говорит: "Что-то мне сомнительно. Давай вот я положу шкуру, дай знамение – утром везде роса, а шкура пусть будет сухая".

Евгений Пискарев: Он пытается договориться, эмпирически проверить

Яков Кротов: Он ставит фильтр для галлюцинации.

Евгений Пискарев: И это может быть галлюцинацией – шкура может казаться сухой. Восприятие неустойчивое.

Яков Кротов: И поэтому не надо просить чудес? То есть именно верующий человек тогда не должен рассчитывать на чудо – из уважения к Богу.

Евгений Пискарев: В чем суть чуда, его цель?

Яков Кротов: Оно нужно для укрепления веры. Возможна вера без чуда?

Евгений Пискарев: Возможна.

Яков Кротов: Иоанн Златоуст, кстати, считал, что только вера без чуда и возможна после воскресения. Он говорил, что чудеса – это такие костыли, которые помогают тому, кто слабо ходит. И Спаситель Господь Иисус не творил чудес для самых близких, кроме Лазаря, да и тот не просил, а был мертвый. Это всегда были чудеса – знаки для неверующих. И неверующие, кстати, не обращались к вере из-за этих чудес.

Евгений Пискарев: Некоторые приходили к вере.

Яков Кротов: Но большинство просто поучаствовали в некоторой драме, которая все равно вела к огромному, глобальному отсутствию чуда – к кресту и пустой гробнице.

Евгений Пискарев: Ну, да: «пусть он сойдет с креста, тогда уверуем»!

Яков Кротов: А блаженны не видевшие сошествия с креста, а все-таки уверовавшие.

Евгений Пискарев: Да. Значит, есть тайна веры.

Яков Кротов: Тайна веры, конечно, есть, но не может и не должно быть тайны галлюцинаций и борьбы с галлюцинациями.

Евгений Пискарев: У меня спортивное прошлое, я занимался баскетболом на любительском уровне. А с центра поля слабо? И там мячик. Я не профессионал, но я уже знал, что забью. Есть реальность, и есть представление о реальности, и есть такое, когда это совпадает. Какой-то кураж, какое-то особое состояние сознания... Может быть, в этом состоянии у меня в сознании даже и Бога нет, но это четкое знание: я знаю, что я забью - он уже там, просто мне осталось совершить какие-то технические действия. Несколько раз я играл в бильярд - я совершенно не умею играть, но я знал, что забью.

Яков Кротов: То есть это такое состояние творца, который знает, что сейчас напишет "Евгения Онегина".

Евгений Пискарев: Примерно так. Сел и написал! И нет каких-то рассуждений, это просто как соединение двух реальностей. Причем оно не требует какого-то философского основания, это просто из опыта.

Иногда совершаются вещи, которые кажутся невозможными. В медицине бывает, что люди выздоравливают при совершенно безнадежных ситуациях и умирают среди, казалось бы, здоровья.

Яков Кротов: Об этом тоже говорил Александр: существует огромное количество непознанного в реальном мире. Наука ведет познание, и многое из того, что раньше казалось чудом, оказывается совершенно объяснимым и не сверхъестественным.

Евгений Пискарев: Но это познание основано на вере. Вы видели когда-нибудь хоть одну элементарную частицу? Верьте мне, что есть электроны…

Яков Кротов: Оно основано не на вере, а на опыте!

Евгений Пискарев: Так я же и говорю, что вера, в том числе, основывается на опыте. Вера имеет разные основания, но проявляется она в акте, в действии: я это делаю – и бывает так. Более того, есть магия, которой люди пытаются управлять. И наука по-своему подобна магии.

Яков Кротов: Это очень старая хохма! Отец Сергий Булгаков обвинял науку в том, что она магическая.

Евгений Пискарев: Наука пытается, так или иначе, управлять реальностью.

Яков Кротов: Нет, не пытается. Она использует знания, полученные о мире, передает технике.

Евгений Пискарев: И бомбят Хиросиму!

Яков Кротов: Да, ученые использовали атомную бомбу, но, во-первых, они ее использовали, чтобы предотвратить куда большую катастрофу. А во-вторых, скажут ученые и будут совершенно правы: вы, верующие, без всякой атомной бомбы…

Евгений Пискарев: …столько поубивали друг друга! Соглашусь: православные жгли старообрядцев.

Яков Кротов: Научный опыт кажется мне важным. Я очень люблю и ценю науку в этом мире, который сегодня погряз в суевериях, невежестве, поверхностности, гламурности. Настоящая наука укрепляет мою веру.

Евгений Пискарев: Наверное, да. Она стремится к истине.

Яков Кротов: Но что есть такого в опыте науки, чего нет в религиозном опыте? Опыт науки объективен в том смысле, что его можно повторить, и повторяет его другой.

Евгений Пискарев: В науке нет места уникальному.

Яков Кротов: Наука изучает уникальное – при помощи математики и всяких разных способов. Само появление Вселенной - видимо, уникальное явление. Кроме того, современная наука оперирует понятием неопределенного и случайного, и это второе имя для уникального. Наука не отрицает уникальное, она просто встраивает его в более широкий контекст и рассматривает уникальное и как причину, и как следствие повторяемости.

Но научный опыт не зависит от человека. Если есть чистая пробирка, то личность исследователя значения не имеет. Опыт веры от человека зависит, и слава Богу! Ведь если я сделаю какое-то паскудство, а моя вера не повредится и будет крепкой-крепкой, то это означает, что моя вера стала мертвой, механичной.

Евгений Пискарев: Это стало ложью.

Яков Кротов: Ну, как человек говорит: "Я жену люблю, а любовницу тоже люблю".

Евгений Пискарев: Когда появляется любовница? Когда оскудели чувства, когда отношения в браке перестали развиваться, начали обратное развитие, превращаясь в механическую привычку. Потребность души в любви сохраняется. Другое дело, любовь ли это…

Яков Кротов: В этом смысле современное неверие – это такая любовница для бывшего верующего человека, ведь современная наука выросла все-таки из религиозной культуры. Она сохраняет любовь к истине, но не хочет искать истину, которая бездоказательна.

Я не очень люблю Николая Федорова за стремление попасть поперед батьки в рай, воскресить людей раньше общего воскресения… Но мне близок его пафос науки: наука – это средство воскрешения. Мы все-таки мы живем дольше и здоровее, чем сто лет назад, не благодаря религиозному, а благодаря научному прогрессу.

Евгений Пискарев: А что такое религиозный прогресс?

Яков Кротов: Не знаю, но его нет.

Евгений Пискарев: Если есть, то, скорее, регресс.

Яков Кротов: Нет, есть религиозный прогресс! Сто лет назад, в 1917 году, люди были обязаны верить, еще действовали законы Российской империи, которые предусматривали, что переход взрослого человека в другую религию – это совращение, и это наказывалось.

Сегодня мы живем в мире, где есть клерикализация, ханжество госчиновников, ползучая православизация страны, но все-таки по закону у нас свобода совести. Это религиозный прогресс. Если любой верующий человек хочет использовать государство для финансирования своего храма, для ограничения прав других верующих, то он - проститутка в доме с красными фонарями.

Евгений Пискарев: Да, Церковь из гонимой в определенный период времени стала гонящей.

Яков Кротов: Это свидетельство о вере или о неверии?

Евгений Пискарев: Это свидетельство извращения.

Яков Кротов: Конечно, это был показатель маловерия.

Евгений Пискарев: Это показатель антиверы! Веры, но другой – в силу государства. И тогда появляются помазанники, появляется слияние светской и духовной власти, иерархии.

Яков Кротов: Возвращаясь к нашему атеистическому предисловию: возможно, все то, что мы сказали, - действительно «опиум»…

Евгений Пискарев: …который вызывает галлюцинации и иллюзии.

Яков Кротов: Я не могу совсем исключить, что я ошибаюсь и принимаю свои расстроенные мерцающие психиатрические чувства за реальность. Но если это галлюцинация, если я допущу хотя бы миллионную возможность этого, то я сейчас сорву крест, подрясник, растопчу их, всех обматерю и уйду в пивную. Это не галлюцинация! Это реальность.

Евгений Пискарев: А реальность – это правда, соответствие слова, понимания, внутреннего чувства и реальности. Значит, есть некоторый резонанс, когда я это чувствую. "Вкусить и видеть, яко благ Господь" – это нельзя высказать в слове. Есть вещи неизреченные, которые можно только ощутить как благодать.

Вот когда люди меняются? Либо когда им очень плохо (и измениться они могут как в сторону ужесточения, так и в обратную сторону), или когда им хорошо, сердце коснулось благодати.

Яков Кротов: Какие образы в Евангелии? Ты нашел жемчужину…

Евгений Пискарев: Есть нечто, что дано, что я получил, в общем-то, не особо по заслугам. И дальше я буду либо переживать чувство благодарности и другим давать, тоже по-своему, не по заслугам, либо я скажу: "Маловато будет, требую долива!"

Яков Кротов: Я же сам был атеистом, и то, что говорит Александр Голомолзин, и я когда-то говорил. Допустим, человек уверовал, но как можно сравнить свою веру и веру другого, если по определению Бог таков, что его невозможно описать? Я уверовал, прихожу к отцу Александру Меню и говорю: "Хочу креститься". И он даже не стал проверять, он просто увидел то, что и я много раз видел в глазах других уверовавших в стадии влюбленности в Бога. Но это же могли быть галлюцинаторные явления.

Евгений Пискарев: Пока что это все-таки разделяется. Христа распяли церковники, верующие люди, а не ученые. Ученые, скорее, умирали за истину, утверждая что-то. Не все, правда: некоторые что-то делали в угоду властям.

Самое дорогое, что есть у людей, - всегда невидимое, часто неведомое и почти всегда невыразимое. Невидимы совесть, любовь, счастье.

Яков Кротов: А атеист скажет: это невидимо, но невидимо, как элементарные частицы, это просто химические движения внутри головного мозга.

Определение веры апостолом Павлом: вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Ожидаемое – это то, что только становится реальностью.

Моя вера - не та, что Бог реален, а та, что этот мир не очень реален по сравнению с Богом.

Евгений Пискарев: По сравнению с теми переживаниями, которые я испытываю, - это имеется в виду?

Яков Кротов: Залог будущего царства, залог будущей жизни. Не видел того глаз и не слышало того ухо, что Бог приготовил.

Евгений Пискарев: Но я это почувствовал и поверил, что-то в моей душе шевельнулось. И я вдруг пошел и попросил о крещении. Это будет акт веры. Ради чего стоит жить, ради этого стоит и умереть: стирается грань между жизнью и смертью. Это можно сказать о настоящей цели, это можно сказать о вере. Я верю в это, и я готов это засвидетельствовать собственной жизнью.

Яков Кротов: Научное познание имеет цель?

Евгений Пискарев: Это истина. Но она какая-то головная, ментальная. Хотя у ученых есть радость переживания, радость открытия, многие пишут о красоте формул, как и творцы стихов видят красоту.

Яков Кротов: Ну, это ровно то, что вы описывали с замечательным броском, с хорошим ударом: ощущение, что ты делаешь то, что призван делать.

У ученого 99% жизни уходит на эксперимент. И ученый в этом смысле похож на Бога, который тысячи лет ведет человечество к спасению, и продолжает вести. И, в общем, из его усилий 99% уходит впустую – на инквизиторов, на суеверия…

Евгений Пискарев: Не совсем впустую - скорее, на отрицание.

Яков Кротов: Он в нас верит, однако же…

Евгений Пискарев: Ну, это мы тоже так предполагаем, это проекция. Мы же не знаем.

Яков Кротов: То есть моя вера открывает, что мир таков, что Создатель мира сам верует, испытывает совершенно беспричинную и недоказуемую надежду на меня?

Евгений Пискарев: Я могу это предположить… Он отдает все, даже сына, чтобы помочь мне стать подобием Божьим, уподобиться Богу и в смысле творчества, и в разных ипостасях. У каждого свой дар.

Яков Кротов: Но ведь огромное количество верующих иудеев не приняли Христа. А огромное количество приняли, и мы, собственно, продолжаем эту традицию. Но те, кто не принял, - мы же не скажем, что они неверующие, не скажем, что они погибли. Мы не скажем этого и об атеистах. Почему атеизм появляется из агностицизма? Почему появляется совершенно разумное желание щелкнуть верующих по носу? Потому что мы агрессивны.

Евгений Пискарев: Может быть, и поэтому. Но если человек врет, то ему можно указать… У него творческая фантазия - бывает. Есть такой православный постулат – о трезвении. Я с кем-то общался, мне кто-то что-то сказал, и я трезво взираю на свои грехи. "Держи ум свой в аде и не отчаивайся".

Яков Кротов: Этого маловато. Это неплохо для человека, живущего на Афоне…

Евгений Пискарев: Соглашусь, но принципиально важно видеть свои грехи.

Яков Кротов: А как веровать, чтобы не смущать атеистов, чтобы не было людей, которые отрицают веру, чтобы любой человек не рассматривал нашу веру как угрозу? Даже если он не разделяет эту веру, даже если он считает ее галлюцинаторной, он ведь может считать ее безобидной галлюцинацией – для науки, для жизни, для политики. А Фонд здравомыслия, в котором тот же Александр Голомолзин - активный участник, создан для отпора в случаях, когда вера переходит в наступление.

Евгений Пискарев: Воинствующий клерикализм!

Яков Кротов: Да миряне переходят в наступление. В современной России, по-моему, больше фанатиков-мирян. Духовенство даже, в общем, побаивается того, что происходит.

Евгений Пискарев: Отвечу на вопрос: жить, соблюдая заповеди, и не трубить об этом на всех перекрестках и по радио.

Яков Кротов: Но среди заповедей есть заповедь "Идите до концов земли и свидетельствуйте о моем воскресении".

Евгений Пискарев: Да. Свидетельствовать – это не значит навязывать, крестить огнем и мечом. Получается, что люди опять не ведают, что творят. Всем этим свидетелям хочется как-то заявить о себе, состояться. А вера невидима, но она может быть воплощена в душевном состоянии и в поступках..