Яков Кротов: Второе пасхальное воскресенье на Светлой неделе посвящено Фоме Неверующему ("Фома Неверный" – еще говорят в России). И, надо сказать, иногда задумываешься, а не лучше ли быть Фомой Неверным? И что такое верность и неверность? Апостол Фома говорил: "Не поверю в воскресение, пока не вложу персты в раны Господа моего". Мне кажется, что для нашего времени характерны такие верующие, которые готовы поверить в воскресение и Иисуса Христа, и Осириса, и Ваала, и кого угодно, потому что все дороги ведут в центр, и давайте будем толерантными, распахнем свое сердце навстречу всем и каждому, чтобы все пережить и испробовать. Вот такая неизбирательная верность. Но мне кажется, что это все-таки не совсем то, к чему призывает Евангелие.

Сегодня мы поговорим о том, как вера и верность соотносятся друг с другом. У нас в гостях – православная, психолог Наталия Скуратовская и баптист, магистр богословия, один из руководителей радио "Новая жизнь" Дмитрий Ватуля.

У нас есть небольшое видео – выступление на тему о том, как сочетать супружескую верность и любовь со способностью человека любить безгранично, любить всех и каждого. "Любите всех людей", в конце концов! И многие понимают это как благословение на то, что и многобрачие, в конце концов, нигде в Библии не запрещено, а даже и практиковалось.

Слово православной, психологу Марине Филоник.

​Марина Филоник: Далеко не всякая симпатия, даже далеко не всякая влюбленность и тем более сексуальное влечение равно любви. Есть много причин, почему нам нравится тот или иной человек, начиная от какой-то простой физиологии, которая у всех разная, и темперамента, и завершая даже историями детских травм, потребностью в принятии, в близости.

Очень может быть, что если какие-то важные потребности в отношениях не удовлетворяются, то человека может нести в другую сторону, в другие отношения: он стремится там доудовлетворить эти потребности. Но это уже "нецелостность" – я уже не полностью присутствую с тобой, а какая-то часть меня хочет пойти налево, и я немножко расщепляюсь.

К вопросу о верности, о целостном присутствии в отношениях… Тут будет возникать внутриличностный конфликт, муки совести или чувство вины, связанное с тем, что я какой-то частью себя чувствую, что это не так, моя совесть меня обличает, или у меня есть собственные представления о норме, или я все-таки какой-то частью себя чувствую, что это было бы не очень хорошо, но есть другая часть, которая очень сильно хочет запретного. У кого-то половина этого переживания может быть вытеснена в бессознательное: человек может не осознавать это противоречие.

Если у зрелой личности хватает сил и мужества встретиться с этим противоречием всерьез и решать это как выбор, серьезно говорить: да, я иду на это, понимая последствия, я расщепляюсь, наношу вред близкому человек и себе, но я сознательно вхожу в это расщепление, – это одна ситуация. Более часто встречается другая ситуация, когда это "замазывается", потому что очень трудно и больно с этим встречаться, и проще это "замазать" и сделать вид, что "все ничего".

Когда люди вступают в брак, тут ведь тоже вопрос: а была ли там любовь? Существует очень много причин, по которым возникает та или иная степень симпатии между людьми, и на этой волне люди могут вступать в брак. А потом, если эти причины имели природу, далекую от любви (например, страстная влюбленность или истории с психологическими травмами, когда я в своей супруге ищу маму, которая будет меня кормить в психологическом смысле: это очень часто бывает), то это вещь не долгоиграющая, она рано или поздно начинает себя исчерпывать. А если это уходит, то остается куча историй, когда люди прожили вместе десять лет, а они друг друга вообще не знали, например.

И вот тогда серьезная проблема – сколько любовей может быть в жизни. Это миф, что "если мы поженились и повенчались, и мы верующие, и мы даже регулярно участвуем в церковных таинствах", то это означает, что "у нас точно любовь, и наш брак вечен". К сожалению, нет, и это большая беда.

Яков Кротов: Наталья Станиславовна, вы знаете термин "полиамория"?

Наталия Скуратовская: Конечно!

Яков Кротов: Я первый раз услышал его полгода назад и был в полном восторге! Три года назад в Америке, в штате Юта, который считается оплотом мормонов… А мормоны ассоциируются с многоженством, хотя это неверно: многоженство у них было с 1843 до 1890 года, а потом их поставили перед выбором – либо вы в Америке, либо многоженство, и стало понятно, что от многоженства можно и нужно отказаться. Не все это приняли, и существуют десятки мормонских объединений за пределами Церкви святых последних дней, которые исповедуют и практикуют многоженство. Это называется "плюралистический брак".

И вот один из таких мормонов-фундаменталистов, счастливый муж четырех жен и отец семнадцати детей Коди Браун подал в суд штата Юта на то, что ограничение плюралистического брака нарушает первую поправку к Конституции, нарушает его право на неприкосновенность частной, интимной жизни и его право на религиозную свободу. "Если моя религия требует, то почему бы и нет?" И произошло удивительное – суд частично удовлетворил его иск. Судья постановил, что штат Юта имеет право ограничивать выдачу брачных лицензий, то есть зарегистрировать брак ты можешь только с одной женой, но это что касается лицензированного брака, а так, в общем-то, пожалуйста.

В Священном Писании Господь запрещает развод, но не запрещает полигамию. Почему тогда в церковной традиции это дело как-то исчезло? Это что, противоречит каким-то основам человеческой природы?

Наталия Скуратовская: В истории человечества были очень разные формы брака, и полагаю, что религиозное сознание следует за первичными социальными установками, то есть за теми формами брака, которые есть в обществе, в ряде случаев их ужесточая. Там не сколько угодно жен, а четыре, например, как в исламе, или одна, как в христианстве.

​Яков Кротов: В некоторых направлениях христианства.

Наталия Скуратовская: В подавляющем большинстве направлений. Я слабо знакома с мормонской духовностью.

Яков Кротов: Большинство мормонов отказались от полигамии. Но если мы, те, что за моногамию, – большинство, то не подавляющее. Мы –терпимое большинство.

Наталия Скуратовская: Тем не менее, в истории раннего христианства мы вовсе не наблюдаем полигамии в христианских общинах. Более того, не все формы брака, которые признаны обществом, признавались христианской общиной. Например, практиковавшийся в Римской империи конкубинат христиане не признавали браком.

Яков Кротов: Конкубинат – это сожительство. Именно таков официальный американский термин для обозначения многоженства. Там не делается большой разницы между конкубиной, любовницей, не имеющей юридических прав, и законной женой.

Но мне интереснее другое. Запретить многобрачие, как оно запрещено в России, – дело нехитрое, но чем многобрачие отличается от… Допустим, у человека есть жена и договор с женой, и он… имеет право?..

​Дмитрий Ватуля: Смотря с какой точки зрения мы оцениваем брак и что подразумеваем под ним. Если посмотреть на Священное Писание, то во многом это определяется нашим мировоззрением.

Если мы посмотрим на замысел Божий относительно мужчины и женщины, то увидим, что Бог сочетал мужчину и женщину, и у первого мужа была одна жена.

Руководствуясь простым здравым смыслом своей жизни, я понимаю, что для меня одной жены более чем достаточно, отношения "один мужчина и одна женщина" для меня приоритетны во всех смыслах. Я понимаю, что теоретически и исторически можно подойти к вопросу с разных сторон и понять, что нет ничего, что бы определяло брак именно таким, как "одна женщина и один мужчина", но тем не менее... Но для меня ценны простые отношения, и простота здесь в том, что "один мужчина и одна женщина" – это более чем достаточно.

Яков Кротов: Мне вспоминаются горькие слова Николая Бердяева: то, что обычно называют христианским браком, – это страшная ложь и лицемерие, это буржуазный брак, и на самом деле Церковь в течение тысячелетий просто покрывала торговлю женщиной, женщина просто является приложением к династическому договору, она приносит какое-то графство, герцогство, королевство, а если это буржуазный брак, то она приносит в семью капитал. И если две жены приносят два капитала, то и лучше… То есть христианство в этом смысле благословляло грех, когда благословляло моногамную семью, патриархальную семью, в которой мужчина – владелец женщины. Какая тут любовь?

​Наталия Скуратовская: В любом патриархальном обществе в браке очень важны хозяйственные интересы, и там мнение супругов могло учитываться, а могло и не учитываться. Идея, что жена – собственность мужа, а дети – собственность родителей, во многих случаях позволяла принимать решения за них. Я могу согласиться с тем, что заключение такого союза не по свободной воле далеко от христианства и от Божьего замысла.

Яков Кротов: Но тогда оправдано восстание против такого издевательства над браком – свободная любовь.

Наталия Скуратовская: Но восстание не обязательно означает отказ от моногамии, а просто изменение тех оснований, на которых заключается брак: что это выбор супругов, а не выбор родителей, выбор кланов, не результат сватовства, когда все решили за них или, как минимум, за женщину.

Яков Кротов: А почему обязательна избирательность в любви? Мне кажется, тут есть связь с самой верой в единого Бога. В Библии этот образ – Бог как жених Израиля, Бог как жених Церкви – проходит сквозной линией. А почему я сегодня должен выбирать? Я выбираю христианского Бога, я выбирают и Кришну, и Ваала, потому что "долой ограниченность"!

Наталия Скуратовская: А выберут ли они все быть вместе с таком маленьком альянсе? Вот то же самое и с женами. Если мы говорим о многоженстве… Хорошо, резоны мужчины понятны – получить два приданых, получить больше возможностей для сексуального разнообразия, но одновременно с этим – получить больше обязанностей, больше ответственности, потому что отец должен вырастить и воспитать своих детей, а если их 17, то это сложнее, чем если их 4–5, а если их 30–40, то тут, наверное, вообще нереально лично участвовать в воспитании каждого.

Но зачем это нужно женщине? Зачем это многобрачие было нужно, например, в ветхозаветной истории в некоторых обществах – понятно: это воспринималось как защита прав женщин, потому что женщина в социальном пространстве не могла ничего, и ей надо было быть замужем, чтобы она не бедствовала, могла вырастить детей. То есть брак воспринимался именно как ответственность за женщину. Собственно говоря, даже пресловутый левират, семь братьев, евангельская история…

Яков Кротов: И Господь не говорит: "Что вы такое творите? Семь мужей – это недопустимо".

Дмитрий Ватуля: Ну, там все-таки семь – по очереди, а не сразу.

​Яков Кротов: Я, кстати, обнаружил, что в некоторых отношениях я – мормон, и подозреваю, что многие православные – тоже. Ведь если в западной традиции сложилась концепция того, что смерть кладет конец браку, то в православной, восточной традиции отношение немножко другое. Если жена умерла, то священник не имеет права второй раз жениться – это как бы идеал поведения. Мирянин может, но это рассматривается, скорее, как человеческая слабость. И у мормонов брак рассматривается не как нечто в пределах этого мира, а как нечто, уходящее в вечность. Вам какая позиция ближе?

Дмитрий Ватуля: Мне отчасти близки обе позиции. Иногда в жизни бывает близка одна, а иногда – другая, в зависимости от качества моих отношений в семье. Но все-таки если говорить о евангельских верующих, то мы знаем Библию и считаем ее источником нашего вероучения. И там есть изречение Иисуса, который говорил, что на небе никто не женится и не выходит замуж. Помните, когда его хотели подловить и спросили: "А чьей женой она будет? Ею же владели семеро". Это абсолютно надуманная, гипотетическая история, и даже в этом случае Христос им сказал: "Вы вообще заблуждаетесь, не зная Писания и силы Божьей. Там не женятся и не выходят замуж".

Апостол Павел утверждает, что во Христе нет ни мужского, ни женского пола, и Бог, в конце концов, творит не идеальный брак, который продолжился на небесах, а новое человечество, нового человека, и тут уже все границы между людьми теряются, в том числе, границы между мужчинами и женщинами. В Священном Писании, вопреки патриархальным устоям, как раз вносится нечто революционное в понимание роли женщины.

Яков Кротов: А как вы тогда объясняете то, что в современном мире с XIX века многие женщины, именно восставая против овеществления любви, против отношения к себе как к предмету интерьера, сами исповедуют то, что называется многоженством в обычном смысле слова. Ведь возможна и противоположная концепция, и женщина заявляет свое право иметь много любовников, много мужей. Мы найдем это и у Чернышевского, и у Фурье – свобода во всем, свободная любовь. У хиппи это достигает уже четкого оформления, а для современного мира, я подозреваю, уже даже идеологии нет, а есть только практика.

​Дмитрий Ватуля: Если есть искажение, которое является реакцией на другое искажение, то это не подчеркивает и не опровергает значимости и ценности первого принципа. Ведь женщина восстает не против моногамной любви, а против неадекватного отношения со стороны мужчины. Но библейский брак или библейский идеал ни в коем случае не поощряет такого отношения мужчины к женщине, против которого восстает женщина, а как раз наоборот, осуждает его. Тот же апостол Павел говорит, что мужчина должен любить женщину, муж должен любить свою жену так, как Христос любит свою Церковь. И здесь как раз открывается суть этой любви, против которой, мне кажется, не будет бунтовать ни одна нормальная женщина.

Яков Кротов: Я не психолог, и я не знаю, что ответить, когда мне говорят, что единобрачие – это невротическое состояние, это подавление либидо, сексуальности…

Наталия Скуратовская: Есть количество отношений, а есть качество отношений. Любые отношения – это определенный процесс, они строятся, углубляются, и в основе любви обязательно лежит доверие.

Яков Кротов: А не наоборот: не в основе доверия лежит любовь?

Наталия Скуратовская: Глубокая и искренняя любовь, полная открытость по умолчанию к каждому человеку – это, наверное, труднодостижимый идеал, это, в общем-то, святость. Пока мы под любовью понимаем широчайшую гамму чувств, от влюбленности или эротического влечения до мимолетной симпатии, я думаю, все-таки сначала доверие, а потом уже любовь как принятие другого человека таким, какой он есть на самом деле.

Когда мы влюбляемся в человека, мы на самом деле строим отношения не с ним, а с некой картинкой в своей голове, с некой фантазией. И на этой волне люди очень часто женятся "по большой любви". Любовь – это процесс, и смогут ли они принять друг друга настоящими, не парадными, не приукрашенными, не в романтическом контексте, а "в горе и в радости", в болезнях, в халатах и тренировочных штанах…

Яков Кротов: С супружескими изменами?

​Наталия Скуратовская: Возможно, такая проблема у них тоже будет. Но я считаю, что это именно проблема, потому что супружеская измена разрушает доверие. Нормальной семьей в европейском обществе признается, скорее, моногамная семья.

Чтобы строить плюралистический брак, должны быть четкие договоренности между всеми участниками этих отношений и абсолютно добровольное вступление в эти отношения, принятие других членов этих отношений с общего согласия плюралистической семьи. Здесь зачастую кроется подмена, потому что один человек, например, хочет таких полиаморных отношений, а его партнер, супруг или супруга, может быть, тоже хочет, а может быть, просто соглашается. Причем человек может соглашаться по совершенно разным основаниям – из любви или созависимости по отношению к партнеру, например: что угодно, лишь бы не бросил, – или ради того, чтобы чувствовать себя современным, прогрессивным, свободным от ревности, человеком будущего: "Мы выше этого, это все буржуазная отсталость, это только для христианских фундаменталистов, это невроз, а мы строим другие отношения". Но когда человек более или менее вынужденно соглашается на эти отношения, это ведет к еще большему неврозу.

И такой период в российской истории уже был. Вспомним начало ХХ века, Серебряный век, затейливые отношения поэтов, философов и те причудливые квазисемейные конструкции, в которых люди жили втроем, вчетвером, в открытых отношениях. А поскольку все они были люди пишущие, они подробнейшим образом описывали свои переживания. С тех пор прошло сто и более лет, и мы знаем, чем заканчивались их отношения. История показывает, что ситуации, в которой все участники были бы счастливы, в Серебряном веке не было ни разу. Были ситуации, в которых один был счастлив, а как минимум двое терпели или пытались вытеснить друг друга из этих отношений. Все-таки стремление к единобрачию работает.

Дмитрий Ватуля: Я бы сказал даже больше: моногамные отношения – это естественное состояние человека, это натурально, естественно и понятно. И я считаю, что каждый человек, вне зависимости от своей философии, от построения разумных или неразумных конструкций, все равно ценит верность как ценность саму по себе и воспринимает ту же измену как трагедию. Это общая платформа практически всех групп людей и всего человечества. А все остальное – большая трагедия, это ведет к разрушению психики (в том числе для детей), к большим травмам. Вот у меня четыре дочери, и я меньше всего хотел бы, чтобы они выросли в мире, который ни во что не ставит верность, ведь мне их выдавать замуж…

Яков Кротов: Как это у вас патриархально получается! Они что, игрушки со склада? Что значит – "выдавать замуж"?

​Наталия Скуратовская: А если они выберут путь безбрачия?

Дмитрий Ватуля: Конечно, они будут сами выбирать, но если я буду нормальным отцом, верным их матери, то они потом, скорее всего, выберут себе мужей, примерно похожих по ценностному цензу, по мировоззрению. Если же я буду им говорить: "Детушки, брак – это все ерунда, это буржуазные придумки и сочинения людей, которые хотят вас закрепостить: делайте, что хотите", – я сослужу им очень плохую службу.

Яков Кротов: А вот интимный вопрос… Я один такой, что, когда я читаю евангельские слова: "глядящий на женщину с вожделением уже повинен Геенне огненной", – мне делается нехорошо? Потому что… Ну, сплошь и рядом… С годами реже, но все рано "седина в бороду", оказывается, не исцеляет от этой проблемы. А у вас этого не бывает?

Дмитрий Ватуля: Вы хотите, чтобы я соврал или чтобы ответил честно?

Яков Кротов: Я хочу, чтобы вы проявили чувство юмора! Если моногамия – естественное состояние, откуда тогда берутся взгляды на сторону?

Дмитрий Ватуля: Есть чисто биологические и химические вещи, и в этом плане человек, может быть, похож на других млекопитающих. Например, у меня есть кошка и кот, и кошка по ночам уходит гулять, как на работу, ее нет до утра. А кот спит по 22 часа в сутки. Это для них естественное природное состояние, но это же не значит, что это нормальное состояние для людей.

Яков Кротов: А кот кастрированный?

Дмитрий Ватуля: Да. Мы же не говорим о том, что раз природой заложены определенные биологические механизмы, то мы ни в коем случае не должны ограничивать эти механизмы, в том числе и наши сексуальные аппетиты.

Яков Кротов: Спросим специалиста. Что тут естественно? Верность? И, если так, откуда тогда это глядение на сторону? Кстати, у женщин это тоже бывает?

​Наталия Скуратовская: Разумеется, просто женщинам самоконтроль на эту тему прививают с детства, а мужчинам – нет. Общественный договор таков, что последствия случайных, необязательных сексуальных связей для женщин серьезнее, чем для мужчин. И это правда, если вспомнить, с кем обычно остаются дети.

Яков Кротов: В Средние века считалось, что женщины более распутны, чем мужчины, а где-то с XVI века произошел поворот на 180 градусов, и женщин стали уподоблять бесплотным ангелам, а вот мужчины – сплошь козлы. А истина в том, что и здесь равенство?

Наталия Скуратовская: Истина в том, что и у женщин, и у мужчин бывают ситуации, когда имеющиеся супружеские отношения… Особенно если эти женщины и мужчины романтически настроены, привыкли путать влюбленность и любовь, им кажется, что супружеская жизнь стала не такой интересной, что-то приелось, и возникает стремление к разнообразию. Тут как раз и начинается смотрение на сторону.

Каждый из нас в своей жизни хоть раз да бывал влюблен, и в этом состоянии мы ведь не смотрим на сторону. Если все мечты об одной девушке, то другие в этот момент неинтересны. Можно оценить их красоту, но чувства концентрируются на одном объекте.

Яков Кротов: То есть в неверности нет ничего естественного, кроме того, что это – какая-то естественная реакция на дефектное развитие отношений с единственным?

​Наталия Скуратовская: Я бы не сказала, что это дефектное развитие отношений. Энтропия вообще-то тоже естественна. Все в природе, если к этому не прилагать усилий, стремится к разложению, энтропии, и отношения – тоже не исключение. Если вместо того, чтобы выстраивать отношения, находить все новые и новые поводы любить своего супруга или супругу, ждать, "когда же она опять станет такой очаровательной девушкой, в которую я влюбился", то отношения естественным образом потихоньку начинают рассыпаться. Но с точки зрения психолога важно, не куда мы смотрим, что при этом думаем и чего хотим, а что мы дальше делаем со своими желаниями. И с точки зрения христианина – примерно то же самое.

Дмитрий Ватуля: Но вы же сами обратились к словам Иисуса Христа о том, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже с ней прелюбодействует. Это же не тотальное осуждение всего мужского, а констатация факта, что так оно есть. Это сказано в обществе, которое порицало измену со стороны женщин. Мы помним фрагмент из Евангелия от Анны, когда привели одну женщину, взятую в прелюбодеянии, а мужчина вообще не при чем, по мировоззрению того времени: такого понятия, как "мужская измена" в то время не существовало. Поэтому когда Иисус говорит: "Кто посмотрел на женщину с вожделением…" – он тем самым как раз и призывает взять под контроль ту ситуацию, что верность – это добродетель.

И если мы начнем искать источники этой верности в истории, чтобы объяснить эту ситуацию, моногамную или полигамную, то в итоге придем к обезьяне. А мы с вами все-таки понимаем априори, что такое отношения, мы знаем, как они должны строиться, а все остальное – это только отклонения и искажения. Мы сегодня пытаемся сделать их нормативом, но от этого они не становятся добрыми и позитивными.

Говоря, что в Москве сейчас 80% разводов, мы уверены, что это плохо. Мы же не говорим: "Ну, да, разбежались, но это нормально". И когда все вокруг разводятся, мы надеемся, что с нами этого не случится, потому что человеческие отношения – это предельная ценность. Эти отношения реализуются только в близком союзе, а близкий союз, на мой взгляд, возможен только в ситуации – один мужчина и одна женщина, и в идеале – навсегда.

Яков Кротов: Если взять Книгу притч, то она вообще не обращена к женщинам: видимо, тогда женщины не были сильно допущены к Священному Писанию, – она обращена к мужчине. И она бьет его по голове: не изменяй, не прелюбодействуй...

​Дмитрий Ватуля: И даже есть такая заповедь – не прелюбодействуй!

Яков Кротов: В этом смысле Библия больше учит верности мужчину, чем женщину. Женщину просто заперли, и там уже без вариантов, а у мужчин есть какой-то выбор.

Дмитрий Ватуля: В большинстве этих текстов как раз говорится, почему нельзя: придет злой муж и… И заповедь "не прелюбодействуй" звучит по-другому – как "не пользуйся чужим", и она стоит рядом с заповедью "не укради".

Яков Кротов: Это же, по-моему, гнусно, с точки зрения женщины!

Наталия Скуратовская: Если рассматривать женщину как имущество –конечно, гнусно! Но таковы исторические реалии.

Дмитрий Ватуля: И слава Богу, что сегодня реальность меняется!

Яков Кротов: Я вспоминаю один из первых фильмов Ингмара Бергмана, и главный, может быть, лейтмотив его творчества – обличение лютеранского фарисейства. Я был шокирован, когда впервые увидел, что в 1948 году в Швеции девочку, родившую внебрачного ребенка, разлучают с ребенком: ребенка – в приют, девушку – в другой приют. Это ХХ век! Если у вас дочь принесет внебрачного ребенка, вы ведь не будете реагировать, как сто лет назад?

Дмитрий Ватуля: Безусловно, нет! Но я хотел бы, чтобы в любом случае все подобные ситуации решались через призму любви. Если бы мы все-таки научились решать подобные вопросы с любовью, исходя, прежде всего, из Христовой любви, то мир был бы другим.

Наталия Скуратовская: С позиции любви – это значит посочувствовать, помочь воспитать этого ребенка, и объяснить, что жизнь не кончается с неудачным романом, потому что есть ребенок, Господь дал новую жизнь. А кроме того, если Бог прощает ошибки, кем мы будем, если не будем прощать их своим детям, например?

​Дмитрий Ватуля: Полностью согласен!

Яков Кротов: Кстати, насчет вечного брака я пока остаюсь при своем, может быть, немножко мормонском мнении. Господь говорит, что "не женятся, не выходят замуж"… А я скажу, что я на своей жене тоже не женился. Мы, конечно, сходили в загс, зарегистрировались уже после венчания, но пока там делали эту процедуру, мы в основном хихикали. За два дня до этого нас венчал отец Александр Мень, а тут загс, и все так смешно и убого… Это все настолько не соответствует любви, что просто курам на смех! Венчание – другое дело, хоть оно было и не в церкви, а в таких полуподпольных условиях…

Что мы знаем о царстве Божьем? Человек создан как мужчина или женщина. "Что Бог создал, не будет разлучено", – говорит Спаситель. И у того же апостола Павла мы читаем: "Ты, христианин, спал с проституткой, ты понимаешь, что ты с нею теперь – одно здание?" Он использует этот образ: у тебя тело было – храм Святого Духа, а теперь ее тело – твой дом. Многие люди эти договоренности о свободной любви мотивируют тем, что телесная жизнь – не определяющая.

Наталия Скуратовская: Ну, в таком случае у нас очень важная сфера жизни –сексуальная – уходит из сферы интимного, потому что в моногамном браке сексуальные отношения уникальны, они возможны только между двумя людьми. Как только они стали не уникальными, возникает вопрос: в чем же особая интимность супругов, если каждый может строить сексуальные отношения на стороне, разрушая уникальность друг для друга? Вот в чем опасность.

Хотя во всех странах, где принят полигамный брак, то же самое многоженство… Я общалась на эту тему с мусульманами, мне было очень интересно, что по этому поводу думают мужчины, у которых несколько жен, и женщины, оказавшиеся в такой ситуации. Первый раз я столкнулась с такой семьей, когда мне было лет 19, то есть в глубоко советское время. В Таджикистане мы подружились с одним охотником, а у него было три жены – таджичка, киргизка и украинка (младшая). У каждой был свой дом и по четыре-пять детей, причем они жили в разных кишлаках. У него было строгое расписание, сколько как минимум он обязан провести времени с каждой женой. Кроме того, он был охотник, и ему надо было ходить на работу в горы, обеспечивать всю эту ораву. И женщины соревновались между собой, конкурировали за его любовь и внимание, за то, чтобы дети у них были самые лучшие.

Яков Кротов: Обратите внимание, что это мечта европейца, спроецированная на исламский мир: вот я, и они передо мной конкурируют…

​Наталия Скуратовская: Для себя они это воспринимали как некие гарантии того, что дети как минимум будут прокормлены, выращены и так далее, но до конца ни одну из них эта ситуация не устраивала, хотя они ее и принимали – опять же, в силу традиций, в силу признания такой формы брака нормальной. С двумя из трех жен я беседовала, и каждая из них предпочла бы, чтобы это был только ее муж, но все-таки лучше треть мужа, чем вообще никакого. Больше всего меня в этой ситуации удивляла украинская девушка, ведь для девушек из мусульманской культуры, выросших в аулах, это естественно… Она это мотивировала так, что, во-первых, любовь, во-вторых, непьющий, заботливый, "не то что наши мужики-алкоголики", а в-третьих, в ней жила надежда, что все-таки он поймет, кто у него самая лучшая жена (а она была младшая, любимая), и сделает правильный, с ее точки зрения, выбор: тем будет просто платить алименты, а жить с ней.

Отношения в полигамных семьях очень непростые. Если почитать тех же исламских авторов, в том числе средневековых, то там в гаремах кипели такие страсти: эти жены и травили друг друга, и интриговали…

Дмитрий Ватуля: По-моему, сегодня многие мужчины живут на две-три семьи, и я не встречал ни одной подобной ситуации, которая бы хорошо закончилась.

Яков Кротов: А как вы представляете хороший конец такой ситуации?

Дмитрий Ватуля: А вот никак не представляю, чтобы это разрешалось как-то полюбовно. Но я знаю достаточно много случаев, когда среди и моих достаточно близких знакомых случались измены, и я видел, что это каждый раз происходило вне зависимости от философии человека, его религии, богословия или отсутствия такого, от его экономических или политических воззрений. И каждый раз это была огромная трагедия, разрушение отношений и огромная рана, которую излечить было очень сложно.

Отсюда следует очень простой вывод: всем нравится верность, отношения один на один, интимность, тепло этих отношений и понимание. И каждый раз, когда под влиянием обстоятельств, биологии или химии случалась измена, даже тот, кто изменил, тоже воспринимал это как глубочайшую трагедию в своей жизни. По тяжести ощущения для человека это, наверное, следующее после убийства.

Это говорит о том, что мы естественным образом тянемся к преданным отношениям, и это нормально, а все остальное – девиации и искажение ценностей. Когда Бог с палкой, грубо говоря, уходит, и человек не воспринимает Бога как того, кто тебя накажет за измену, для человека это становится проще. Тем ценнее верность, потому что она получается уже не из-под палки вечного наказания, а просто потому, что она ценна сама по себе. И это прекрасно!

Наталия Скуратовская: А иной раз ведь супружеская измена заканчивается тем, что человек полностью уходит в новые отношения, говоря, что прежний брак изжил себя, и беречь там уже нечего.

Яков Кротов: Но иногда люди побывали не в одном браке, и спрашиваешь сам себя: какой брак был настоящим?

Наталия Скуратовская: А зачем судить про чужие браки, какой из них настоящий?

Яков Кротов: Потому мы что вновь и вновь встречаемся с точками бифуркации, когда люди, так или иначе, побуждают нас определиться – наши друзья, единоверцы, у которых случился развод, уход к новой жене… Это же тоже полиамория, только бывает параллельное многобрачие, а бывает последовательное. И мы вынуждены определяться, останется ли этот человек нашим другом, будем ли мы с ним в одной христианской общине. У вас ведь, наверное, если такое случится, человека попросят удалиться?

​Дмитрий Ватуля: Случается всякое, но если попросят удалиться, то это самое противное решение вопроса. Удалить человека – это не значит решить проблему, и мне кажется, что не надо никакого удалять, а нужно искать примирение. И оно, наверное, возможно в любой ситуации, пусть через боль, через время, через преодоление...

Яков Кротов: И в вашей общине останется муж, его бывшая жена и настоящая, новая жена?

Дмитрий Ватуля: Таких ситуаций я не припомню.

Наталия Скуратовская: Я сталкивалась с такими ситуациями, и не только как православный человек, но и как психолог, и как друг семьи, которая разводится. И каждый участник развода пытается выяснить, кому я друг: ему или ей. Моя позиция в этих ситуациях такая: мое отношение к людям не зависит от их отношений между собой. Вы оба мне друзья, и каждому из вас я сочувствую, каждому из вас я желаю преодолеть этот кризис. А на семейное консультирование обычно приходит один человек – тот, который чувствует себя пострадавшим, обиженным.

Яков Кротов: То есть обычно приходят, когда уже поздно.

Наталия Скуратовская: Да. И приходят к вопросом: как мне воздействовать на другого? Приходится говорить, что ситуация возникла не за пять минут и не без вашего участия, и другого мы изменить не можем, можно менять только себя.