Яков Кротов: У нас в гостях - психолог, руководитель Петербургского научно-исследовательского центра интегрально-синергетической психологии и психотерапии Анатолий Осницкий, автор замечательной книги "Отец Павел и его вера", посвященной отцу Павлу Адельгейму, который трагически погиб, был убит.

Общая тема программы – судьба как та точка, где пересекаются богословие, вера, психология, история, и культурология.

Но начнем с отца Павла Адельгейма. Человека убили. У многих в духовных отцах Александр Мень – человека зарубили. И встает вопрос: это что, судьба? Кому-то на роду так написано, и этого не избежишь? Как вы осмыслили для себя смерть своего духовного отца?

Анатолий Осницкий: Да безусловно, это судьба! Смотрите, деда расстреляли за четыре месяца до его рождения, отца расстреляли - вот два поколения до него уже погибли насильственной смертью. Отец Павел погиб насильственной смертью, более того, он ее каким-то образом ждал. В разговоре со своим духовным чадом – теперь - священником Сергеем Ганьковским, он как-то сказал: "Знаете, Сережа, умереть в своей постели в окружении родственников – это как-то буржуазно". Это было где-то в конце 70-х годов.

​Яков Кротов: Все-таки отец Павел сидел, и я боюсь, что это он сказал не от священства, а от лагерного опыта.

Мне кажется, христианство – это, прежде всего, свобода. А для современного человека свобода – это нечто противоположное судьбе. Я бы сказал, что две тысячи лет назад греки жили под фигурой Тихе, богини судьбы, у римлян была Фортуна, иудеи жили под властью Божьей. Сегодня абсолютное большинство людей, верующие и неверующие, живут под властью материи. Вот есть среда, есть генофонд, есть культура, есть то, что определяет жизнь моих родителей, моей страны…

Анатолий Осницкий: А если что-то уже определяет, то какова тогда категория свободы, насколько она тогда распространяется?

Яков Кротов: А не насколько! Свобода – осознанная необходимость, прости Господи. Я согласен, что в нас говорит среда, наследственность, культура, экономика, и я понимаю, что голодное брюхо к ученью глухо. Но тогда я зажат, с одной стороны, материей, а с другой стороны, я зажат Богом Библии, потому что там тоже предопределение, предвидение, промысел Божий, суды Божьи. Я читал такие ханжеские напоминания, что судьба – это суд Божий… И мы в тисках, и христианину некуда податься.

Анатолий Осницкий: Ну, это уже постфактум. На Страшном суде будет определено, а до этого... Мы лишаемся прогностической функции, если говорим о судье Божьем, уже по факту всего того, что мы сотворили. Но тогда нет и смысла в познании судьбы.

А судьбу ведь начали познавать еще в начале прошлого века. Был такой основоположник судьбоанализа, швейцарский психолог, психиатр Леопольд Сонди. Но это его научный псевдоним, а на самом его звали Липочка Зонненшайн, и он был младшим, 12-м ребенком в очень бедной и многодетной семье. Отец был очень религиозен, и поэтому ничего у него в бизнесе не клеилось. И вот Липа заметил, что у некоторых братьев очень неудачные браки, и они были женаты над медработниках. Во время Первой мировой войны, находясь в госпитале, Липа влюбился в медсестру, христианку, и тут он вспомнил, что у его брата был брак с медсестрой, христианкой и брак был ужасный! Он понял, что это некая такая судьба и сбежал из госпиталя. Человек всю жизнь посвятил тому, что бегал от своей судьбы, от некой программы.

​Яков Кротов: А отец Павел бегал от своей судьбы?

Анатолий Осницкий: Я думаю, отец Павел доверял своей судьбе.

Яков Кротов: Я много читал, что пишут о судьбе современные российские богословы и просто верующие: судьба означает, что Господь никому не посылает креста не по силам, ты всегда можешь его понести, в любую отдельную минуту ты находишься в наилучшей для спасения ситуации, и все люди тебе - как ангелы, посланы Богом. Во-первых, тогда мне делается очень противно. Во-вторых, я вспоминаю, что это, в сущности, не христианство, а Вольтер: "Все к лучшему в этом лучшем из миров". Причем Вольтер это писал издевательски, в полемике с другими философами XVIII века, которые были склонны считать как раз так. Тогда в чем разница христианского отношения к жизни и этого механистического представления, что все к лучшему?

Анатолий Осницкий: Я не понимаю категории "верующие". Для меня неверующих людей не существует. Одни веруют в существование Господа Бога, другие веруют в его отсутствие.

Яков Кротов: А вы родились в верующей семье или пришли к Богу?

Анатолий Осницкий: Нет, это случилось после 20-ти, а предчувствие было очень рано, до 13 лет. Я очень плохо учился в школе, страшно заикался, не принимал свою жизнь. Достаточно вспомнить, сколько я получал по голове из-за своего заикания. Пробираешься к автобусе к выходу, а тебе сверху стучат по голове: "Ты что, спросить не можешь?" А ты не можешь спросить! И я не хотел жить этой жизнью, а обратиться было не к кому, и вот тогда возникло предчувствие этих трансцендентных сил, и оно как-то воздействовало.

Яков Кротов: У меня атеистический опыт примерно такого же размера, но это опыт не веры в то, что Бога нет, а опыт безразличия к самой проблеме, полистывание Толстого, Евангелия… Культурный человек должен все это прочесть.

Анатолий Осницкий: Блез Паскаль сказал: "Если Бога нет, а я в него верую, то я ничего не теряю. А если Бог есть, а я не верую, то я теряю все".

Яков Кротов: Паскаль был математик, и это его отчасти извиняет. Но вообще это рассуждение, убийственное для Бога, для веры. Ведь если веровать на всякий случай, то это же духовная смерть, это кощунство!

​Анатолий Осницкий: Да, это потребление, которое сейчас чрезвычайно развито в обществе. Мы живем, чтобы потреблять.

Яков Кротов: Почему потребление? Это дикий страх и попытка убедить себя, что "я буду ходить в церковь, чтобы было получше".

Анатолий Осницкий: Ну, это вообще церковная христианская магия! Я буду исполнять какие-то обряды, ритуалы…

Яков Кротов: Но вот человек не верует, и он в нашей с вами плоскости. Это не хорошо и не плохо, это факт. Есть неверующие люди. Если мы скажем, что неверующих вообще нет… Я знаю эту риторическую фигуру, и она мне нравится тем, что она вообще обесценивает, что называется, печать дара Духа Святого.

Анатолий Осницкий: Ну, умирать-то всем придется, и все об этом думают. А значит, они задаются этим вопросом о существовании...

Яков Кротов: А какая связь между умиранием и верой?

Анатолий Осницкий: Страх.

Яков Кротов: Вера случается от страха, и любовь, наверное, случается от страха, но что в этом хорошего? Справиться со страхом смерти можно без веры.

Анатолий Осницкий: Можно.

Яков Кротов: Стоицизм, эпикуреизм, марксизм-ленинизм, да просто напиться, выпить пол-литра…

Анатолий Осницкий: При недостаточном мышлении, недостаточной осознанности с этим можно справиться, но…

Яков Кротов: Это вы Сенеку упрекаете в недостаточном мышлении?

Анатолий Осницкий: Что делать, приходится…

​Яков Кротов: Там же вопросы о смерти на каждой странице! "Помни о смерти и ничего не смущайся". Ну, средний человек типа меня, даже если он неверующий, привыкает: если ты каждый день медленно приближаешься к пропасти, то смиряешься с этой мыслью. И вера тут не делает чего-то качественно нового.

Анатолий Осницкий: Тогда мы не можем управлять течением нашего жизненного пути. Если мы смертны, мы понимаем свою жизнь как отрезок от буквы Р до буквы С, и встает вопрос, каким будет этот период. Вот ребенок с трех до пяти лет осознает, что он смертен. Входит смерть – и человек начинает думать: какой будет моя жизнь? И с этого момент начинаются попытки управления.

Яков Кротов: Вы противоречите себе. Вы же говорили, что смысл жизни – в любви. Но любовь и управление несовместимы. Управление – это несвобода и для того, кем управляют, и для того, кто управляет. А любовь – это свобода.

Анатолий Осницкий: А свобода – это не возможность выбора?

Яков Кротов: Кажется, нет. Если бы свобода была возможностью выбора, то все обитатели деспотических тоталитарных стран, желающие свободы, должны были бы сразу повеситься.

Мне вспоминается казус с отцом Александром Менем, о котором вспоминал один мемуарист. Приходит к нему какой-то диссидент (не очень верующий, не очень диссидент, не сидевший, такой вот фрондирующий) и начинает поносить советскую власть: мол, вообще жизни нет... Отец Александр говорит: "А я живу как-то свободно. Я живу в свободе". Свобода – это измерение любви, а не управления. Власть развращает (вспомним слова великого церковного историка Джона Актона). И каждый раз, когда мы из свободы делаем власть, это начало смерти. Я пришел, не чтобы мне служили, а служить.

Анатолий Осницкий: Согласен. Но где же все-таки свобода, в чем она тогда может проявляться?

​Яков Кротов: В любви.

Анатолий Осницкий: А любовь - разве не возможность выбора?

Яков Кротов: Когда начиналось современное движение за освобождение женщин, за прекращение дискриминации сексуальных меньшинств, там первый аргумент был, что быть женщиной - от женщины не зависит, поэтому те, кто угнетает женщин, похожи на нацистов, которые истребляли евреев, цыган, гомосексуалов, Свидетелей Иеговы, ведь быть евреем или цыганом – это от человека не зависит. Если человек презрительно относится к женщине только потому, что это женщина, то это разновидность холокоста, геноцид. То же самое – сексуальные меньшинства. На наших глазах произошел какой-то поворот на 180 градусов, и теперь все эти явления защищают под другим лозунгом - что это личный выбор каждого. Вот я сказал, что я - трансвестит, и мы должны с уважением к этому относиться, а не проверять.

Анатолий Осницкий: А насколько свободен этот выбор, если есть наследственность, средовое влияние, общество и культура, в которых мы живем, есть какие-то ценностные установки?

Яков Кротов: Не на сто процентов, но контекст дает возможность быть свободным. Если я не хожу в библиотеку, у меня нет свободы читать библиотечные книги, и она появляется, только если я грамотен и сходил в библиотеку. Если я - Маугли и вырос среди волков, то я свободен бегать и гавкать. Я свободен быть человеком, только если я среди людей. Прекрасно!

Анатолий Осницкий: Да, относительная свобода.

​Яков Кротов: И тут мне говорят, что любовь не должна быть суживающим свободу фактором. Я кого-то полюбил, но я имею право полюбить и другого, мой ресурс любви бесконечен, об этом и в Библии сказано.

Анатолий Осницкий: Право-то мы имеем, но имеем ли возможность? Вот я сейчас пишу большую работу о развитии и формировании института семьи, от древности до современного его состояния. И вот в результате исследований мы пришли к выводу, чтобы надо разделять категории влюбленности и любви. Это диаметрально противоположные вещи. Влюбленность – это когда "я тебя хочу", это мое потребление. И мои желания во мне запрограммированы, они от меня уже не очень зависят. А любовь – когда "я хочу тебе", когда я оказываюсь от себя. Так что, если мы говорим о любви, то там есть и право, и обязанность, а если мы говорим о влюбленности, то там есть право и есть какие-то возможности, кстати, очень ограниченные.

Яков Кротов: Есть ли тогда судьба в любви? Вот я думаю, что в любви, может быть, судьбы нет, но есть воля Божия. Браки совершаются на небесах.

Анатолий Осницкий: А скажите, таблица умножения существует по воле Божьей? А периодическая система химических элементов?

Яков Кротов: Периодическая система – по воле Менделеева.

Анатолий Осницкий: Он ее создал или открыл?

Яков Кротов: Ну, ладно, хорошо, по воле Божьей...

Анатолий Осницкий: Стало быть, воля Божья выражается в каких-то законах.

Яков Кротов: На земле шесть миллиардов человек (сейчас, наверное, уже семь), два миллиарда – китайцы и индусы, и вот человек любит, и встает вопрос: когда я люблю, я знаю, что это, наконец, ко мне пришла свобода, я освободился от похоти плоти, от страстей, потому что из царства страстей перешел в любовь?

​Анатолий Осницкий: А что такое "я люблю", в таком случае? Это что, любой может?

Яков Кротов: Да!

Анатолий Осницкий: По-моему, до этого надо дорасти! Любовь – это талант, который дается так же редко, как и всякий другой, и его надо формировать. Влюбиться – это запросто! Вот студенты меня спрашивают: что такое любовь? Я говорю: ваша любовь – это сдвиг в диапазоне психического отражения, это передача "Играй, гормон", не более того. Заиграло, появился туманный силуэт 90-60-90 – и все совпадет, но так же потом и пропадет. А когда мы говорим о любви, с чувством долга, с обязанностями, с отказом от себя…

Яков Кротов: А можно о любви без чувства долга?

Анатолий Осницкий: Да, может быть и такое. Любовь — это больше, чем чувство. А влюбленность - это только чувство.

Яков Кротов: При словах "чувство долга" я как христианин встаю на дыбы. Потому что есть "Отче наш": "остави нам долги наши, якоже и мы оставляем", но не "дай нам выполнить свой долг". И любовь – какой долг? Я что-то должен жене, она мне что-то должна?

Анатолий Осницкий: А детям мы должны?

Яков Кротов: Ну, солнце нам должно тепло и свет?

Анатолий Осницкий: Нет.

Яков Кротов: Бог нам должен?

Анатолий Осницкий: Нет. Но если вы не будете кормить и одевать детей, заботиться об их воспитании, то вам ни прокуратура, ни общественность не может ничего предъявить? Куда мы денем такое понятие, как "родительский долг"?

Яков Кротов: Я думаю, что понятие "родительский долг" возникает, когда нет понятия супружеской любви.

Анатолий Осницкий: Совершенно верно. Ну, вот нет ее! Была влюбленность, и у нас очень многие люди соединяются именно на влюбленности, а она проходит.

​Яков Кротов: Есть мироощущение: вот есть сто рублей на кону, и мы их должны потратить, и тут появляется понятие долга. А есть евангельская картина мира – мир как... помните, у Беляева: океан из хлеба, который вспухает, и хватит на всех, и какие тут могут быть долги…

Анатолий Осницкий: "Жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"...

Яков Кротов: Да мы в ней живем! Вспомните Евангелие. Господь посылает свет и воду на всех, в отличие от ЖЭКа, не отключая ни на день.

Анатолий Осницкий: Да, но ЖЭКи-то есть. И в 1962 году я за буханкой хлеба стоял в очереди с пяти часов утра.

Яков Кротов: Это клевета на советскую власть… (смеются)

Анатолий Осницкий: Ну, нам, диссидентам, можно.

Яков Кротов: Мне кажется, в античном представлении о судьбе (хоть у эпикурейцев, хоть у гностиков) судьба — скорее, как логос, то есть это близко к христианскому ощущению, это нечто попечительное, теплое, позволяющее человеку реализовываться.

Анатолий Осницкий: А трагическая судьба?

Яков Кротов: У отца Павла Адельгейма трагическая судьба?

Анатолий Осницкий: Нет. А у Иуды? А у Пчелинцева, который зарезал отца Павла?

Яков Кротов: Вот отца Александра Меня – там ясно – убили либо сами ГПУшники, либо кто-то, кого они подослали. Отца Павла, как я понимаю, убил человек сумасшедший.

Анатолий Осницкий: Тоже непонятно.

Яков Кротов: Отца Ежи Попелушко убил полковник польской госбезопасности. А тут убивает сумасшедший, как и оптинских монахов в 1993 году убил явный сумасшедший. Это стесняются признать, но там была официальная экспертиза. Но мой вопрос о другом. Вот сумасшедший человек и вменяемый человек – можно ли сказать, что у одного есть судьба, а у другого - нет?

​Анатолий Осницкий: Давайте все-таки определим, что такое судьба. Я пока не встретил еще ни одного достойного определения, поэтому пришлось определять самому. Мое определение: судьба – это предопределенная программа жизнедеятельности человека, формируемая факторами наследственности, средового влияния и субъектной активности личности, и все три находятся под постоянным влиянием трансцендентной энергийности.

Яков Кротов: Трансцендентная энергийность – это такой псевдоним для Создателя?

Анатолий Осницкий: К сожалению, не только для Создателя. Там и снизу есть тоже запредельные, трансцендентные нам...

Яков Кротов: Большинство людей, как я понимаю, живут (и, наверное, я сам, грешный) в маниакально-депрессивном мире: взлет – падение, взлет – падение.

​Анатолий Осницкий: Это определил еще профессор Уманский – закон пульсирующей кривой: после каждого взлета обязательно падение, после каждого падения обязательно взлет. Собственно говоря, этот закон до Уманского открыл еще Соломон: все проходит, пройдет и это…

Яков Кротов: Сколько лет вы были знакомы с отцом Павлом?

Анатолий Осницкий: Лет 17, наверное.

Яков Кротов: Вы же на него глядели еще и как психолог?

Анатолий Осницкий: Да-да, мы даже обследовали его! (смеется) И он сидел с нами на приеме, мы с ним вместе вели приемы, вместе работали.

Яков Кротов: И он тоже жил по этому закону?

Анатолий Осницкий: Да, конечно!

Яков Кротов: Вы работали с бездомными, это Иоанно-Предтеченское братство…

Анатолий Осницкий: Это уже взяло на себя государство, в частной инициативе уже нет нужды. В 90-е годы еще не было государства, и я открыл новый приют и семь лет продержал его. Сейчас существуют государственные приюты.

Яков Кротов: Мой вопрос - о бездомных, о тех, кто в Библии назван пришельцем, странником. "Блаженны изгнанные" – это тоже про бездомных.

Анатолий Осницкий: Вот у меня один блаженный убил другого, на одной шконке сидели...

Яков Кротов: Ну, отца Павла тоже убил, в сущности, блаженный.

Анатолий Осницкий: Нет, не блаженный.

Яков Кротов: Но психопат?

Анатолий Осницкий: Да, паранойяльный психопат.

​Яков Кротов: Человек был профессором, спился и стал бродягой – это судьба или выбор?

Анатолий Осницкий: Судьба. Но, опять же, нам надо знать факторы наследственности, средового влияния и субъектной активности. Здесь явно не хватило субъектной активности. Трансцендентная энергийность, возможно, тоже была не того знака, какого хотелось бы.

Яков Кротов: Человек был мелкой гэбистской сошкой, стукачком, портфели за профессорами носил, а потом все-таки прорвался на вершину власти - это судьба? Или - как у вас там, субъектная активность?

Анатолий Осницкий: И это может быть. Вот в обряде крещения, когда мы отрицаемся от сатаны, мы же делаем выбор. Нижние трансцендентные силы ведь тоже дают силу, и огромную силу. Вот духовная патология, духовное поражение для меня заключается в понятиях самоутверждения, в отличие от синергии…

Яков Кротов: А можно сказать – гордыня?

Анатолий Осницкий: Да-да! В богословии это звучит как гордыня. И самоутверждение, идущее через разрушение – разрушение семьи, разрушение близких, детей, своей жизни… А дальше только степень этого разрушения будет определять, до какой степени это бесноватость. А если это идет осознанно, тогда это уже сатанизм.

Яков Кротов: Когда во имя таинства крещения я говорю: "Отрицаюсь от сатаны", я ведь я это говорю не потому, что отказываюсь от всех злых дел его, а потому, что я полюбил Бога. Поверил и полюбил!

​Анатолий Осницкий: Если человек полюбил, если он к этому готов, если он смог это сделать – да. Но моя личная задача – это научиться любить, сформировать в себе эту способность.

Яков Кротов: Я полюбил женщину, и я неслышно, но в каком-то виде сказал, что отрекаюсь от всех других женщин. Но если я бабник… И вот что с этим делать, если это, как вы сказали, среда, генетика, что-то еще, просто дурное воспитание? Но я полюбил, и это тоже при мне.

Анатолий Осницкий: Трансцендентное влияние. И тут же субъектная активность.

Яков Кротов: И тут приходит Господь Иисус Христос и говорит тебе на ухо: "Кто поглядел на женщину с вожделением, тот уже с ней согрешил". А я вообще не умею иначе глядеть на женщин, потому что так фишка легла, такая судьба, если угодно. И что?

Анатолий Осницкий: Но это, опять-таки, ваше волеизъявление… Я не говорю, что вы это победите, но бороться с этим вы можете. Вот мы сидим, два бабника... И я с этим боролся, и первую половину жизни - крайне не успешно. Сейчас стало чуть полегче, хотя тоже еще не всегда удается. (смеются)

Яков Кротов: Это как горб, я даже не сильно с этим боролся. Бывают физические недостатки, а бывают психические.

Давайте вернемся к том, что «все к лучшему в этом лучшем из миров». Вы с этим согласны?

Анатолий Осницкий: Нет.

Яков Кротов: И каждый человек, которого мы встречаем, - как ангел?

Анатолий Осницкий: Нет.

Яков Кротов: Так что, можно ненавидеть людей?

​Анатолий Осницкий: Да не вопрос – можно или нельзя, человеконенавистничество – это акт. И тут проявляется наша свобода, наша любовь. Мы делаем выбор, что с этим делать. Ненависть как агрессия – производная страха. У человека всего два базовых чувства – это любовь и страх. Страх проявляется в виде активности, ступорозности, агрессии, уничтожения источника опасности, либо уничтожения себя, суицида.

Яков Кротов: Вы так говорите, как будто любовь и страх – противоположности. Но любовь и страх Божий – это как плюс и минус, но оба — позитивные чувства.

Анатолий Осницкий: Страх Божий – это страх потерять любовь, остаться без любви и провалиться в полный страх! Еще одно проявление страха, конструктивное - это осторожность. Мы боимся переходить улицу, поэтому ждем зеленого сигнала, я боюсь ездить на машине, поэтому слежу за обстановкой на дороге.

Яков Кротов: И это страх Божий.

Анатолий Осницкий: Да, это осторожность.

Яков Кротов: А как можно совместить понятие судьбы с исповедью и покаянием? Либо судьба, либо покаяние.

​Анатолий Осницкий: Почему? Если я свободен и проявляю свою субъектную активность… Судьба содержит в себе субъектную активность, мое волеизъявление. Я могу сопротивляться своей судьбе. Иначе мы плывем, как щепки по течению, и с нас нет спроса. Но если мы с себя спрашиваем, если в нас бурлит христианская совесть, значит, мы можем сопротивляться, и у нас есть ответ. И идея Страшного суда - нам придется отвечать за то, что мы сделали.

Яков Кротов: Но это идея Страшного суда, а есть реальность, а реальность – Божья любовь. Там никто не будет ни перед кем отвечать.

Анатолий Осницкий: А грех – это реальность?

Яков Кротов: Нет, это дыра в реальности. Вот дыры – часть сыра, а грехи – это часть жизни, но не жизнь.

Анатолий Осницкий: Нет, к сожалению, грех – это состояние жизни.

Яков Кротов: А можно переделать ваше определение, что вот жизнь в Боге, свобода и любовь, среда и так далее, плюс субъектная активность, говоря простым бердяевским языком, творчество, а вот все то же самое плюс субъектная пассивность – это судьба?

Анатолий Осницкий: Нет. Вот мы собираем родовые анамнезы (уже больше тысячи хранится у нас в архиве) и наблюдаем такой феномен, как родовой фрактал, когда из поколения в поколение или через поколение повторяются одни и те же события.

​Яков Кротов: Ох, мне это не нравится ни как историку, ни как христианину!

Анатолий Осницкий: Тем не менее, это научный факт.

Яков Кротов: У каждого из нас двое родителей в первом колене, четверо - во втором, и дальше - по закону шахматной доски. То есть две тысячи лет назад, во времена Спасителя, у каждого из нас было несколько миллиардов предков, притом что на Земле жило 100 миллионов человек, большинство из которых потомства не оставило. То есть все 7 миллиардов, живущие на Земле, это потомки одной пары людей, которая была примерно 140 тысяч лет назад. Но это значит, что в XIX веке у меня четыре предка - мужчины и четыре - женщины, и у них у всех разные судьбы. Вы-то прослеживаете только тех, кого знаете. А я у Бердяева, скажем, знаю всех предков до XII века включительно, и там есть французские короли, польские, русские, татарская аристократия…

Анатолий Осницкий: Вот у меня из тысячи анамнезов только два человека знают больше десяти своих поколений. А у моей французской коллеги доходит до крестовых походов. Фрактал в ближайших трех-четырех поколениях наблюдается, и это факт, причем настолько, что остатки волос становятся дыбом! Вот деда убили, отца убили, отца Павла убили...

Яков Кротов: А разве убийство – это часть жизни?

Анатолий Осницкий: Часть.

Яков Кротов: В Освенциме, в ГУЛАГе погибли десятки миллионов людей, но это не судьба, а преступление!

Анатолий Осницкий: Да, это преступление, которое оказывает влияние на все последующие поколения.

​Яков Кротов: Судьба Мандельштама, судьба отца Павла, судьба отца Александра Меня не была в том, чтобы быть убитыми. И судьба Спасителя не была в этом.

Каждую литургию мы молимся о главном: ты, Боже, так нас любишь, что отдал своего сына. Отдал! А он в ту ночь, когда Его предали, сам себя отдал - где тут судьба?

Анатолий Осницкий: Как это не судьба? Отец отдал, он молился в Гефсиманском саду: "Отче, да минует меня чаша сия, но да будет воля твоя". Это согласие со своей судьбой, согласие с волей Отца.

Яков Кротов: Это согласие с Отцом, но где тут судьба?

Анатолий Осницкий: Воля родителей.

Яков Кротов: Судьба – это то, что против моей воли, или то, что ей мешает?

Анатолий Осницкий: Это смотря что. Почему должно быть против воли, если у человека хорошая программа? А если программа негативная, тогда он сопротивляется ей.

Яков Кротов: Светлана Аллилуева, царство ей небесное, недавно скончалась - кажется, в монастыре, потому что там был какой-то бесплатный приют. Она же противостала воле отца, и за это ей честь и слава! Вся ее жизнь была переломана, потому что детский опыт в такой тени… Многие дети советских вождей выполнили волю своих отцов и имеют замки, дворцы, виллы, а она пошла против воли отца. Против судьбы?

​Анатолий Осницкий: Да, это субъектная активность – она пошла против своей программы. В этом-то и заключается христианский подвиг. Если мы говорим, что мир уже сотворен Господом, то нам тут уже не место. Если мы говорим, что мир сотворен только в его объективной реальности, а субъективная реальность творится… Вот чем будет наполнен этот мир – добром, злом, любовью, разрушением, – это творение идет через нас, и тогда мы, работники Божьи, здесь необходимы. Но тогда есть и наша свобода, наше волеизъявление, и противление злу, которое существует, а оно существует в судьбе.

Яков Кротов: Грехопадение было судьбой Адама и Евы?

Анатолий Осницкий: Ну, да…

Яков Кротов: Разве не к этому сводится любой прием психотерапевта?

Анатолий Осницкий: Судьба, конечно! Но судьба не лишает свободы, вот этого субъектного выбора.

Яков Кротов: Господь хотел, чтобы люди согрешили? Он сказал – нет!

Анатолий Осницкий: Он не хотел, но была заложена такая возможность, что они могут. Если бы Бог запретил им это, человек был бы лишен свободы, у него не было бы выбора – согрешить или не согрешить. Он был свободен как образ и подобие.

Яков Кротов: То есть, если в Священном Писании сказано, что Бог не хочет ничьей смерти, то судьба человека – это судьба к жизни и к воскресению?

Анатолий Осницкий: Да.

​Яков Кротов: Вспоминается литовская поговорка, которую мне цитировал ныне уже покойный отец Станислав Добровольскис: «все девушки – ангелы, откуда же берутся жены-чертовки»? Это относится и к мужчинам. Откуда мы, бабники, взялись с этой трухой в душе? И преодолимо ли это?

Анатолий Осницкий: Мне часто задают вопрос: а можно ли победить судьбу? Я говорю: не знаю! Но я убежден, что надо ее побеждать, надо находиться в этом процессе! То, что я прилагаю усилия, чтобы изменить, победить свою судьбу, это да, а удастся мне это или нет – я полагаюсь на волю Божью и на свои силы, на свою субъектную активность.

Яков Кротов: Но опять выпадает любовь. Ведь если я люблю, то я выхожу из плоскости. Помните, у Салтыкова-Щедрина – департамент побед и одолений? Я хочу просто любить! А если я буду жить с тем, что надо победить, я сразу проиграю, это точно. Это как думать о белой обезьяне. Побеждай белую обезьяну – все, значит, я потерпел поражение! Это какое-то военное видение мира.

Анатолий Осницкий: Мы с отцом Павлом долго пытались понять, что такое Церковь. Мы с ним пришли к такому выводу, что Церковь – это собрание грешников для совместной борьбы со своим грехом. И семья - как малая церковь...

Яков Кротов: Церковь – это собрание покаявшихся грешников.

​Анатолий Осницкий: Кающихся! Отец Павел говорил: "Я - не раскаявшийся грешник". Когда ему отец Сергий говорил: "Вы меня будете причащать? Я - нераскаявшийся грешник", - отец Павел ему отвечал: "Сережа, я сам - нераскаявшийся грешник". Если я - раскаявшийся грешник, то вы останетесь, а я вознесусь. Ну, а что дальше-то? Все, уже раскаялся, святой! Не могу, слаб, сил не хватает на такое. Я могу сказать слова о покаянии, но раскаяться…

Яков Кротов: Разговор о судьбе ведь очень эгоистический, и в этом смысле характерно античный, эллинистический. Вот для грека судьба – это моя судьба, там же общество было очень атомизировано. Мы сейчас намного солидарнее. Церковь – моя судьба, плюс ваша судьба, плюс судьба отца Павла. Означает ли это, что объединение людей в любви, вере и надежде аннулирует судьбу? То есть судьба из дамоклова меча, который над нами висит, превращается…

Анатолий Осницкий: Вера, надежда, все в любви – это очень по-церковному. Вот у меня очень по-научному, а у вас очень по-церковному.

Мне вспоминается самая короткая проповедь владыки Антония Сурожского. Он вышел и сказал: "Вчера пришла в церковь женщина в брюках и без платка, и кто-то из вас сделал ей замечание. Я не знаю, кто это сделал, но я приказываю этому человеку каждый день молиться о спасении этой женщины и ее ребенка. Она, может, больше никогда не придет". Развернулся и ушел. И это все мы в любви и в радости, все мы тут такие хорошие... Не верю я в это, не встречаю такого в жизни! В церкви я встречаю жуткую агрессию, жуткий страх друг перед другом.

Яков Кротов: Да, в церкви мы встречаем агрессию, ханжество и фарисейство, но не выйдет объехать свою судьбу на кривой козе. Церковь – наша судьба, и чужие грехи – это наша судьба. И наша синергия совершается в наших раздорах и язвах, потому что там, где, как выразился апостол Павел, преизобилует грех, начинает работать благодать. В этом смысле победа над своей дурной судьбой и обретение суда Божьего никогда не может быть делом одного. Так и в царство Божье – опираясь друг на друга и на Господа Иисуса Христа.