Сергей Медведев: Будущее, очевидно, уже наступило для жителей города Балашихи после прямой линии с президентом Путиным, где они пожаловались на свою большую свалку, на огромный полигон. Полигон был закрыт авторитетным командирским решением. Но что ждет мусор? Выстроились большие очередь мусоровозов на другие, альтернативные свалки. В связи с этим встает вопрос: а что вообще будет происходить с растущей Москвой, которая на глазах превращается в 20–30-миллионный мегаполис, что будет происходить с другими полигонами, доколе будет сжигаться мусор, какие есть этому альтернативы? Говорим об этом с нашим сегодняшним гостем – это Алексей Киселев, руководитель токсической программы "Гринпис России".

Балашихинская история – это латание пластырем одной какой-то дырки, там ничего невозможно было радикально решить?

Алексей Киселев: С Балашихой я бы вообще сказал: подождем еще полгода, посмотрим, не стало ли хуже. Поругаться в телевизоре и потребовать поставить бетонные блоки на въезд – этого мало для безопасности полигона. Сейчас возникнут проблемы с рекультивацией, потом надо искать деньги на саму рекультивацию. Собственника же больше нет, собственник убежал, выгнали… Теперь кто-то должен заплатить за рекультивацию. Очевидно, платить будут налогоплательщики.

Сергей Медведев: И на какие альтернативные объекты пойдет мусор?

Алексей Киселев: В Московской области достаточно много полигонов; я думаю, они каким-то образом перенаправят потоки. Это дорого станет каким-то московским и областным муниципалитетам. Я думаю, что закрытием одной кучи они не вызвали мусорного коллапса в Московской области, но и проблему не решат.

Сергей Медведев: В столице и области чуть ли не больше десяти миллионов тонн отходов каждый год?

Алексей Киселев: Согласно двум территориальным схемам (это такие мусорные конституции, пускай и низкого качества) Москвы и области, их где-то порядка восьми с половиной тонн.

Сергей Медведев: При этом сжигаются где-то 6%, а перерабатываются совершенно смехотворные 4%.

Алексей Киселев: Сжигается, наверное, сейчас уже меньше, потому что мусоросжигательный завод, насколько я знаю, не работает: четвертый то работает, то не работает, на полную мощность работают только третий, а для пяти с половиной миллионов тонн московского мусора это всего-навсего 360 тысяч тонн.

Сергей Медведев: Россия выделяется низкой степенью переработки?

Алексей Киселев: Да нет, в Юго-восточной Азии и еще кое-где и похуже будет. Африка, какая-нибудь Гана – вот на этом уровне мы, наверное, находимся.

Сергей Медведев: Вообще, полигоны – это прошлый век?

Алексей Киселев: В принципе, по российскому законодательству полигон – это прошлый век, а нынешнее, современное, существует у нас три года, с момента подписания президентом Путиным, но не исполняется. Это наименее предпочтительный, с точки зрения государственных приоритетов, метод обращения с отходами – статья 3, пункт 2 закона об отходах. То, что это у нас до сих пор основной способ, – такова трактовка исполнительной власти, которая почему-то крайне превратно понимает это законодательство, то есть у нас мероприятия Года экологии – строительство полигонов и мусоросжигательных заводов, какие-то региональные мероприятия – строительство полигонов. Территориальная схема – самый основной документ, который должен быть у каждого региона: рост объема отходов, строительство полигонов. Закон говорит одно, а делают другое.

Сергей Медведев: Это закон 2014 года?

Алексей Киселев: 21 декабря 2014 года вступили в силу поправки в закон об отходах, которые на бумаге фактически совершили в России мусорную революцию, а на земле во многих случаях как было, так и осталось, за редким исключением.

Сергей Медведев: Полигон – это просто захоронение отходов? Насколько в случае полигонных историй возможна рекультивация земель, возврат их в обычный оборот?

Алексей Киселев: В промышленный оборот полигоны, наверное, можно вернуть. Люди с той стороны любят нам рассказывать, как все хорошо в Австрии. В Вене тоже был полигон, его долго рекультивировали, и сейчас там сделали горнолыжный склон и гольф-клуб. То есть в такой промышленный оборот его можно вернуть, существуют и проекты, и технологии, и опыт, как это делать.

Сергей Медведев: Как сейчас обеспечивается безопасность – все это как-то изолируется?

Алексей Киселев: Смотря на каком полигоне. Все наши полигоны были построены лет 40 назад – понятно, что в те годы мало кто слышал о геоткани. Всегда считалось, что если хороший карьер, глиняный замок, то проблема решена на веки вечные, пока альма-матер нашего президента, петербургский Горный институт, не стал делать исследования и не выяснил, что синяя глина подвержена тем же самым трещинам, дырам и прочим повреждениям и через них все сочится. Свалочный фильтрат любого полигона говорит нам, что "глиняный замок" – это больше психологически успокоительное понятие, нежели настоящий замок.

Сергей Медведев: То есть это все проходит в почвенные воды?

Алексей Киселев: Это проходит либо в грунтовые воды, либо будут какие-то болотца вокруг полигона. Достаточно посмотреть любую свалку на "Яндексе", на картах: вокруг них обязательно будут какие-то водные объекты. Это смесь накапливающейся там дождевой воды и свалочный фильтрат, который выходит, когда тело полигона давит на низ, на основание.

Сергей Медведев: Что более опасно – полигон или мусоросжигательный завод?

Алексей Киселев: Они одинаково опасны. Сейчас, слава богу, в Россию пришло использование свалочного газа для генерации тепловой электрической энергии. В принципе, функционирование полигона можно сделать незаметным, тому есть российские примеры, правда, не в Москве. Проблема в том, что полигонная экономика – это не то, куда должна идти страна. Невозможно качать и качать, первичные ресурсы все труднее доставать только для того, чтобы потом возить их на свалку. Очевидно, это не то развитие, которого все хотят для страны.

Сергей Медведев: Какие тогда возможны сценарии?

Алексей Киселев: Мусоросжигательный завод – у него есть одно преимущество и огромное количество недостатков. Его преимущество в том, что он радикально снижает объемы. Экономика изменилась, потребление изменилось, мусор больше не советский, российский мусор сейчас такой же "пушистый", как и на Западе. В кубе, дай бог, наберется килограммов сто. Мусоросжигательный завод все это дело компактирует, повышая класс опасности отходов: на входе – четвертый, на выходе – третий.

Надо делать то, что четко прописано в приоритетах государственной политики. Фактически это основные мазки технологических решений, которые должны быть в каждом городе и регионе. У нас приоритет страны – максимальное использование полученного сырья. Под это дело должны, очевидно, быть прописаны мероприятия, они должны быть доведены до бизнеса, до исполнительной власти, до всех. После этого – предотвращение образования отходов. Это тоже достаточно простая вещь.

Но они не понимают, зачем это написали. Наглядный пример: Сергей Цыпленков, член Совета по правам человека, показал Путину летающие по волгоградской степи пакеты, которые едят коровы и гибнут от заворота желудка, и предложил одноразово урегулировать проблему. Президент сначала ужаснулся и сказал, что это целая индустрия. Эта индустрия сейчас, наверное, переходит какую-то определенную грань, когда ее функционирование уже, к сожалению, нельзя признать подходящим стране. Есть много разных видов деятельности, которые общество считает уже неприемлемыми. Наверное, вся эта одноразовая экономика, в которую нас втянули где-то в середине 90-х, начинает себя изживать.

Сергей Медведев: То есть Россия переходит на новый технологический уклад?

Алексей Киселев: Россия должна перейти на этот технологический уклад, но пока она никуда не переходит. Пока у нас все настолько сильно боятся побеспокоить хозяйствующего субъекта, что пусть оно идет, как идет, авось народ сам как-то вырулит.

Сергей Медведев: В чем суть этого нового уклада – это другой подход к упаковке?

Алексей Киселев: Суть нового уклада в том, что мы контролируем поток материалов. Мы берем европейский пакет, шесть директив циркулярной экономики, которая внедряется в Евросоюзе, и начинаем просто потихоньку перетаскивать их на наши реалии. Уклад очень простой: от момента выкачивания галлона нефти из трубы мы понимаем, во что она пойдет и каким образом мы будем отслеживать всю эту технологическую цепочку для того, чтобы не образовывалось отходов. Современная химия может все это сделать, надо просто, что называется, подружить маркетолога и инженера. Есть масса российских примеров, когда было две трубы, все текло в Волгу, и обе были токсичные. Пришел новый главный инженер, понял, что если загнать их в одну трубу, то получается совершенно нетоксично, они нейтрализуют сами себя, и, собственно говоря, сточных вод нет. Понятно, что это не случится завтра, но давайте хотя бы начинать что-то делать.

Сергей Медведев: Это очень интересная идея! Действительно, мы добыли баррель нефти, и мы примерно знаем, сколько из него будет произведено бензина, выхлопа, сколько будет резиновых шин, сколько полимеров. Кто должен платить – тот, кто добыл этот баррель, или эта стоимость должна распределяться по цепочке – вот этот экологический налог на утилизацию мусора?

Алексей Киселев: Очевидно, его надо тащить по цепочке. В конечном итоге наша задача, чтобы пластиковый стаканчик, который был произведен в конце всей цепи… Тот, кто добыл, заплатил за сбросы, за выборы – экологический налог.

Сергей Медведев: Его больше не волнует судьба этого барреля.

Алексей Киселев: Дальше он пошел по трубопроводу. Трубопровод потек – тоже кто-то заплатил. В итоге мы получили этот баррель и сделали из него полимер. Нефтяная промышленность на полимерах прекрасно задумывается о хеджировании рисков, потому что топливное, энергетическое потребление нефти, очевидно, тоже будет снижаться через какой-то достаточно короткий промежуток времени, и надо тоже что-то показывать акционерам. Так что все пойдут в полимеры – это очевидно. Произведен полимер – с ним надо что-то сделать.

Давайте будем смотреть не на Запад, а на наших друзей-белорусов: там все достаточно просто. Упаковка тонны имеет стоимость, в нее заложена переработка, и тот, кто это произвел или ввез на территорию страны, должен заплатить за последующий сбор и утилизацию. Это классическая западная схема, только у нас пока высчитывают очень сложные формулы налога, в Белоруссии все прямо: тонна стоит столько-то – привез, заплатил, и мы на эти деньги соберем… Там действительно достаточно высокий процент сбора.

Мы совершенно поразились буквально две недели назад, когда нам сказали, что пак-бутылка в Белоруссии собирается на 80%, то есть она не погибает на свалках, как 90% российских пак-бутылок. Там, правда, есть другой перегиб. Из этой пак-бутылки делается не новая бутылка, в которую можно разливать, полностью замыкая цикл, она может быть бесконечное количество раз переработана, там вязкость не меняется. Они посчитали, что в Европе сейчас новая мода: знаете, суши кладут в такие поддончики; когда их вырубают и выдувают, снижается вязкость полимера, и в обратную сторону уже не загнать. То есть из хорошей бутылки, которая может крутиться в экономике бесконечное количество раз, производится фактически новый мусор, мы оттянули его от свалки на один раз.

Бывают всякие перегибы. Здесь должен кто-то вмешаться, тот же регулятор – пускай в России это будет Министерство природных ресурсов, которое просто посмотрит на циклы и скажет: ребята, это не работает. Стоит завод, который может делать из бутылки бутылку, но ему не хватает сырья, потому что пошли делать пленку, маржа более высокая и так далее. Белорусы, правда, четко говорят, что пока страна ориентирована на бизнес, а не на охрану окружающей среды, получается именно так: выгоднее продать поддончик, чем делать из бутылки бутылку, вкладываться и восемь лет ждать возврата инвестиций.

Сергей Медведев: А почему выгоднее делать поддончик? Нельзя обременить государство, поставить большую залоговую стоимостью бутылки?

Алексей Киселев: Безусловно, этим должно заниматься государство. Кто-то в государстве должен нас сейчас послушать, сесть и посчитать цепочку. Это то же самое импортозамещение и рост ВВП, потому что бутылки приходят из-за рубежа, они сделаны не из нашей нефти, не на наших химических заводах, но мы можем оставить их у себя и крутить, сколько хотим, снижая свой собственный выброс, собственные сбросы.

Сергей Медведев: Философски надо понимать, что мусор – это ресурс, который сейчас просто закапывают в землю.

Алексей Киселев: Фактически все наши нефтяные качалки работают на свалку или на сжигание, которое либо есть, либо будет.

Сергей Медведев: У меня записаны цифры: уровень переработки мусора в России – 10%, а в Европе он доходит до 90%.

Алексей Киселев: Это надо все-таки делить по фракциям. 90% – это не весь европейский объем переработки, это по какой-то одной фракции – наверное, какой-нибудь полимер или стекло. 10% в России – это вал. Это очень оптимистичная цифра: я склонен предполагать, что там несколько меньше, просто потому, что объемы у нас растут, композитных упаковок много, и люди не знают, что с ними делать. В принципе, европейские цифры – порядка 45%, если считать по валу, то есть в 4–4,5 раза лучше, чем у нас.

Нам нужно ориентироваться на нелюбимые нами Соединенные Штаты, причем там тоже разные ситуации в разных штатах. Я бы смотрел на Калифорнию. Все ругали нескольких последних губернаторов, но люди целенаправленно шли, невзирая на какие-то волнения, протесты, противодействия промышленности, и именно регулировали снижение объемов образования отходов. Парадоксально: в стране с высочайшим уровнем потребления в мире уже лет десять, если не ошибаюсь, снижается количество отходов, которые страна образует в год. Это снижается и в Европе. А в России эта прямая идет наверх.

То есть вот, собственно говоря, два подхода, и они это поняли. Их, конечно, очень сильно спасал Китай, потому что товары из Китая приходили контейнерами, а потом это сырье уходило на переработку на новые товары в Китай. Но сейчас Китай вроде собирается прикрыть для американцев эту лазеечку, и непонятно, как они будут решать эти вопросы.

Сергей Медведев: В любом случае для американской экономики это ресурс, можно просто наладить переработку.

Алексей Киселев: Конечно, это же продукт высокой добавленной стоимости, с него можно много получить, в отличие от ситуации, когда просто качается нефть.

Сергей Медведев: Насколько важна здесь сортировка мусора? Насколько ключевой в американской или европейской цепочке является первичная сортировка на уровне мусорного бака?

Алексей Киселев: Она необходима у любого источника, будь то квартира, дом, завод или столовая. Но одной сортировкой проблему не решить. По России раздельный сбор много где есть, и это очень хорошо, даже удивительно.

Сергей Медведев: А люди к этому готовы?

Алексей Киселев: Готовы. Половине страны, если не больше, ты говоришь про раздельный сбор, а они отвечают: да все нормально, понятно. Это уже в мозгу. Но если смотреть, куда дальше отправляются эти сортированные потоки, то есть, например, город, где 41 фракция потом продается во вторсырье, а есть город, где таких фракций 8, то есть, соответственно, у одного меньше отходов, а у другого больше.

Безусловно, они живут именно на том, что народ сортирует мусор. Ведь когда у вас сортированный мусор, после сортировки получается 10% отходов, а если вы сортируете несортированный мусор, то вы забираете 7% полезного использования дальше, а остальное все равно на свалку. На четвертом мусоросжигательном заводе стояла сортировка, там забирали 7% – приезжал мусоровоз, там все было перемешано. Или знаменитый сочинский перерабатывающий завод, который строился под Олимпиаду и который, как я понимаю, сейчас банкротится: там строили, строили, было прекраснейшее итальянское оборудование, отличные прессы, прекрасные вентилируемые цеха, все отлично. Но так получилось, что забирали только 2%, то есть фактически за бешеные деньги в центральном районе Сочи вместо мусоросортировочной станции построили мусороперегрузочную. Они забирали 2%, прессовали хвосты, за сотни километров везли на Белореченский полигон, и таким образом под Олимпиаду было сделано ноль отходов.

Сергей Медведев: Но это именно ноль отходов под саму Олимпиаду, а в Белореченске это все хранилось.

Алексей Киселев: Они должны были по постановлению правительства действительно сделать ноль отходов. Есть такой фундаментальный труд, который написал британский экономист: было просчитано, как надо делать, но в результате система, как всегда у нас, где-то дает сбой, и за полгода до Олимпиады поняли, что вообще ничего нет.

Исток этой проблемы в том, что не наладили сортировку, то есть не поставили раздельный сбор в многоквартирниках, не договорились с частным сектором, не заключили договоров, не устроили логистику, не выстроили мусоровозную схему движения и много всего такого. Просто все это было никому не надо.

Сергей Медведев: Нужно было отчитаться под Сочи, освоить бюджет.

Алексей Киселев: Мы три года там работали. Станция построена прекрасно, но никто не подумал, что на прекрасно построенную станцию надо возить прекрасно сортированный мусор, чтобы ее отбить. Сейчас продают кому-то за дебиторскую задолженность.

Сергей Медведев: Печальная история…

А насколько успешны, рентабельны коммерческие компании, которые сейчас занимаются сортировкой и переработкой мусора в России?

Алексей Киселев: Насколько я знаю, они получают прибыль, но нельзя сказать, что это какие-то золотые горы.

Сергей Медведев: Это может быть коммерчески состоятельным проектом или здесь нужны дотации?

Алексей Киселев: Здесь нужен тариф. Год назад, когда из правительства вышло дивное постановление о коммерческом учете ТКО, все так и думали, что появится стимулирующий механизм, в котором четко прописано: если вы, подъезд номер 6 дома номер 13, заключили свой договор с мусоровывозящей организацией и сказали, что сортируете, то вы платите только за те отходы, которые не смогли положить в контейнер раздельного сбора. Но пока оно гуляло по ведомствам, все красивое прямого действия оттуда ушло, а понятие "коммерческий учет" осталось, но как его внедрять на практике… Сейчас готовят новое постановление, министр Донской об этом торжественно отчитался. Непонятно, что мешало сделать это сразу.

Какой-то тариф на сортировку, очевидно, нужен. Есть бизнес, который работает без тарифа, но они либо по нулям, либо с не очень высокой прибылью.

Сергей Медведев: То есть это вопрос эффективного государственного регулирования тарифной политики, которая даст стимулы бизнесу.

Алексей Киселев: Регулятор нужен во всей этой цепочке. Если так не получится, то бизнес будет снимать только сливки, грубо говоря, собирать только бутылки, рубить их на хлопья, тянуть в стропу, чтобы обвязывать палеты, то есть в массе это прибыльно. Тогда мы понимаем, что забираем 7%, а остальное поехало на свалку. Наверное, это неправильно. Надо каким-то образом заинтересовать бизнес во всем потоке.

Сергей Медведев: Надо стимулировать коммерческую структуру, чтобы она не снимала сливки, а занималась переработкой всего "молока".

Алексей Киселев: Например, в Оренбурге несколько компаний, которые занимаются разными видами вторсырья. Есть основной перевозчик, он – оператор сортировочной станции и полигона, то есть на него завязан тариф. Население платит за вывоз мусора, он забирает этот тариф. Слава богу, там образовались умные люди, и они посчитали, что чем меньше вывезут на свалку, чем больше продадут вторсырья, тем компания рентабельнее: больше мусоровозов, новые контейнеры, выше зарплаты.

Сергей Медведев: То есть более глубокая переработка.

Алексей Киселев: Конечно. Они стали делать углубленные контейнеры, то есть вместо пяти уличных наверху появился один внизу – он красивый, туда не залезут ни крысы, ни кошки, ни птицы. Люди складывают туда обычный мусор. Рядом стоят сетки для пластика, для макулатуры, для всего. И они уместили все это на одной площадке. Таким образом, их сортировочный комплекс, в который они сами вложились, стал давать больше дохода. При этом они получают тариф, потому что надо вывозить отходы, эксплуатировать и так далее. Вот за счет тарифа и выручки от продажи компания живет и обслуживает город.

Сергей Медведев: Насколько эффективно производство альтернативной энергии из мусора?

Алексей Киселев: Если мы будем ориентироваться на старушку Европу, то выгодно брать всю органику, чем больше, тем лучше, включая общепит, и делать из этого биогаз. Соответственно, у вас получается когенерация метана на выходе, тепло, электричество, и у вас получается грунт или удобрения, в зависимости от чистоты, от того, как вы собрали, попала или не попала туда батарейка. И вы можете продавать это удобрение фермерам – это делает Калифорния и Оренбургская область.

Таким образом, вы получаете ноль, из органики у вас все идет в полезное использование. Вы сразу забираете 40% отходов. А если вы еще через знаменитый американский измельчитель будете это делать в хорошей системе канализования… Как в Москве есть биогазовая станция – гоним все туда и гоним, это все смешивается еще с остатком сточных вод, и токсичность снижается за счет разбавления. У нас сейчас по всей Москве идут ремонты – вперед: газоны между полосами дорог, надо рекультивировать кучи, забирайте оттуда грунт, пересыпайте, там все будет расти. Овраги, карьеры, прочие неудобья – для всего этого есть применение.

Население со временем будет давать вам более чистую органику – будет больше коммерческого применения. Греки, киприоты это все посчитали, у них сейчас после обычного раздельного сбора органика выделяется отдельно, и они продают ее – евро за килограмм. Они делают удобрения, и фермеры выстраиваются за ними в очередь. Плюс у них получается снижение на полигон, плюс чище вторсырье, которое они продают. Таким образом, цикл замыкается.

Сергей Медведев: То есть сейчас в России идея "ноль отходов" абсолютно реализуема?

Алексей Киселев: Да. Для этого, я бы сказал, Владимир Владимирович должен сесть в свой самолет и лететь в Сан-Франциско, там его встретят, примут и покажут, за четыре дня все станет понятно. 2020 год город Сан-Франциско на полном серьезе достигает нуля отходов. То есть они в этом году поставили цель – 75, без сжигания, без всего, повторное использование, а сейчас у них 81%. Скорее всего, что к 2020 году они действительно этого достигнут. Они гордятся тем, что знаменитое калифорнийское вино у них растет на бывших органических отходах. Да, у них идет достаточно жесткое регулирование по одноразовым упаковкам. Народ ворчал, но люди ходили и объясняли, зачем и почему.

Самое главное, что меня поразило: мало кто в России хочет это слышать, а там у каждого муниципалитета есть свои волонтеры. Люди приходят в мэрию, спрашивают: "Чем помочь?" Им говорят: "Слушай, ты говоришь, например, на хинди, а у нас большое хинди-комьюнити, вот и поговори с ними. Они приехали год назад, у них творится ад и кавардак. Объясни им, что у нас вот это для этого, это для этого, а еще пакеты сейчас здесь как-то не модны, можно ходить с сумочкой". Я с ними ходил, это что-то с чем-то! Они сортируют продукты, которые не были проданы в фуд-банках, кормят этим 250 тысяч семей, не выбрасывают.

Сергей Медведев: Есть к чему стремиться! Вспомним цифры: в России – менее 10%, и 100% полной тотальной переработки в городе Сан-Франциско! И это не только рост ВВП, но именно концепция нулевых отходов. Это то, что возьмет нас в XXI, XXII и следующие века, если человечество так долго проживет.