В подмосковном городе Балашиха, где по распоряжению Владимира Путина был закрыт мусорный полигон "Кучино", продолжаются акции протеста. Теперь местные жители борются за ликвидацию свалки в Торбееве, расположенной в соседнем Люберецком округе. Митингующие призвали постепенно отказаться от захоронения отходов и перейти к раздельному сбору мусора с его последующей переработкой.
Губернатор Московской области Андрей Воробьев встретился с главой городского округа Реутов Сергеем Юровым и предложил тому перейти на пост главы Балашихи. Ранее эту должность на фоне скандала вокруг мусорного полигона "Кучино" добровольно покинул прежний мэр Евгений Жирков.
Мои гости: гражданские активисты и жители Балашихи Павел Степанец, Евгений Ващенко и Елена Гаврилова.
Ведущий Мумин Шакиров.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: В подмосковном городе Балашиха, где по распоряжению Владимира Путина был закрыт мусорный полигон "Кучино", продолжаются акции протеста. Теперь местные жители борются за ликвидацию свалки в Торбеево, расположенной в соседнем Люберецком округе. Митингующие призвали постепенно отказаться от захоронения отходов и перейти к раздельному сбору мусора с его последующей переработкой.
Мои гости – гражданские активисты и жители Балашихи Павел Степанец, Евгений Ващенко и Елена Гаврилова.
А что бы вы делали, если бы в этой истории не появился президент Путин? Елена дозвонилась до Путина и попросила помочь с ликвидацией этой свалки. Допустим, этой истории не было бы, что было бы сейчас?
Елена Гаврилова: Наверное, мы бы так дальше и писали письма в прокуратуру, президенту, писали бы в различные инстанции, в Роспотребнадзор и получали бы очередные отписки.
Мумин Шакиров: Евгений, вы тоже считаете, что история заморозилась бы так, как говорит Елена?
Евгений Ващенко: Нет, мне кажется, не заморозилась бы. Пригласили бы телевидение, подняли бы этот вопрос наверх, приглашали бы чиновников, ну, вопрос был бы поднят.
Мумин Шакиров: Кстати, о чиновниках. У меня в гостях люди, которые придерживаются одной позиции – все против свалки. Все участвовали в движениях по защите экологии. Мы приглашали чиновников, представителей исполнительной власти. Писали письма в Общественную палату Балашихи, в Министерство экологии и природопользования господину Когану, но, к сожалению, ни ответа, ни привета. А разговор с секретарем Общественной палаты Ларисой Ивановной закончился так: "Люди на общественной работе не получают зарплату. Никому я приказать не могу, чтобы приехали на ваш эфир. И вообще, у меня в приемной люди". Мне вспомнилась ситуация из советского прошлого, когда продавщица заявляла: "Вас много, а я тут одна!"
Я хочу принести извинения слушателям, что мы не смогли пригласить оппонентов нашим гостям. Но все равно, я думаю, наш разговор будет интересным.
Путин на одном из заседаний сказал, чтобы эту свалку закрыли через месяц, по крайней мере, дал месяц на исполнение этого решения. Но губернатор Андрей Воробьев закрыл ее буквально на следующий день. В 6 часов утра 23 июня свалка была закрыта. К чему такая спешка? Он так перепугался, что ли?
Павел Степанец: Ну, Воробьева надо спросить, почему он так сделал.
Мумин Шакиров: Месяц для того, чтобы закрыть свалку, – это время, когда перенаправляются потоки мусора. Такие вещи не делаются одним движением руки. Миллионы тонн мусора свозились в течение месяца. И вдруг – в один день. У вас нет этому объяснения?
Евгений Ващенко: Мы, я и местные жители, уже много лет писали: "Пожалуйста, закройте этот полигон. Уже нечем дышать из-за этой вони". Может быть, у него совесть проснулась – и вот так он поступил.
Мумин Шакиров: Ну, насчет совести – это очень сложно.
Я так понимаю, что свалку в Кучино, в Балашихе закрыли, и поток мусора перенаправлен в соседний Люберецкий район – на полигон "Торбеево". Елена, вы являетесь жителем деревни Торбеево...
Елена Гаврилова: Жители деревни Торбеево приняли на себя весь удар от закрытия кучинской свалки. Когда пошел такой поток машин, что мы дорогу даже не могли перейти, естественно, мы начали не только писать, мы начали бить в колокола. Местная власть нас якобы услышала, организовала нам очередной поход на ЭНИТ, который занимается полигоном "Торбеево". Местные власти уверяли, что машины из Кучино не идут, обещали вместе с нами патрулировать. Один день вместе с нами сотрудники ГИБДД стояли у въезда на свалку. Я была там около часа, до этого там была инициативная группа. И за то время, пока я там была, каждая третья машина разворачивалась, потому что у них не было договора.
Мумин Шакиров: Но свалка в Торбеево работает? Туда приезжают машины?
Елена Гаврилова: Да, работает, и машины приезжают.
Мумин Шакиров: То есть поток увеличился, и вы пожаловались, так?
Елена Гаврилова: Да. Надо заметить, что сотрудники ГИБДД проверяли машины целый день. После работы мы подошли к этой свалке и все это увидели – очень много машин стояло на подъезде к свалке.
Нас уверяли, что Торбеевский полигон до 2019 года исчерпает свой резерв, и торбеевская свалка будет закрыта. Но инициативная группа разговаривала с руководством полигона, и прошла информация, что губернатор Московской области продлил работу свалки до 2020 года.
Мумин Шакиров: А что происходит вокруг? Я был в Балашихе, и что такое вонь от свалки в Торбеево, я понимаю, потому что это легко почувствовать. У вас страшная экологическая катастрофа или пока терпимо?
Елена Гаврилова: Катастрофа! Мы бы не кричали, если бы не было катастрофы. Ну, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать...
Мумин Шакиров: Или понюхать.
Елена Гаврилова: "ВКонтакте" создана группа "Закрыть ТБО "Торбеево". Там выложены все видеоролики, когда у нас горят скважины, когда у нас взрываются дома.
Мумин Шакиров: А дома взрываются от метана? Это газ, который выделяет свалка.
Елена Гаврилова: Да.
Мумин Шакиров: Газ проникает в квартиры?
Елена Гаврилова: У нас частный сектор. Газ проникает в подвалы.
Мумин Шакиров: И воспламеняется?
Елена Гаврилова: Да, был взрыв дома в Торбеево.
Мумин Шакиров: И погибли люди?
Елена Гаврилова: Пострадали люди. А женщина умерла после этого.
Мумин Шакиров: А можно ли почувствовать запах метана?
Елена Гаврилова: Да, запах чувствуется.
Мумин Шакиров: Павел, а почему глава городского округа Балашиха Евгений Жирков быстренько покинул свой пост? Вроде на него особо никто не "наезжал". Это же давняя проблема.
Павел Степанец: Вы спросили, почему так быстро закрыли помойку. Я могу предположить. Президент и Воробьев отдали такое распоряжение, может быть, для того, чтобы волна общественного возмущения докатилась до федеральных министерских кабинетов, и там начали этим вопросом заниматься серьезно. Потому что надзорные ведомства должны выполнять свои обязательства по контролю над этими помойками, но они молчали годами, обратной связи ни с кем не было. Поэтому довести ситуацию до абсурда – может быть, единственный выход.
Мумин Шакиров: А когда Андрей Воробьев закрыл эту свалку 23-го числа, он видел картину дня, недели? Куда мусор будут свозить – он это понимал? Или он принимал решение уже после того, как перекрыл шлагбаум?
Павел Степанец: Работает властная вертикаль. Если сверху было указание закрыть, я думаю, он не хотел быть на месте Евгения Ивановича.
Мумин Шакиров: А почему Евгений Иванович быстренько покинул свой пост?
Павел Степанец: Это "расстрельная" должность – мэр Балашихи. А мусор в Балашиху ввозили, в том числе, из Реутово. Я не понимаю, почему он это сделал. А мы от него ждали больших побед, и в общем-то, он многое сделал для региона. Но его зависимость от федеральных властей, от властей Московской области делает его беспомощным в решении этих вопросов.
Мумин Шакиров: Сейчас губернатор Московской области Андрей Воробьев назначил на должность мэра Балашихи Сергея Юрова, бывшего главу городского округа Реутов. Балашиха – один из крупнейших городских центров Подмосковья. По площади, по потенциалу, по людскому ресурсу он побольше иных областных центров России. То есть это крупнейший город – с миллионным населением. А что вам известно о Сергее Юрове?
Павел Степанец: Я так понимаю, что это решение было оперативным. Поскольку это мэр соседнего города, он очень тесно знаком со всеми вопросами городскими. И может быть, это было правильное решение, потому что он хорошо знает ситуацию этого региона.
Мумин Шакиров: Елена, что вы ждете от нового руководства? Или вас, как жителя Люберецкого района, это никак не касается?
Елена Гаврилова: Власти Люберецкого района и соседних районов (у нас же еще и Раменский район, и Балашиха) как-то объединятся. Мы были на слушаниях, где утверждались Правила землепользования. Кроме того, на полигоне "Торбеево" разрешили все, вплоть до захоронения радиоактивных отходов, поэтому у нас ситуация накаляется все серьезнее и серьезнее. Плюс 100 гектаров выделены еще под одну свалку, которая находится на реке Пехорка. Мы же ее еще не до конца убили, надо добить до конца. И люди борются с этим. 9-го числа будет митинг в Люберцах. Будем надеяться, что власти нас услышат.
Мумин Шакиров: Президент России иногда выступает в качестве волшебника: иногда он проводит водопровод в какую-то деревню, иногда заставляет чиновников заплатить компенсационные расходы. То есть он "волшебник прямого эфира". А решение проблем этой свалки – это царское дело, президентский уровень?
Евгений Ващенко: Нет, должна местная власть решать все эти вопросы.
Мумин Шакиров: То есть у президента России местная власть, скажем так, работает плохо?
Евгений Ващенко: Неэффективно, как мы заметили.
Мумин Шакиров: На каком уровне должна была решаться эта проблема – на уровне мэра, губернатора?
Евгений Ващенко: На уровне губернатора, скорее всего.
Мумин Шакиров: То есть он должен был закрыть эту свалку?
Евгений Ващенко: Конечно.
Мумин Шакиров: Вот свалка закрыта, и давайте поговорим о рекультивации. Вы на митинге в прошедшую субботу говорили об этом. Есть три метода рекультивации. Во-первых, вывозить отходы куда-то далеко и где-то их хранить. Во-вторых, термообработка, то есть сжигать мусор, который, естественно, будет выделять всякие газы. И третий метод – это когда сыплется грунт, глина, как мы видели на свалке в субботу, когда подъехали на КПП. У каждого из этих методов есть свои плюсы и минусы. Какой метод будет использоваться при рекультивации "Кучино"?
Евгений Ващенко: Так как сейчас туда завозят грунт, я надеюсь, что свалку засыплют, выведут оттуда все газы, соберут весь фильтрат. А потом, как сказали, сделают купол и все остальное.
Елена Гаврилова: И горнолыжный курорт.
Мумин Шакиров: То есть 80 метров "слоеного пирога", напичканного мусора, который выделяет метан...
Евгений Ващенко: На Леоновском шоссе есть гора, правда, поменьше размером, там тоже был полигон, его засыпали, он зарос, и зимой там люди катаются...
Мумин Шакиров: Вы в своей речи на митинге сказали, что на это уйдут годы. А сколько?
Евгений Ващенко: Минимум пять лет, я думаю.
Мумин Шакиров: Минимум пять лет, чтобы все это засыпать грунтом?
Евгений Ващенко: Не только. Еще нужно выкачать газ оттуда, собрать весь фильтрат. Свалка же со временем оседает.
Мумин Шакиров: Вы принимаете участие в рабочей группе, которая должна следить за выполнением указания президента России. Что входит в ваши обязанности?
Евгений Ващенко: Мы смотрим, сколько машин заехало на полигон, наличие земли – может быть, они мусор везут вместо земли. Это наша основная задача. Как показала практика, а там сейчас люди днем и ночью мониторят все это дело, 40–50 машин заезжают. Такими темпами они будут засыпать полигон, наверное, год. Если посчитать площадь полигона, площадь КамАЗа...
Мумин Шакиров: То есть этот "слоеный пирог" будет утрамбовываться дождями и снегами, он должен осесть и так далее.
Буквально пару дней назад я был в Кучино на КПП, мне показалось, что свалки охраняются как стратегический объект секретный. То есть туда ни проехать, ни пройти. Елена, у вас то же самое?
Елена Гаврилова: У нас то же самое.
Мумин Шакиров: То есть никто не может пройти на территорию свалки?
Елена Гаврилова: Если за вами нет машины с мусором. Если есть – тогда проходите.
Евгений Ващенко: Я был в Торбеево, хотел попасть на полигон, посмотреть. Там все огорожено забором, стоит КПП. А в Кучино спокойно можно попасть.
Мумин Шакиров: Сейчас мы вам покажем, как мы попали в Кучино... точнее, не попали. Давайте посмотрим сюжет.
Павел Степанец: Я присутствовал на заседании Общественной палаты, и мне конкретно сказали, что Министерство экологии утвердило нас, чтобы мы занимались контролем и наблюдением за тем, что здесь происходит. То есть неслучайные люди здесь.
– Для меня вы – случайные люди. Я еще раз вам объясняю, обращайтесь в администрацию города Балашихи, в Росприроднадзор...
Павел Степанец: И такая ситуация по кругу постоянно идет, то есть кто-то куда-то должен обращаться. В общем, все очень сложно. Но уже понятно, что на этом полигоне с точки зрения организации и доступа общественности ничего особо не поменялось.
Можно поговорить с этими охранниками? Вы же не будете против? Мы же не пойдем на полигон, мы пойдем к охранникам и поговорим.
Джентльмены, мы опять к вам вернулись. Мы хотели бы попасть на этот полигон, чтобы отснять там хоть что-то.
– Нет-нет!
Павел Степанец: А чье распоряжение "нет"?
– Руководство у нас есть.
Павел Степанец: А что за руководство? Вас администрация города поставила охранять этот полигон? Или кто?
– Вот стоит охрана...
– Частную территорию охраняет.
Павел Степанец: До сих пор это частная территория, да?
– Да. Вот нас уберут, тогда – пожалуйста.
Павел Степанец: У меня с вами был диалог буквально час назад: "Вы можете проехать на машине, посмотреть, что здесь происходит" – и так далее.
– Здесь вы посмотреть не можете.
Павел Степанец: То есть информация меняется по ходу. Как только подъезжает пресса – сразу "никого не пускать, никого не выпускать"?
Мумин Шакиров: Евгений, как вам удалось попасть на свалку? У нас не получилось.
Евгений Ващенко: Вы заходили с главного входа...
Мумин Шакиров: А вы заходили через Спасские и Никитские ворота?
Евгений Ващенко: Я прошел с другой стороны свалки. Она не огорожена забором. Заезжай любой КамАЗ, любая машина, мусор сбрасывай – пожалуйста.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим сюжет, как выглядит эта свалка, чтобы все могли увидеть, что это за гора, о которой мы много рассказываем сейчас.
Евгения Цветкова: На свалке есть какие-то определенные продукты питания, которые гниют, они выделяют фильтрат – это смердящая, зловонная, отравляющая экологию жидкость. Этот фильтрат может проникать в грунтовые воды. То есть когда свалка тяжелеет, он периодически проседает и проникает в грунтовые воды – и отравляет окружающую среду катастрофически. Более того, по официальным данным, – и Росприроднадзор это комментировал – этот фильтрат впадает в реку Пехорка, а река Пехорка частично впадает в Москву-реку. То есть это не проблема микрорайонов Павлино, Кучино, Керамик, Фенино. Это проблема Москвы и всего Подмосковья.
Мумин Шакиров: Елена, вы живете рядом с действующей свалкой "Торбеево". У вас такие же "прелести". Вот у людей в деревне есть участок земли, огород, они выращивают овощи, фрукты. А это можно есть?
Елена Гаврилова: Ну, пытаемся. Воду мы покупаем. Причем мы обращались и к нашей администрации, и на торбеевскую свалку: "Ребята, вы испортили воду. Вы можете нам хотя бы стакан установить?" Модные "Ключи здоровья", когда воду привозят, а потом оттуда пьют.
Мумин Шакиров: То есть из земли вы не выкачиваете воду...
Елена Гаврилова: Нет, мы выкачиваем, артезианские колодцы у нас есть, но используем в технических целях. В этом году дождей у нас хватает, поэтому воды у нас тоже достаточно.
Мумин Шакиров: То есть полив грядки – это привозная или дождевая вода?
Елена Гаврилова: Большей частью – дождевая.
Мумин Шакиров: Павел, вас не пустили на свалку. Вы пообещали в понедельник навести мосты с администрацией и получить разрешение. Получили?
Павел Степанец: Дело в том, что обратная связь администрации и этих охранников работает плохо. Сегодня мы можем наблюдать за тем, что происходит на территории свалки, с видеокамерой. И особой нужды залезать на большую кучу мусора нет. Поэтому вопрос решился сам собой. Но нарушение взаимодействия вызывает ряд вопросов.
Вы спросили про уровень, на котором должны решаться эти вопросы. На предыдущем заседании министр экологии Александр Борисович Коган заявлял, что будет строиться современная инфраструктура по переработке мусора, что эти прекрасные заводы мы будем закупать за границей, что все у нас будет соответствовать нормам. А у меня такой вопрос: если многие годы мы пытались назвать белое черным, а черное – белым, а Генеральная прокуратура не видела нарушений, то как мы сможем контролировать уникальные заводы по переработке мусора? Я считаю, что Министерство экологии обязано не просто контролировать этот вопрос, но и создать систему учета мусора на всех этапах переработки. И только тогда мы узнаем реальные цифры количества мусора. Нам сообщают о миллионах тонн. А это "серые" цифры, никто толком их даже не знает. Эти вопросы освещаются вскользь, а в основном всем рассказывают, насколько заводы будут качественными.
Я хочу сообщить, что уровень технологии, который нам рекламируют сегодня, – люди сортируют мусор руками на конвейерах. И у меня большой вопрос: где технологии и где сортировка мусора руками? Нам это хотят на сортировочных пунктах построить?..
Второй вопрос – сажевые фильтры на этих заводах. Насколько дорого обходится их эксплуатация? Где мы будем закупать комплектующие для иностранных заводов? И не получится ли так, как в бытность свою министр Якунин закупал поезда "Сапсан" у Siemens, а теперь мы покупаем комплектующие в Германии. И что будет с нашей промышленностью? Почему сегодня ученые, которые выходят на площадь Суворова, – нищие, униженные, без работы? Где фундаментальная наука? Где долгосрочная стратегия государственная, на десятилетия?
Мумин Шакиров: На эти вопросы, как я понимаю, пока нет ответа.
Мы говорим о свалке "Кучино", и я хочу назвать несколько цифр. Росприроднадзор в 2015 году написал, что полигон "Кучино" способен вместить 1,7 миллиона тонн мусора. По оценкам экспертов, один человек в среднем в год выкидывает полтонны отходов. То есть примерно столько мусора выкинут 4 миллиона москвичей и жителей Подмосковья за год. Территория – 50 гектаров, примерно 70 футбольных полей.
А после того, как свалка была закрыта, что нового вы узнали из этой истории, чего вы не знали раньше? Евгений, вы знали, кому принадлежит эта свалка?
Евгений Ващенко: Все же в интернете написано – ЗАО "Заготовитель". 98 процентов капитала уходит на Сейшелы.
Мумин Шакиров: То есть деньги, которые люди платят в виде налогов...
Евгений Ващенко: К сожалению, большая часть денег уходила за границу.
Мумин Шакиров: Когда говоришь о вывозе и переработке мусора, часто упоминается фраза "мусорная мафия". Что в вашем понимании "мусорная мафия"?
Евгений Ващенко: Еще говорят "мусорные короли". Это люди, которые берут деньги, у них открыты счета на островах, за границей, они налоги у нас не платят, а все деньги выводят туда.
Мумин Шакиров: Насколько криминализирована эта структура? Это структура, которая связана с "ворами в законе", с "авторитетами"? Или чиновников называют членами "мусорной мафии"?
Евгений Ващенко: Скорее всего, это не чиновники. Некоторые чиновники, может быть, покрывают это дело.
Павел Степанец: Мне кажется, связь очевидна. Эти вопросы должны контролировать надзорные органы. Если они не контролируют, значит, есть какой-то "интерес". А если они не контролируют годами, и дело доходит до президента, то "интерес" очень высокий. Может быть, генеральный прокурор нам даст ответы на эти вопросы.
Елена Гаврилова: Вы спрашивали про экологию. Все те экспертизы, которые проводились на Торбеевском полигоне, они же замечательные: замечательная вода, воздух.
Мумин Шакиров: То есть в моче ребенка ртуть не находят?
Елена Гаврилова: Ни в коем случае! Когда мы приглашаем независимые экспертизы, а это довольно затратно, то у нас находят все. И сразу же вопрос: кому выгодно? На это есть прокуратура. Хотя я очень долго пыталась получить ответ: почему на Торбеевском полигоне снижена санитарная зона? Торбеевский полигон впихнули между деревнями, которые стоят с XIX века. А санитарную зону снизили только для того, чтобы это приняло какую-то форму законности, с 500 метров до 30.
Евгений Ващенко: А разве так можно, по закону? Есть же регламент – 500 метров. А если полигон 1–4-го классов опасности, то вообще километр должен быть.
Мумин Шакиров: Я видел, как выбрасывают мусор еще далеко до начала свалки. И с этим, как я понимаю, особо никто не борется, потому что мусора все больше и больше.
Елена, что такое "мусорная мафия"?
Елена Гаврилова: Люди заинтересованы в том, чтобы это работало. Нас хотела успокоить администрация Люберецкого района. Замглавы администрации сказал: "У вас не будет мусорной свалки, у вас будет мусоросжигательный завод". На что мы сказали "душевное спасибо". Потому что у нас санитарные зоны даже для полигона не выдерживаются, а уж мусоросжигательный завод – это вообще нонсенс.
Мумин Шакиров: Говоря о конкретных действующих лицах, Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального опубликовал данные: 15-летний контракт на вывоз мусора в районах Москвы достался фирме младшего сына генпрокурора Юрия Чайки Игоря. То есть ФБК разбирался, с кем связаны компании, выигравшие за последние несколько лет тендеры в Москве почти на 50 миллиардов рублей. Кто еще из сильных игроков контролирует вывоз и переработку мусора в Москве и Подмосковье?
Павел Степанец: Сейчас, как я понимаю, сталкиваются группы больших интересов. Одни интересанты заинтересованы в лоббировании этих заводов, другие – в продолжении "серого" сбора мусора. А кто победит – я не знаю. Лишь бы людям было чем дышать.
Елена Гаврилова: Лишь бы закон соблюдали чуть-чуть.
Павел Степанец: А из нового я узнал то, что в этом вопросе нет ни одного виноватого человека – ни среди проверяющих органов, ни среди работников несчастных полигонов и так далее. Ни один человек не понес уголовной ответственности.
Мумин Шакиров: На сайте "НАШ город Железнодорожный" написано, что после того, как история с закрытием свалки вышла наружу, после нескольких дней поиска корреспонденты установили владельца полигона. Его имя связывают с балашихинской ОПГ. "Неаполитанская мафия тоже зарабатывает на мусоре – чем Балашиха хуже? Источник из силовых структур утверждает, что имя тайного владельца Сейшельских офшоров – Александр Соломатин. Александр Борисович Соломатин – и в списках бывших владельцев ЗАО "Заготовитель" – номинальной управляющей компании". Вам известно это имя?
Павел Степанец: Там очень много всяких имен. Но проблема, я считаю, в другом. Те безумные деньги, которые там зарабатывались, – задача государства вернуть их и вложить в цивилизованную инфраструктуру, высокотехнологичную. Это задача текущей повестки дня самая актуальная.
Мумин Шакиров: Евгений сказал, что сейчас нужно насыпать грунт и глину...
Павел Степанец: Это оперативное решение вопроса.
Мумин Шакиров: А что дальше? Избавиться от метана?
Евгений Ващенко: Конечно, надо газ выкачать с полигона.
Мумин Шакиров: А как выкачивается газ?
Евгений Ващенко: В тело полигона вставляются трубы, сверху – специальная установка. Газ с поверхности полигона сразу сжигается.
Мумин Шакиров: Павел, вы показали мне, как эта огромная гора выделяет отвратительного цвета и запаха жидкость – фильтрат. Все это идет по ручейкам к каналам. Куда уходит фильтрат? Это же ядовитое вещество, которым можно травить человечество.
Павел Степанец: До сих пор я не видел результатов экспертизы по этим делам. Чтобы начать решать проблему, нужна экспертиза не местных лабораторий, а государственных институтов, которые дадут свои экспертные заключения, что делать. Сегодня в рабочей карте этот вопрос проходит с большим скрипом. И сегодня фильтрат льется в речку и людям в колодцы. Но должна быть хотя бы минимальная инфраструктура по его сбору, снижению токсичности. А когда фильтрат течет и отравляет все вокруг – это же ущерб на сотни лет.
Мумин Шакиров: Павел, вы говорите правильные вещи, но вас не пустили на полигон. Вы являетесь членом рабочей группы при Общественной палате. Но у вас же ноль влияния. Как вы будете работать, как вы будете сопротивляться, как вы будете контролировать этот процесс, если у вас нет административных ресурсов?
Павел Степанец: Вчера я созванивался с лабораторией МГУ, я хочу пригласить экспертов на рабочую группу, чтобы они изложили свои предложения по исследованиям. И будем их к этому привлекать. Потому что вопрос гораздо глубже, чем кажется сейчас.
Мумин Шакиров: Вы привлечете экспертов, а перед ними захлопнут двери, и что вы будете делать?
Павел Степанец: Мы будем действовать посредством прессы или чего-то еще...
Мумин Шакиров: Евгений, что можно сделать, когда мы видим, что сила влияния Павла минимальна?
Евгений Ващенко: Экспертам через главный вход пройти нельзя, но можно обойти вокруг.
Елена Гаврилова: Это будет уже несколько незаконно.
Павел Степанец: Речь идет не о главном входе, а об объективности исследований.
Евгений Ващенко: Но если их туда не пускают, пожалуйста, Пехорка рядом протекает...
Павел Степанец: Их не пускают к проекту рекультивации.
Евгений Ващенко: Естественно! Другие люди заинтересованы, которым будут заплачены деньги.
Мумин Шакиров: В общем, картина пессимистичная...
Елена Гаврилова: А я не понимаю, почему нельзя с каждого полигона, где хранятся сейчас твердые бытовые отходы, изначально брать деньги на рекультивацию и откладывать в государственный бюджет. Почему нельзя привлекать специалистов к этому. Я понимаю, что это финансовый вопрос. Но это здоровье наших детей, нашей нации. Все-таки можно подумать не о собственном кармане...
Мумин Шакиров: Вы тоже говорите правильные вещи, но это все-таки больше похоже на красивые слова, а в жизни все по-другому.
Когда я проезжал в субботу по Балашихе, у меня были гиды, которые рассказывали, что город Балашиха – это зона ответственности силовых структур, в том числе ФСБ. Там есть специальные детские сады для сотрудников ФСБ, есть жилые кварталы, микрорайоны, где живут эфэсбэшники. Там же есть и военные городки, где живут и работают чекисты. Я задавался вопросом: почему чекисты молчат? Вы же могли бы привлечь и их – они же там живут, они нюхают это. Почему тут нет движения?
Елена Гаврилова: Здесь, может быть, давление сверху в том числе.
Евгений Ващенко: Если эфэсбэшник начнет что-то говорить – он же работы лишится.
Мумин Шакиров: Я говорил с одной юной леди, дочерью полковника ФСБ. Я спросил: "А почему ваш папа, обладая таким ресурсом, не может повлиять на ситуацию?". На что она сказала: "Ему не положено. ФСБ не может возглавить акции протеста, потому что он не может "светиться", не может об этом говорить громко – это не позволяет его служебная должность, присяга".
Елена Гаврилова: В законе о полиции сказано, что полиция не может участвовать в организации митингов.
Мумин Шакиров: Ну, если они не могут это делать публично, могут это делать инкогнито.
Елена Гаврилова: Это надо решать на уровне государства. Нужно строить мусороперерабатывающие, мусоросжигательные заводы, но с соблюдением тех норм, которые должны быть, с соблюдением санитарной зоны. Если бы кучинская и торбеевская свалки находились в 20 километрах от населенных пунктов, у нас бы сейчас проблемы не было.
Мумин Шакиров: Сколько метров от ближайшего дома до свалки в Торбеево?
Елена Гаврилова: 40 метров. Плюс стена – якобы рекультивировали часть Торбеевского полигона, она практически над дорогой. Ждем селей, оползней.
Мумин Шакиров: А вы пытаетесь так же, как жители Балашихи, закрыть свалку в Торбеево? Или вы хотите ограничить ввоз мусора?
Елена Гаврилова: Мы не хотим, чтобы мусор добавлялся. Торбеевский полигон должен работать с 6 часов утра до 22 вечера – мы хотя бы это пытаемся сделать. Но цель – конечно, закрыть. Потому что соблюдения санитарных норм нет никакого. Там сплошные нарушения законности.
Мумин Шакиров: Вы ждете следующего телеэфира с президентом, чтобы дозвониться до него?
Елена Гаврилова: Нет, не ждем. Мы пытаемся каким-то образом воздействовать на наши органы власти, на местную прокуратуру. Я понимаю, что мы – как пони, которые бегают по кругу: Генеральная прокуратура, прокуратура Московской области, Люберецкая прокуратура, президент, Воробьев, Ружицкий... Мы же пишем во все инстанции, во все телеэфиры, используем социальные сети. По максимуму пытаемся привлечь общественность, поднять эту проблему.
Мумин Шакиров: Я хотел бы зачитать некоторые данные, которые привел руководитель "Гринпис России" Дмитрий Артамонов: "Если вы сжигаете 100 килограммов мусора, у вас образуется 30 килограммов золы. Она токсичнее и опаснее, чем мусор, потому что в ней содержатся диоксины, тяжелые металлы, продукты сжигания. Эту золу надо хранить на специальных полигонах, нужно полностью избежать ее контакта с почвой, с водами – это то, что называется полигоном опасных отходов. По факту этого делать, конечно, не будут". То есть этот метод не будет использоваться.
Павел, что сейчас самое важное в процессе рекультивации полигона в Торбеево? На что надо обратить внимание?
Елена Гаврилова: Вы сказали о рекультивации полигона в Торбеево, но это Кучино, а мы пока не рекультивируемся.
Павел Степанец: Я считаю, что надо отстранить местные контролирующие органы, которые делают проекты, лабораторию и так далее. Пусть профильные фундаментальные институты сделают качественный анализ, и подойдут к этому со своим уровнем вопроса. И должен быть общественный контроль в этих моментах. Вот тогда, может быть, что-то получится. А параллельно с этим – обязательно прокурорский надзор. Ведь проблема в том, что все разрознены: Министерство экологии, прокуратура и так далее. А когда будет конкретно отвечать федеральный министр за этот вопрос, тогда, может быть, мы эту золу увидим. Если мы будем мониторить мусор, а мы понимаем, что мы за год собрали столько-то миллионов тонн, значит, у нас должно быть столько-то тонн золы. И мы должны ее увидеть и проконтролировать. Но без современной системы учета мусора мы ничего не построим, я убежден.
Мумин Шакиров: В этой истории все равно главный герой – президент России Владимир Путин. Он волевым решением закрыл эту свалку. Он в глазах населения стал еще больше положительным героем, волшебником? Или люди понимают, что это лишь PR-акция?
Елена Гаврилова: Все свалки, к сожалению, по стране волевым решением не закроешь. И для жителей даже Балашихинского района закрыть одну свалку, а в шести километрах от нее оставить торбеевскую, не менее проблемную, – это какое-то половинчатое решение, на мой взгляд. Хотя я рада за жителей Балашихи, что им удалось чего-то добиться. И дай Бог, чтобы не только сверху стукнули – и наши чиновники начали шевелиться.
Мумин Шакиров: На митинге в субботу активист Анатолий Баташев пел оды главе государства: "Молодец президент! Он закрыл свалку". Вот в таких акциях президент добавляет себе голоса? Или люди прекрасно понимают, что это минутная слабость главы государства – сделать добро, и на этом все закончится?
Елена Гаврилова: Нет, это не минутная слабость. Но, к большому сожалению, это не решает проблему в целом в государстве.
Мумин Шакиров: Вы митингуете, выходите на пикеты? Есть какое-то гражданское сопротивление у жителей окрестностей Торбеево? Или вы только ограничиваетесь письмами? Вам власть разрешает выходить на пикеты?
Елена Гаврилова: Она говорит о том, что она нам будет помогать. Правда, это была разовая акция помощи. Выходим на пикеты, сами боремся. У нас активистов чуть ли машинами не сбивают. Есть ролики в интернете. Даже сотрудники, которые сидят на КПП, которые не дают возможности проходить на территорию свалки, обращались: "Ребята, это ваша работа – контролировать, какие машины идут, с договорами, без договоров". Но машина, которая идет без ранее заключенного договора, платит по факту. Ну, это же деньги. Мы упираемся в финансы.
Мумин Шакиров: С другой стороны, надо признать, что деньги, которые зарабатывает эта свалка, поступают в бюджет Балашихи. То есть город все-таки зарабатывает. Или это не очень большие деньги?
Павел Степанец: Министр Коган сказал, что у нас в "серой" зоне в лучшем случае 80 процентов всех отходов. А значит, это еще надо разделить. Тут о прозрачных схемах речь не может идти.
Елена Гаврилова: А руководители полигонов плачутся, что им жить практически не на что, что у них мизерные доходы. Я вам могу рассказать про Торбеевский полигон. Руководителям полигонов на встрече с общественностью сказали, что у них хороший финансовый поток. А они говорят: "Да что вы! Мы бедные и несчастные".
Мумин Шакиров: Одна из идей озвучивалась на митинге – о сортировке бытовых отходов. Насколько эта тема актуальна? И можно ли в России сделать так, как за границей? Люди к этому готовы? Вы же знаете психологию жителей, которые страдают от запаха, зловония.
Евгений Ващенко: Людям, может быть, поначалу будет казаться, что очень сложно иметь дома три пакетика для сортировки мусора. Но все это войдет в привычку – люди начнут сортировать. И у них сложится представление, что большой кучи мусора около их дома не будет, они зловещую вонь чувствовать не будут. Это все вполне реально. Надо строить мусороперерабатывающие заводы, и это тоже вполне реально.
Мумин Шакиров: А надо ли вести пропагандистскую работу в этом направлении? Или просто выставить три бака на улице – и люди уже будут кидать...
Павел Степанец: Мне кажется, задача Министерства экологии разработать программу по дотациям, по денежному стимулированию людей. Допустим, за 5-литровую бутылку с батарейками они получат 100 рублей. Элементарный минимум. Экологический ущерб можно вычислить от 5-литровой бутылки батареек. А 100 рублей, условно, решат все вопросы.
Евгений Ващенко: В советское время мы же бутылки стеклянные собирали.
Павел Степанец: Но государственная программа комплексная должна быть. И учет отходов. Сегодня технологии позволяют учитывать все. GPS-датчики на мусоровозах, на всех этапах переработки. А мы сегодня будем сортировать мусор руками – стыдно смотреть на это.
Мумин Шакиров: Но на мусоре же зарабатываются гигантские деньги. Может ли население на этом что-то заработать?
Павел Степанец: Это даст долгосрочный эффект, когда население начнет экономить на своем здоровье, когда перестанут умирать от онкологии, или хотя бы меньше будут умирать.
Мумин Шакиров: Раньше принимали тару, сдавали бутылки. Если семья пьющая, то сдавали тару ящиками. Я жил в общежитии ВГИКа, у нас мешками вывозили тару. И это была приличная добавка к стипендии. Сейчас я этой картины практически не вижу.
А какие самые опасные продукты, которые нарушают экологический баланс, из того, что мы бросаем в мусорное ведро?
Евгений Ващенко: Лампочки, градусники, батарейки. Их не надо выбрасывать, а надо сдавать в специальные пункты.
Павел Степанец: И что касается тяжелых упаковок. Если государство введет акциз на трудноперерабатываемую упаковку, а на экологическую упаковку будет давать какие-то преференции производственникам, дело пойдет в гору. Ну, невозможно в рамках областного министерства это все сфокусировать. Должен быть заказ Академии наук на это. И тогда будет структурная работа многолетняя. Только в этом случае будут какие-то успехи.
Мумин Шакиров: А к Андрею Воробьеву, губернатору, который больше двух или трех лет рулит Подмосковьем, каково отношение? Мэр Балашихи тихо ушел, без скандала. А Андрей Воробьев заинтересован в том, чтобы экологическая ситуация стала лучше? Или у него есть "свои" какие-то люди, те правила игры, которые он соблюдает: надо угодить интересам бизнеса, интересам "мусорной мафии"? Он на кого работает, на ваш взгляд?
Павел Степанец: Я думаю, в каком-то электоральном цикле он заинтересован, разумеется, в благополучии. Но Московская область – регион сложный. И проблема стоит очень остро. Поэтому тут его политическая мудрость, может быть, что-то нам даст. Мы надеемся на него, другого губернатора нет.
Елена Гаврилова: И наследство-то досталось тяжелое, по-моему, от Тяжлова. Ведь наша свалка узаконилась, скажем так, в 93-м году.
Мумин Шакиров: Евгений, вы один из организаторов митинга в субботу. В Балашихе проживает около миллиона человек. 150 человек, которые пришли, – это же ничто.
Евгений Ващенко: К сожалению, большинство граждан – это "Дети войны" и жители Торбеево. Почему-то из Кучино, Железнодорожного...
Мумин Шакиров: А что это значит – "Дети войны"?
Евгений Ващенко: Есть такая организация, туда входят бабушки, дедушки. И на митинге их было большее количество. Мы их пригласили, чтобы они пришли и нас поддержали.
А жители Кучино сейчас думают: "Полигон закрыт, мы этого добились, больше делать ничего не надо". Но на полигоне все гниет, органика гниет.
Мумин Шакиров: То есть раньше на митинги приходило людей больше – не 150 человек, а 155?
Евгений Ващенко: Когда была встреча с телеканалами, человек 300-350 было.
Мумин Шакиров: 300 – на миллионный город, где катастрофическая экологическая ситуация?!
Евгений Ващенко: Мы не будем сравнивать. Балашиха – сама собой, а город Железнодорожный – сам собой. В Балашихе они ничего не нюхают. Саввино находится подальше от этой проблемы.
Павел Степанец: Я с вами не соглашусь, она находится в эпицентре проблемы. Помойки каскадом обошли город. А в Саввинском районе вообще стихийная помойка была многолетняя. Мы сейчас говорим о том, что каскад помоек обходит город, всю городскую агломерацию, в том числе населенные пункты, которые чуть-чуть вдали. И сегодня, я так понимаю, городские чиновники занимаются мусорным ведром, друг друга подпихивая, отпихиваясь от него. Очень тяжелая ситуация.
Мумин Шакиров: Елена, на ваши акции протеста, митинги тоже приходят 100 человек?
Елена Гаврилова: У нас бывает гораздо больше людей. Но у нас-то проблему еще не сняли.
Евгений Ващенко: У вас закроют полигон – будет то же самое, как у нас. Мои активисты раздали 8 тысяч листовок – приглашения на полигон. Около электричек раздавали, объявления клеили. Ну, пришло очень мало людей.
Мумин Шакиров: А у вас есть какое-то объяснение, почему мало людей приходит на акции?
Павел Степанец: Люди заняты своими делами. Допустим, к домам помойка подошла вплотную. Тогда жители выходят. А когда она где-то далеко, никто ничего не понимает. Конечно, это личная ответственность. И нам деваться некуда. Мы никуда не собираемся уходить, мы должны добиваться решения этих вопросов, ходить туда, присутствовать, водить чиновников за ручку: "Это решите, а это сделайте", – и требовать от них.
Елена Гаврилова: К сожалению, на мой телефонный номер уже никто из чиновников не отвечает.
Мумин Шакиров: Прошло 10 дней с того момента, как закрыли свалку в Кучино. Хоть чуть-чуть экологическая ситуация исправилась?
Павел Степанец: В городе настолько сложная экологическая обстановка, что этот полигон – это "вишенка на торте". Асфальтный завод, заводы по сжиганию мусора и так далее. И стихийные, архаичные помойки вокруг прибавляют... Мы сейчас из СМИ узнаем больше о том, на какой помойке мы все живем. Я не знаю, что будет дальше, но сегодняшние помойки – это уже чересчур для города.
Мумин Шакиров: Я целый день провел в Балашихе. На отдельных участках стоит невыносимый запах. Люди, дети бегают, рынок работает... И как живут люди – мне, конечно, сложно понять.
