Чем покорил ньюйоркцев прежде неизвестный политик-маргинал? Несбыточные посулы или программа действий: чего могут ожидать горожане в случае победы Мамдани? Кто может победить Мамдани на выборах мэра?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с историком, профессором университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и главой центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Через месяц после первичных партийных выборов мэра Нью-Йорка, на которых неожиданную уверенную победу одержал 33-летний демократический социалист Зохран Мамдани, новый опрос общественного мнения указывает на вероятную победу Мамдани на общегородских выборах мэра. Он получил 51 процент голосов опрошенных. В ходе предыдущего опроса за Мамдани высказалось 39 процентов респондентов, почти в два раза больше, чем за его ближайшего оппонента Эндрю Куомо. Нынешний мэр Нью-Йорка Эрик Адамс и республиканец Кертис Слива заметно отстают от двух лидеров.
Успеха Мамдани на праймериз едва ли кто ожидал. Он ничем не отличился за четыре года, проведенных в членах штатной легислатуры. Его громкая критика Израиля, поддержка лозунга «глобализуем интифаду», в недалеком прошлом призывы урезать средства на содержание полиции, казалось, не должны были найти много поклонников в Нью-Йорке с его большим еврейским населением и, в общем, понимающим важность роли полиции в крупнейшем городе страны. Его призывы заморозить арендную плату и повысить налоги на богатейших ньюйоркцев, чтобы заплатить за социальные щедроты настроили против него бизнес-сообщество, которое собирает деньги на финансирование кампании оппонентов Мамдани. Тем не менее, он победил на праймериз и, судя по опросам, с большой вероятностью одержит верх на всеобщих выборах.
В чем секрет его успеха?
Я считаю, что главная причина успеха Мамдани – это голосование против истеблишмента
– Я считаю, что главная причина успеха Мамдани – это голосование против истеблишмента, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Это был безусловно главный фактор в праймериз, потому что с этой точки зрения у него был идеальный оппонент Эндрю Куомо, который как раз ассоциируется с суперэстеблишментом, с коррупцией и со всем остальным. Ещё важно, кто за него, кстати, проголосовал в праймериз. Куомо выиграл существенный мандат среди бедных и среди чёрных ньюйоркцев. За Мамдани в основном проголосовали молодые избиратели, белые либералы и богатые достаточно округа, включая часть округов, которые голосовали за Трампа. То есть это очень интересная раскладка голосов, которая не прямо ассоциируется с его программой и с его политической позицией. Но я хочу вернуться к тому, что главный фактор был это голосование против истеблишмента, традиция, которая в Америке существует давно и которая объединяет довольно большую группу людей по стране. Это началось, допустим, в недавнее время с массового голосования в поддержку Рона Пола. Потом эти же люди голосовали за Берни Сандерса, потом эти же люди голосовали за Трампа. Причём у всех этих трёх кандидатов политические позиции, ну, я бы сказал, диаметрально противоположные. Есть определенная группа избирателей в Америке, для которой, которых политика занимает второе, если не десятое место. Приблизительно та же группа молодых избирателей голосовала за всех за них, потому что эти все люди для них являются анти-истеблишментом. И этот фактор, конечно, был решающим, я думаю, в избрании, по крайней мере, в праймериз, Мамдани, и может быть, он остаётся решающим фактором во время городских выборов мэра.
– Юрий, данные опросов, я бы сказал, противоречат вашей точке зрения. Исходя из опросов, ньюйоркцев прежде всего привлекает программа Мамдани. Больше 80 процентов, например, проголосовали за него, потому что он обещает понизить стоимость жизни, то есть заморозить арендную плату, отменить оплату проезда в автобусах и тому подобное. Второе соображение в его пользу - обещание повысить налоги на горожан с высокими доходами. И третье, по важности, как ни парадоксально, его поддержка палестинцев.
– Но это не противоречит тому, что я сказал, поскольку, на мой взгляд, сама эта программа для многих не является главным. Внутри этой программы вы распределили пункты по их важности для избирателей. Тем более, что одно другому совершенно не противоречит. Например, когда вы назвали третий пункт по поводу Палестины, в большой степени это тоже связано с позицией антиистеблишмента. Этот элемент в протестах против Израиля и в поддержке Палестины очень велик, потому что Палестина, помимо всех остальных вопросов, это как бы угнетаемая часть, а Израиль, особенно в лице Нетаньяху, сейчас является для многих таких апофеозом именно истеблишмента. Это не Израиль сороковых-пятидесятых годов, страна, которая боролась за своё выживание и существование. Это сейчас богатая страна с самой мощной армией на Ближнем Востоке. И, конечно, она тоже ассоциируется вот с таким, с тем самым истеблишментом, который вот этой молодой группе людей полностью ненавистен.
– Натаниэль, как вы объясняете феноменальный успех на первичных выборах в Нью-Йорке мало кому известного прежде кандидата с программой и взглядами, скажем так, крайне левого толка?
После победы Трампа есть жажда среди демократов новой, эффективной, харизматической личности
– Ну, я отчасти согласен, что действительно есть такой дух антиистеблишмента. С моей точки зрения, это положительное явление, – говорит Натаниэль Найт. – После победы Трампа и этих кошмарных последних 6 месяцев, есть жажда среди демократов новой, эффективной, харизматической личности, лидера, который предложит новые идеи, новую энергию, вокруг которого можно мобилизовать электорат, человек, который, который знает как подать себя в средствах массовой информации, в соцсетях, который легко находит общий язык с молодежью и вызывает широкий резонанс в этой среде. Что касается его программ, я не думаю, что избиратели безразлично к ней относится. Его программа отличается тем, что он акцентирует больше экономические проблемы среднего горожанина, подчеркивает проблему экономического неравенства. Это вот как раз то, что связывает его с Берни Сандерсом. И действительно, некоторые из сторонников Берни Сандерса поддерживали Трампа, потому что они искали в него именно внимания к проблемам обыкновенных людей, особенно экономическим трудности. И это именно то, что Мамдани предлагает избирателям
– И вы считаете, что эта программа, сколь бы несбыточными на взгляд многих выглядят эти обещания, может привести его к победе на ноябрьских выборах мэра Нью-Йорка?
– До ноября много времени, но мне кажется, его шансы очень высоки. Отчасти, потому что у него нет достойных оппонентов. Куомо, наверное, думал, что все забыли почему его изгнали из губернаторского кресла несколько лет назад, но избиратели не забыли. И Адамс, нынешний мэр - выглядит мошенником, достаточно вспомнить как он избежал уголовного федерального преследования по обвинению в коррупции, благодаря вмешательству Трампа, это просто огромный скандал. Конечно, у него шансов нет. У республиканца Сливы шансов тоже нет. К нему относятся как к клоуну. То есть в отсутствии сильных оппонентов у Мамдани хороший шанс на победу.
– Вы правы, и у нынешнего мэра города Эрика Адамса и у бывшего губернатора Нью-Йорка Эндрю Куомо, главных оппонентов Мамдани, репутация сильно подмочена, но, по крайней мере, они не предлагают заведомо невыполнимого. Они не предлагают ради выполнения их обещаний, образно говоря, убить курицу, несущую золотые яйца для Нью-Йорка, то есть задавить богатейшую прослойку населения налогами и вынудить её покинуть город. Кстати, об этом предупредила Мамдани, губернатор Нью-Йорка Кэти Хокал, сказав, что состоятельные горожане уже бегут вовсю во Флориду.
– Есть сомнения, что он действительно будет проводить в жизнь эти планы, но поскольку у него есть такие идеи, почему же не провести какие-то эксперименты? Это модель государственных магазинов или жилья для бедных. Это существует в Америке. В основном в маленьких городах, когда большие корпорации уходят оттуда, население уменьшается, держать магазины становится невыгодным, и государство должно открывать магазин, потому что люди должны есть. Ну хорошо, пускай Мамдани откроет в Нью-Йорке два-три таких магазина. Если эксперимент проваливается, пусть проваливается, но я не вижу какой-то особой опасность в этом. Если он хочет бесплатные автобусы, это другое дело, там требуется серьезное финансирование. И для этого нужно будет согласие транспортного агентства, где значительный вес принадлежит властям штата. Получит ли согласие на такой эксперимент, я сомневаюсь. И мне кажется, он уже сейчас меняет свои взгляды, отказывается от прежних заявлений. Есть поговорка у американцев: если в 20 лет ты не социалист, у тебя сердца нет. Если в 40 лет ты ещё социалист, у тебя мозгов нет. Мне кажется, он в середине этого процесса. Он явно амбициозный политик, и он может лавировать и изменить свои взгляды, позиции, чтобы они были более привлекательны для массовой публики.
– Юрий, как вы объясняете, что, если верить опросам, люди покупаются на эти обещания, которые, как мне кажется, выглядят иллюзорными? Уж американцы, казалось бы, должны понимать, что нет такого понятия, как бесплатный ланч. За всё придётся так или иначе расплачиваться.
– Вы делаете упор на нереальность этих программ. Для меня, в первую очередь, важна не столько их нереальность, сколько то, что это очень плохие программы. Это действительно в большой степени уже не социалистические, а коммунистические программы. На чем они основаны? Они основаны на крайне интенсивном перераспределении доходов, гораздо более крайнем, чем, скажем, в европейских социал-демократиях. Он предлагает резкое увеличение налогов, причём начиная с доходов где-то с миллиона долларов, что не такой большой доход по нашим современным понятиям. И дальше он сулит избирателям очень много бесплатных вещей, начиная с строительства большого количества государственных домов. Разговор идет о двухстах тысячах квартир в течение 10 лет, что вообще громадное количество. Плюс государственные магазины и многие другие вещи. Представьте себе реализацию этого. Это полное изменение рыночного распределения на административное. А кто будет решать, кто будет жить в этих квартирах и по какому принципу? Вот в этом и начинается тот самый тоталитарный момент, который многие не понимают и не замечают. Власть будет самолично определять кому давать эти квартиры и по какому принципу. А если эти государственные магазины будут продавать по ценам дешевле, чем другие магазины, то тогда либо все туда бросятся, либо надо будет вводить карточки.
– На самом деле, Юрий, своего рода карточки уже давным-давно введены. Ведь у нас в Нью-Йорке есть субсидируемое жильё, в очереди на которое люди стоят десятилетиями. Были огромные жилые комплексы, принадлежащие городу, в последние десятилетия их приватизируют. Главный вопрос всё-таки в том, может ли Момдани добыть средства, чтобы выполнить свои обещания? Как вы считаете?
Такие программы можно осуществить реально только в тоталитарном государстве
– Дело в том, что такие программы можно осуществить реально только в тоталитарном государстве. Слава богу, Америка остаётся демократической правовой страной и свободной страной, поэтому такие вещи, конечно, не могут принципиально работать. Если будут повышены налоги до такой степени, чтобы оплачивать все эти вещи, то большинство людей и корпораций, которые платят эти налоги, просто действительно уедут из Нью-Йорка. И платить эти налоги будут некому. Так что, конечно, нельзя построить коммунизм в отдельно взятом городе, в свободной демократической стране. Именно поэтому все эти программы, к счастью, неосуществимы. Это не значит, что если Мамдани будет избран, он не начнёт, по крайней мере, какие-то куски отдельных этих программ, которые тоже будут очень плохие и разрушительные, реализовывать в гораздо более мелком масштабе. Но всё, о чём он говорит, принципиально не реализуемо.
– Натаниэль, в этом контексте напрашивается вопрос: становятся ли эти социалистические или коммунистические идеи распределения, перераспределения более популярными среди американцев, по крайней мере, жителей больших городов? Ведь, насколько я понимаю, на американской почве эти идеи социализма, коммунизма, они ведь до сих пор не приживались. Здесь никогда не было мощных партий или движений левого толка.
– Что касается истории, да, не было серьёзной коммунистической или социалистической партии, которые бы имели достаточно сильную поддержку населения. И это отчасти связано с двухпартийной системой, которая не оставляет места для третьей партии, особенно третьей партии слева. Поэтому все эти силы или поглощаются Демократической партией или они становятся крайне маргинальной партией. Ну, то, что существует и давно существует, это элементы государственного участия в экономическом процессе. Это есть в Америке и было. Ну, по крайней мере, со времён тридцатых годов, когда начала осуществляться программа Рузвельта New Deal, «новый курс», и целый ряд государственных программ, государственные публичные работы, строительство жилых многоквартирных домов, субсидии фермерам, которые существуют до сих пор с огромной поддержкой республиканцев. Почему эти идеи привлекают людей сейчас? Мне кажется, потому что это отчасти отражает настоящие проблемы, настоящие заботы людей. Это огромные безумные цены на жильё в Нью-Йорке. Однокомнатные квартиры в Нью-Йорке невозможно снять меньше чем за 3.500 долларов в зависимости от района. Для малоимущих или для среднего класса даже жизнь в Нью-Йорке, особенно в Манхэттене, практически невозможна. Может быть, его программа нереальна, но он хоть видит эти проблемы, и люди понимают это. Они готовы проголосовать за кандидата, который это признаёт и который предлагает хоть что-то, чтобы справиться с проблемой.
– Юрий, а как вы объясняете, почему до сих пор крайне левые, назовём их коммунистические идеи, не пускали корни в Америке?
Коммунизм не стал особенно в Америке более привлекательным или более популярным, но стал более приемлемым
– Коммунизм не стал особенно в Америке более привлекательным или более популярным, но стал более приемлемым. Главный факто негативного отношения к коммунизму? «Холодная война» с Советским Союзом. Советский Союз был врагом. Разговоров об этом было много. Пропаганды было много. Было много фильмов, книг и прочее, которые объясняли, что такое коммунизм. И это делало, грубо говоря, Америку бдительной в отношении коммунизма. После конца холодной войны, в Америке наступила расслабуха. А так как еще не произошло ни Нюрнбергского процесса типа над коммунизмом, ни декоммунизации, как это произошло с нацизмом в свое время, то это коммунизм не был с одной стороны разоблачен, с другой стороны он был сильно забыт. И уже следующее поколение американцев, они вообще его распознавать даже не могут толком. Поэтому коммунистическая программа Мамдани не вызвала столь негативной реакции, что он бы не смог выиграть эти выборы.
– Вы называете Мамдани коммунистом, хотя он называет себя демократическим социалистом, и его программа, в общем, не отличается от программы Берни Сандерса, у которого, как мы знаем, были серьёзные шансы на победу на демократических праймериз в 2020 году.
– Демократические социалисты - это уже почти коммунисты. Может быть, не большевики, но, скажем, меньшевики. Может быть, не Мао Цзэдун, но Дэн Сяопин, не Сталина, но Горбачёв. Но это такая мягкая уже форма коммунизма. Начиная с какого-то уровня налогов, начиная с каких-то государственных программ, начиная с какой-то доли вмешательства государства, вы не можете осуществлять их в свободном демократическом государстве. Вы должны отменить все свободы для того, чтобы эти программы воплотить. Если эти программы становятся слишком радикальными, если эти налоги, как в Советском Союзе достигают 90 процентов, то это перераспределение уже за границами любого рынка, это уже не экономический вопрос. Такое можно делать только в несвободной стране. И, на мой взгляд, предложения Мамдани, уже подтягиваются к этому уровню. Повторюсь, это нереализуемо в условиях свободной страны. И когда Натаниэль говорит о том, что проблема существует с жильём в Нью-Йорке, она, безусловно, существует. Но кто меньше всего может позволить себе сейчас квартиры в Нью-Йорке? Отвечаю: средний класс. Потому что для бедных есть дешёвые квартиры, для бедных есть бесплатные квартиры, богатые могут позволить себе купить квартиры, а средний класс фактически из города выпадает. Программа Мамдани ещё больше усилит этот процесс, ибо средний класс этих квартир не получит, он за них будет только за них расплачиваться повышенными налогами. И в итоге город останется вообще без среднего класса.
– Натаниэль, наш собеседник, как мне кажется, не исключает заката Нью-Йорка в случае победы Мамдани.
– Мне кажется, это паникёрство. Подобные системы существует, финансируются налогами. Сейчас можно спорить, может быть, богатые в самом деле должны чуть больше платить или чуть меньше платить. Есть ощущение сейчас, что при Трампе богатые платят всё меньше и меньше. Поэтому многие горожане говорят: "Ну, может быть, пусть они чуть больше платят, чтобы это существенная проблема решилась". Это выглядит для многих разумно. Ну, что касается осуществимости вот этой политики, всё-таки мэр Нью-Йорка - это не диктатор. Он должен работать вместе с муниципальным правительством, которое влияет на все процессы. Есть законодательный орган городской, городское собрание. Конечно, он должен всё одобрить. Губернатор штата должна одобрить повышение налогов, что она отказывается делать. То есть планы Мамдани, может быть, более символические, чем реальные. Просто отражение общих настроений. В любом случае, понятно, что это будет через процесс тяжёлых компромиссов для Мамдани в случае его избрания мэром.
– Вы, в общем, приветствуете этот эксперимент, но ведь еще не столь далеки времена, когда город, мягко говоря, был в запущенном состоянии, в нем не хотел жить средний класс, потому что страшно было. Тогда и жилье было недорогим.
– Это интересная идея. Мне кажется, есть опасность неожиданных последствий. И особенно это жилищная политика. Если он действительно сможет остановить подъём цен на аренду, домовладельцы не смогут повышать арендную плату, появится опасность, что они просто не будут платить за уход за домами и их состояние всё ухудшается, ухудшается. Есть много факторов, которые могут негативно влиять на общую ситуацию. Число бездомных на улицах города тоже очень сильно влияет на общее ощущение безопасности в Нью-Йорке, может измениться уровень безработицы. Если большие финансовые фирмы уйдут из Нью-Йорка, мы уже это видели отчасти при ковиде, финансовая ситуация ухудшится. В общем, никто не знает чем это может обернуться. Но я не думаю, что эти эксперименты могут сами по себе привести к такому результату.
– Юрий, может Нью-Йорку угрожать возвращение в позабытое неприятное прошлое, о котором сегодня напоминают только фильмы тех лет?
– Во-первых, я хочу сказать, что эксперименты надо ставить на кроликах, а не на людях. Может такое вновь произойти в Нью-Йорке? Может, конечно. Я приехал сюда летом восьмидесятого года, это было нечто ужасное. Но правда, это был не отдельно взятый город, это было по всей стране. В Филадельфии была ещё страшнее, чем в Нью-Йорке. Опять же, все аргументы, которые я последние слышал от Натаниэля заключаются не в том, что эти программы чем-то хороши, а в том, что Мамдани их не позволят осуществить. Ну я тоже так считаю. Потому, что построить коммунизм в отдельно взятом городе, как мы знаем, не, слава богу, нельзя.
– Натаниэль, подытоживая наш разговор, хочу услышать ваше резюме относительно феномена Зохрана Мандами.
– На самом деле я вижу в Мамдани талантливого политика. Политика, который чувствует свою аудиторию, который смелый, но реалист. Мне кажется, есть возможность его эволюции. Он будет, может быть, что-то ценное из своих идей развивать, какие-то идеи будут отброшены. И есть возможность, что он станет полезным голосом в нашем политическом дискурсе. Опасность, конечно, в том, что он уже стал негативным символом для крайне правых, в том числе Трампа. Он, своего рода, подарок для Трампа, который провозглашает, что демократы поддерживают социалиста. Я надеюсь, что Мамдани сможет нейтрализовать эти атаки, но посмотрим, получится ли это у него.
