Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы посвящен взаимоотношениям веры, религии и науки. Могут ли они найти общий язык?

У нас гостях Алексей Кондрашов, биолог, профессор Мичиганского университета, руководитель лаборатории эволюционной геномики факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, личность известная, ученый до мозга костей.

Алексей Симонович, вы - агностик, атеист, верующий, коммунист?

Алексей Кондрашов: Я, безусловно, не атеист и не коммунист. Называть себя верующим мне неловко: горы я не двигаю. С интеллектуальной точки зрения я бы сказал, что я атеист.

Яков Кротов: Практически каждые полгода в СМИ, которые я бы назвал "желтыми", всплывает очередная статья о том, что наука открыла причину религиозности. Иногда это какое-то особое строение мозга, иногда - какая-то часть ДНК, когда пошла расшифровка генома…

Алексей Кондрашов: Это одно и тоже, поскольку строение мозга определяется ДНК. Большая наука на эту тему есть, но проблемы в том, что мы не можем поставить эксперимент, не можем вывести другое человечество, у которого нет этого гена или этого куска мозга, и посмотреть, во что оно будет верить. То есть это всегда построено на каких-то корреляциях, на каких-то правдоподобных соображениях.

Есть такая наука – эволюционная психология. Люди долго пробивались к такой мысли, что если прочие признаки человека являются продуктом эволюции, то психология, наверное, тоже, и в каких-то вопросах это, безусловно, верно. И есть, в частности, эволюционная психология религии. Ну, такая работа по разным культурам, где люди верят, что сверху есть Господь Бог, которого интересует, хорошо ли ты себя ведешь, и там какие-то нормы общежития соблюдаются в более альтруистичном варианте.

Вот недавно вышел такой большой кросскультурный анализ. Из этого делается вывод, что эволюционировала вера в богов, потому что общества, в которых она была, были более устойчивыми. Это идея группового отбора, которую такие закоренелые эволюционные теоретики, как я, вообще считают глубоко неправильной.

Яков Кротов: Только я собрался обрушиться на эту теорию…

Алексей Кондрашов: Владимир Павлович Эфроимсон был очень большим сторонником группового отбора, и когда во всем мире групповой отбор вышел из моды, он опубликовал огромную статью в журнале "Новый мир" под названием "Родословная альтруизма". Идея в том, что общества, в которых много альтруизма, всех победят. Но чтобы это работало, нужно, чтобы единицей отбора были не индивидуумы, а какие-то группы. И тут, говоря по-английски, "love hate relations" между эволюционной биологией и групповым отбором, то есть «то плюнет, то поцелует».

Но, в общем, когда что-то приходится объяснять групповым отбором, это считается плохим признаком - значит, другого уже не получается, и приходится говорить про групповой отбор. Было четыре или пять таких вот разных работ по эволюционному происхождению религии, и это все очень любопытно, потому что те или иные религиозные верования - действительно, вещь универсальная.

Яков Кротов: А вот одна из новых книг как бы по религиоведению, написанная биологом Паскалем Буайе, только что вышла на русском. Причем на нее ссылаются как на научную книгу, и там дается определение религии как культурного мема, что, на мой взгляд, вообще некоторая подтасовка проблемы, потому что одно неизвестное определяется через другое неизвестное.

Алексей Кондрашов: Я думаю, что воспитание атеиста может привести к противоположному результату, тем не менее, вот есть мусульманская страна - почему она мусульманская? Потому что детей воспитывают в исламе. Есть христианская страна - почему она христианская? По той же самой причине.

Яков Кротов: Я могу вам открыть один секрет. Не существует исламских и христианских стран. Существуют отдельные христиане и отдельные мусульмане, и на них, как паразиты - псевдоисламские государства, культуры и так далее.

Алексей Кондрашов: Чтобы не спорить об определениях, назовем христианской страну, в которой христианство исповедуют больше некой доли населения. И почему так получается? Потому что их всех там пороли по пятницам и вбивали в них соответствующую религию.

Яков Кротов: Вот у меня статья трех российских авторов – это Панчин, Панчин и Тужиков. Я обсуждал с одним из авторов, что такое вообще научный подход к проблеме Бога, к проблеме веры, и Александр Панчин говорил мне, что главное – дать определение. В этой статье нет четкого определения.

Алексей Кондрашов: Есть такое понятие - "примитивная концепция", которая ни через что уже не определяется. Дайте определение понятию "число"… Есть неопределяемые понятия. Как ни относиться к Господу Богу, ясно, что это примитивное понятие, которое через что-то другое определять… неудобно. По-моему, это называется апофатическое богословие.

Яков Кротов: Апофатическое или негативное, отрицательное: Бог не есть то, не есть то, не есть то… Но я открою вам маленький секрет. Верующие в принципе делятся на две группы – на тех, кому очень хочется, чтобы было определенно сказано что-то о Боге, и на тех, кто решительно возражает против этого. Религиозный опыт у них, я думаю, одинаковый, но в силу разницы темперамента, особенностей и так далее это уже разные поведенческие установки.

Алексей Кондрашов: Но даже если и сказано, это все равно не означает определения.

Яков Кротов: В этой статье есть взятое из Паскаля Буайе определение религии как культурного мема, что, на мой взгляд, ничего не определяет, а просто маскирует отсутствие определения, но авторы довольно добросовестны, потому что они ставят вопрос, скорее, о религиозной обрядности. Здесь вопросов нет: религиозный обряд, бихевиоризм, поведение (человек целует икону) – это внешнее, это легко определить.

Но тогда мы попадаем в другую проблему. Россия считается православной страной, и во всех справочниках указаны 140 миллионов православных (при этом забывают о том, что из них 20 миллионов - мусульмане). В церковь реально ходят пять миллионов человек, и ходят только потому, что это не запрещено, правительство выделяет деньги на церкви, ходить в церкви сейчас почетно, престижно, это способствует карьере и все-таки дает какой-то психологический комфорт. Снимутся правительственные дотации – и мы знаем, что будет: вернутся 60-70-е годы, когда в церковь ходило ничтожное количество людей.

Алексей Кондрашов: Я не сторонник организованных религий, и я не уверен, что так получилось бы.

Яков Кротов: Но ведь эксперимент уже ставился историей.

Алексей Кондрашов: Но тогда все-таки были всякие гонения и так далее. Сегодня арелигиозная постхристианская власть. Не знаю…

Яков Кротов: В марте 1917 года, как только после революции отменили обязательное причастие, 80% солдат перестали ходить на богослужения. И это был шок, никто этого не ожидал.

Алексей Кондрашов: А это было не в 1905 году?

Яков Кротов: Нет, в 1905-м манифест ввел только свободу смены религии. Тогда большая часть Западной Украины вернулась в греко-католичество, в массовом порядке легализовались старообрядцы. Но не ходить – это считалось уголовным преступлением, и, в принципе, человек мог загреметь в монастырь. А в марте 1917-го был такой же шок, как у Николая II, который обнаружил, что все его любимые гвардейцы-казаки люто ненавидят его, что дядька, который радостно таскал младенца и потом подростка с гемофилией, царевича, ненавидел его все эти годы, но под принуждением это не проявлялось.

Так вот, встает вопрос: а если человек верующий, но не совершающий религиозных обрядов? Верующие проходят через разные этапы веры. Большинство верующих в России не участвуют в религиозных обрядах, им опротивела государственная казенная Церковь, а другая запрещена, но люди все-таки веруют. Они оказываются предметом изучения, или тогда нет вот этих биологов?

Алексей Кондрашов: На поверхности лежит ответ, что нет. Я посмотрел одно сочинение в Живом Журнале, и оно хорошо тем, что там сказано: если я бактерия, которая может передаваться от человека к человеку…

Яков Кротов: Есть такая гипотеза…

Алексей Кондрашов: Допустим, что я - бактерия…

Яков Кротов: Да, вы во мне поселились, и вам нужно, чтобы я вас кормил, помогал размножаться, и вы меня подталкиваете к иконе, чтобы я вас, бактерию, перенес на икону…

Алексей Кондрашов: Ну, как бешенство. Зачем бешеная лисица всех кусает? Потому что, если она не будет никого кусать, то ее бешенство в ней и останется.

Яков Кротов: То есть кусает вирус.

Алексей Кондрашов: Конечно! И таких примеров очень много. И вот если бактерия такая гуманная, то она не заставляет всех кусать, а заставляет целовать икону. Это объяснение целования икон хорошо тем, что его можно проверить. Можно сравнить бактерии тех, кто целует иконы, и тех, кто их не целует. Допустим, мы увидим у тех, кто целует иконы, какие-то свои бактерии, которые передаются, но тут неизвестно, где яйцо, а где курица. Может быть, целование икон не имеет никакого отношения к бактериям, а просто они передают друг другу бактерии. Это гипотеза, и очень интересно было бы поймать эту бациллу

Яков Кротов: Это методологически невозможно! А если перед вами человек, который не целует икону и вообще не участвует в обрядах, но он верующий, тогда он выпадает из круга исследования?

Алексей Кондрашов: Нет, тут речь идет о целовании икон.

Яков Кротов: О купании в Ганге, о паломничестве…

Алексей Кондрашов: Но бацилле все равно, купаетесь ли вы в Ганге и ходите ли вы…

Яков Кротов: Это разные бациллы? Или нет?

Алексей Кондрашов: Может быть, и разные. Моя гипотеза: такой бациллы не будет обнаружено. Если же ее обнаружат, то это будет обычная бацилла, которая называется «вирус». Если все одновременно идут куда-нибудь, то они передают друг другу вирус гриппа. Может быть, это грипп во всем виноват? (смеются)

Яков Кротов: Вернемся к Паскалю Буайе. Он опровергает истории о том, что религия – это способ объяснения мира и так далее, и переключает на культурный мем, на какую-то идею. Причем его исходный посыл о том, что религия чрезвычайно многообразна, можно понять (современное религиоведение началось с книги Уильяма Джемса о разнообразии религиозного опыта) но можно ли это одобрить? И вот в каком смысле. Представим себе, что я хочу определить науку. И я начинаю с того, что говорю вам: что вот вы, Алексей, считаете алхимию лженаукой, вы считаете торсионные поля лженаукой…

Алексей Кондрашов: Я только слышал такое выражение, но поскольку все уважаемые люди считают их лженаукой, то, наверное, так оно и есть. Наука вообще в очень большой степени построена на доверии, ведь я не могу знать всю науку.

Яков Кротов: А астрология?..

Алексей Кондрашов: По той же причине…

Яков Кротов: А у биологии была какая-то своя лженаучная предбиология, протобиология? У Аристотеля она все-таки уже довольно научная.

Алексей Кондрашов: А как может выглядеть лженаучная биология?

Яков Кротов: Хотя бы в виде рассказа Библии о творении. Если рассматривать шестоднев, знаменитый рассказ о творении, как объяснение эволюции, как это делали на протяжении веков, то это лженаука. Если это рассматривать как повествование не о том, как эволюционировал человек, а о смысле жизни, тогда это религия.

Алексей Кондрашов: Нет, шестоднев – это очень абстрактная вещь. В Библии единственная фактическая вещь - это Ноев ковчег. Он описан подробно - из такого-то дерева, столько-то этажей, и столько-то в нем было дырок…

Яков Кротов: Ну, это поэзия. Если я начну объединять астрологию и алхимию с химией и биологией, и буду говорить, что вы напрасно сужаете понятие науки, тогда вы так и не поймете, что такое наука, это же будет интеллектуальная ошибка. Почему тогда человек, который мне говорит: "Вы, Яков, мните себя верующим, но чтобы определить, что такое вера, вас надо анализировать вместе с Кастанедой или с Владимиром Лениным, который был верующим в коммунизм, вот давайте найдем общий знаменатель и у вас", - это будет научно или ненаучно?

Алексей Кондрашов: Нет, это будет чепуха!

Яков Кротов: Мне кажется, биологам довольно удобно... Когда все эти статьи в "желтой" прессе определяют религию, они строятся по такому принципу: берем десять монахинь, облепляем их датчикам и просим их молиться…

Алексей Кондрашов: И секвенируем их генотипы, а потом секвенируем десять не монахинь, и смотрим, какие у них гены… И не обязательно даже монахинь, а просто верующих и неверующих...

Яков Кротов: Здесь есть одна маленькая деталька. Я, например, родился атеистом, и назвали меня в честь Горького Максимом. Я уверовал, обратился и крестился в 18 лет. И теперь спрашивается: что, мой геном определил обращение? Я был настоящим атеистом!

Алексей Кондрашов: Можно взять людей с разными жизненными историями… Нет, скорее всего, ничего не получится. Сейчас была работа – взяли, по-моему, две тысячи британцев с высочайшим IQ - выше 170-ти, секвенировали их полный геном - и, в общем, ничего не увидели.

Яков Кротов: А вы как биолог верите в IQ?

Алексей Кондрашов: Да-да, конечно!

Яков Кротов: Но ведь эта таблица не показательна. Это понятие, с точки зрения культуролога и историка…

Алексей Кондрашов: Можно делать очень разные тесты на интеллект, и получается очень высокая корреляция. IQ – это общепринятая оценка.

Яков Кротов: На первой стадии религиозной жизни человек считает проявлением Бога, проявлением высшего разумность, гармоничность мира (ну, все библейские псалмы: как ты разумно все устроил, что лев спит в то время, когда человек работает, а когда я засыпаю, лев выходит на охоту).

Современный верующий человек - после Освенцима, Голгофы, после Монтеня, Паскаля и Декарта… Я обычно благодарю Бога как раз за то, что мир непонятен, противоречив, что его красота – это не красота гармонии, а красота творческой неустроенности. То есть я, скорее, буду благодарить Бога не за то, что я здоров, а за то, что я бываю болен, потому что здоровье, скорее, успокаивает, расслабляет.

Алексей Кондрашов: Это смотря какая болезнь.

Яков Кротов: Есть такие вызовы, которые не убивают, а помогают продвинуться.

Алексей Кондрашов: Я понимаю, о чем вы говорите, но сейчас вот любимое развлечение физиков – про тонкую настройку Вселенной. В физике есть куча параметров, которые берутся ниоткуда, и физики нам обещают, что когда-нибудь они их выведут из одной общей теории, но пока этой общей теории нет. Так вот, если какой-нибудь из этих параметров немножко поменять, то никакой разумной жизни не будет. И сейчас очень активно этим занимаются, потому что поменять, скажем, отношение заряда электрона к скорости света я в жизни не могу, а в компьютере очень легко могу. И вот за последний год в технических, физических журналах вышло несколько работ о тонкой настройке: вот чуть-чуть меньше будет постоянная тонкой структуры - и не будет вообще никаких атомных ядер, а чуть-чуть больше – и все ядра будут очень тяжелые, и углерода не будет.

Яков Кротов: Но разве из этого следует, что не будет разума?

Алексей Кондрашов: Жизнь и тем более разум, о которых мы можем иметь хоть какое-то представление, возможны только на углероде, в хороших условиях, когда температура около нуля градусов, и так далее. Безусловно, можно себе представить, что вместо атомов невесть что...

Яков Кротов: Эфирные тела.

Алексей Кондрашов: Но это совсем уже за рамками диалектического материализма. А то, что мы можем себе представить, это углеродная жизнь. И разумно представить, что если я возьму список случайных фундаментальных физических констант, то ничего хорошего там не получится. И на эту тему существует огромное количество всякой философии и псевдофилософии, потому что есть антропный принцип: у нас все подходит, потому что мы здесь.

Яков Кротов: Это остатки средневекового христианского богословия. Мне это не нравится.

Алексей Кондрашов: Мне тоже не нравится, но ничего другого… Здесь либо Боженька, который построил константу, либо антропный принцип. И то, и другое выглядит не очень красиво.

Яков Кротов: Нет, выглядит красиво, но тот Бог, который остановил меня когда-то на атеистическом скаку, и который каждый день присутствует… Точнее, это я присутствую, потому что он - суть, а я – при… Я не знаю, подстраивал они эти струны, изготавливал он эту космическую голографическую схемку или нет, мне это неинтересно. И точно так же меня не интересует, что у моей любимой женщины обстоят дела с процессом клеточного деления. Меня даже не очень интересует уровень ее образования. Мои с ней отношения не могут быть описаны бихевиоризмом. Это любимая «примочка» современных ученых. Подразумевается, что любовь – это поведение. А любовь – это не поведение.

Алексей Кондрашов: Нет, любовь тоже вызывает некое поведение.

Яков Кротов: Любовь является любовью не тогда, когда дарят букет цветов, а когда двое кричат друг на друга, до слез обижаются и все-таки любят друг друга.

Алексей Кондрашов: Ну, это тоже не обязательно.

Яков Кротов: Но это экстремум. Как говорит народная мудрость, «милые бранятся - только тешатся». И именно этим экстремумом проверяется любовь. И вера проверяется не тогда, когда я захвачен благодатью, и весь мир в алмазах, и все ясно. Вера проверяется, когда иногда устанешь и думаешь: а где же Бог, Господи, ты где? И вдруг он все-таки есть! Вот момент, когда его нет на субъективном, эмоциональном уровне, это и есть то, что называется богооставленностью, с точки зрения позитивиста. Я в этот момент перестаю быть религиозным, но на самом деле именно это тот момент, когда я утверждаю себя как верующего - момент сомнения, отсутствия.

А как вы определите верующего?

Алексей Кондрашов: Как принимающего участие в ритуалах, помогающих бактериям переноситься.

Яков Кротов: А любящий – это человек, у которого в кармашке презерватив? Отличное определение!

Алексей Кондрашов: Я совершенно не защищаю это определение, с точки зрения внутренней жизни. Это годится еще меньше, чем история с презервативом - обе никуда не годятся.

Яков Кротов: Вот мы говорим – «жизнь», «человек»… Еще 40 лет назад при моем диалоге с атеистами-учеными и биологами это, прежде всего, был диалог о Творце, о Боге. Но уже лет 10-15 разговор в основном выстраивается уже по линии – а существует ли человек? И это то новое, что принесло третье тысячелетие. Как мы определим человека?

Ну, вот сейчас опять троллинг религии, если угодно - статья на атеистическом сайте, что вот путем эксперимента выяснилось, что у собак есть краткосрочная память, то есть собака запоминает некоторые события, которые ей не нужно запоминать. Она их может хранить и пять минут, и час, хотя ей это и не требуется. И вывод: значит, человек от собаки…

Алексей Кондрашов: А откуда мы знаем, что требуется собаке? Почему это не требуется? Я думаю, дикому зверю полезна кратковременная память.

Яков Кротов: Ну, там пафос такой, что «вы, люди, думаете, что вы сильно качественно лучше животных, так вот, осадите назад».

Алексей Кондрашов: Сейчас на эту тему очень много всяких работ, тем не менее, есть отличающиеся математические способности. Даже самая умная новокаледонская ворона умеет считать до шести, но гипотезу Пуанкаре она ни за что не докажет и даже не поймет, то есть тут действительно пропасть.

Яков Кротов: А если человек с дефектом и не умеет считать до шести? Где у нас эталон человека?

Алексей Кондрашов: Нет, я совершенно не настаиваю, что человек, чтобы называться человеком, должен считать до шести. Но любого человека, которого кормили, не били по голове, у которого нет менделевской генетики, можно в пятом классе научить определенным вещам из области математики. И это нормальное свойство человека.

Яков Кротов: Я благодарю Бога не за то, что я рационален, а за то, что я иррационален! Я способен любить и творить. А машина – нет.

Алексей Кондрашов: Я согласен.

Яков Кротов: Ворона и обезьяна, наверное, способны любить и творить.

Алексей Кондрашов: В 1974-м году вышла знаменитая статья под названием "Что такое быть летучей мышью?" И сейчас мы не можем залезть в летучую мышь, но считается, что субъективный опыт у любого уважающего себя млекопитающего, безусловно, есть. А у компьютера нет субъективного опыта, и в этом смысле он радикально от нас отличается.

Яков Кротов: Когда я ставлю вопрос о разрыве между человеком и животным, об опыте, о человечности, вы сразу говорите о генах. Мне кажется, это у вас уже профессиональный рефлекс. Для вас аксиома, что все, что есть в человеке, определено на уровне генома?

Алексей Кондрашов: Нет, не все. Если яйцеклетку вложить в геном шимпанзе, то, как вы ни старайтесь, вырастет шимпанзе, человека все равно не получится.

Яков Кротов: Но из того, что без генома человека не я буду человеком, не следует, что человек определяется только исключительно геномом.

Алексей Кондрашов: Нет, никто этого не говорит…

Яков Кротов: Да ну? Вон сколько авторов! Ну, еще «вирус религиозного бешенства»…

Алексей Кондрашов: Вот живут питекантропы, они уже человекообразные, но, в соответствии с учением папы рисского, в них еще нет души. А потом у этих бездушных питекантропов рождается уже… В общем, произошел бытийственный разрыв.

Все эти битвы насчет абортов: в какой момент развивающий плод делается человеческой личностью… Называли момент зачатия, рождения, еще какой-то момент… Или - когда дети поступают в университет? Есть такой американский анекдот: спорят пастор, священник и раввин – когда начинается жизнь? Священник говорит: "Жизнь начинается в момент зачатия. Пастор говорит: "Нет, она начинается с момента рождения". Раввин говорит: "Вы ничего не понимаете! Жизнь начинается, когда дети уходят в колледж".

Яков Кротов: Если не считать метафоры любви (Бог как любимый или любимая), вторая мощная метафора, единственная, способная выразить невыразимое и неопределимое: Бог как отец. В этом смысле для меня загадка, как может быть в одной из самых религиозных стран в мире, в Америке, где уход из семьи – это не «блудный сын», а обретение себя, такое, что, судя по фильмам, над отцом надо похихикивать, посмеиваться... Какой-то странный скачок…

Алексей Кондрашов: Как сказал Марк Твен "когда мне было 16 лет, у меня родители были очень глупые, а потом они очень быстро поумнели".

Яков Кротов: В статье Панчина, Тужикова и Панчина есть ссылка на статью, где на американском материале исследовали религиозные сообщества типа амишей и пришли к в выводу, что в такого рода сообществах какие-то микробы и паразитарная флора имеют повышенную интенсивность.

Алексей Кондрашов: Подождите, это совсем разные вещи. Амиши – это все-таки совсем дикие люди, они не используют электричества, отвергают цивилизацию и ездят на лошадях.

Яков Кротов: Это не дикость!

Алексей Кондрашов: Ну, первобытная общинность. Они доцивилизованные. И естественно, у них будут свои бациллы.

Яков Кротов: Америка – страна с очень высоким уровнем религиозности, но какие там могут быть микробы? Я был в американской церкви, где причащали пять тысяч человек – у каждого отдельный стаканчик, никто ничего не целует... Уж такая гигиена… То есть оказывается, что гипотеза-то на глиняных ногах.

Алексей Кондрашов: Я совершенно не отстаиваю эту гипотезу.

Яков Кротов: А почему вы все-таки говорите, что вы - атеист, а не агностик? Вы допускаете возможность познания Бога?

Алексей Кондрашов: Нет, я не настолько глуп, чтобы допускать возможность познания Бога, но я отношусь к людям, которым даже онтологический аргумент в пользу бытия Божия очень нравится. Я понимаю, что цена всех этих аргументов невелика, но для меня он убедителен. И тупой космологический аргумент, что у материального мира должна быть первопричина, мне в этом смысле тоже нравится.

Яков Кротов: И вы не требуете сразу определить Бога, сразу определить любовь? Вы готовы съесть это без определения?

Алексей Кондрашов: Какие глупости я здесь говорил, что вы стали такого низкого мнения о моем интеллекте? Бог – это примитивное понятие, и определить его невозможно.