Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен лжи во спасение. Лжи много, а ложь во спасение одна, и, наверное, это самое главное из порождений отца лжи, то есть Сатаны.

У нас в гостях Валерий Борщев, православный, правозащитник, бывший депутат Госдумы, и Виктор Хруль, римо-католик и журналист, бывший редактор газеты "Свет Евангелия".

Мне кажется, когда заповеди Синая говорят "не лжесвидетельствуй", очень часто это склонны трактовать как то, что относится к частной жизни. При этом люди не понимают контекста синайских заповедей. Законы царя Хаммурапи говорили об уголовных преступлениях, а про ложь и отношение к родителям ничего не говорили. Египетская "Книга мертвых" говорила применительно к каждой душе, обижал ли человек родителей, лгал ли он в суде, убивал ли он, но это такое частное дело, твой ответ в загробном мире, частная жизнь сама по себе, а общественная сама по себе. Все своеобразие десяти заповедей в том, что для них нет деления на приватное и национальное. Израиль – это народ, у которого ложь, убийство, зависть, супружеская измена составляют одновременно и государственное преступление, государственную измену, потому что это государство Божие. Бог – наш Господь, наш царь, и весь договор - с Ним, поэтому раздвоения нет.

Почему я говорю о лжи во спасение? Потому что человек – создание Божие, и я не думаю, что есть какие-то порочные сатанисты, которые сознательно лгут. Любой из нас лжет, так как уверен, что это для спасения.

Валерий, как политик, как правозащитник и как журналист, вы представляете себе правду, которую вы сознательно утаите от человека, сочтя, что она для него опасна?

Валерий Борщев: Когда разговариваешь с человеком, зная, что он смертельно болен, а он этого не знает, он надеется, - действительно, тут проблема, говорить ли ему правду. Я, честно говоря, не сказал бы. Вот у меня умирал от рака друг, и я знал, что ему осталось жить совсем немного, а он знал, что болен, но не знал, что так быстро умрет. И через две недели он умер. А мы с ним говорили так, как будто у нас еще будут встречи, что-то планировали… Конечно, я неуютно чувствовал себя при этом.

Нашему поколению повезло – мы острее осознали то, что касается лжи. Когда умер Сталин, мне было 10 лет, и на уроке чистописания в 3-м классе мы писали: "Сталин жил, Сталин жив, Сталин будет жить". И мы в это даже верили. А потом произошел ХХ съезд, и мы поняли, что не просто верили в чудовище, но участвовали в поддержке мифа об этом человеке и других увлекали тем, что это вождь, такой великий человек. И вот этот процесс очищения – этим отличались шестидесятники: изгнать из себя эту ложь, с которой мы были связаны пуповиной. Это была даже не ложь во спасение, а ложь как способ жизни. И чтобы это изгнать, надо было изменить жизнь.

Когда началось диссидентское движение, у нас был православный семинар Саши Огородникова, и вот на этом семинаре мы очень серьезно и глубоко, как фундаментальный труд изучали обращение Солженицына "Жить не по лжи" и статью "Образованщина". То есть это был не вопрос политики, пропаганды, а вопрос жизни!

Нам было от чего избавляться. Я три года пробыл членом КПСС, и это была ложь. Я – человек верующий, причем главный редактор "Комсомолки" знал это, меня заложила гардеробщица, что я хожу в храм в Сокольниках, и на партбюро разбирали, что со мной делать. Тем не менее, меня оставили. И вот благодаря этому процессу выстраивания другой жизни многое пришлось изменить. Я не только вышел из партии, но и изменил образ жизни, перестал быть журналистом. Высоцкий с Золотухиным устроили меня пожарным в Театр на Таганке. А так я плотничал, красил мосты в Сибири и так далее. И таких людей было немало. Это был общий процесс.

Яков Кротов: Но заметьте, есть ложь во спасение, а есть правда в гибель. Ведь гардеробщица написала правду.

Валерий Борщев: А я, кстати, ей благодарен! Потому что мне не надо было больше скрываться, и я спокойно ходил в храм.

Яков Кротов: Лет 5-6 назад в Москве было зверское убийство двух иезуитов. Мне кажется, уже даже должен был выйти на свободу тот, кого осудили за убийство. Но меня тогда напрягла реакция московских римо-католиков. Процесс был объявлен закрытым, и очень многие римо-католики Москвы, хорошо знавшие и уважавшие этих людей, с этим согласились. У меня было ощущение, что люди просто не хотели знать правду об этом убийстве. Там была очень непонятная ситуация, и была ощущение, что жертвы были вовлечены в темную сторону жизни. Мне хотелось, чтобы эти жертвы были полностью оправданы, но для этого требовалось открытое, гласное судебное разбирательство. Я очень боялся и до сих пор боюсь, что полиция, как это принято в России, выбрала не настоящего преступника, а того, кого легче было пришить к делу и обвинить. Но главное, была такая реакция – не желали знать. И вообще, как ни странно, у многих людей, приходящих в церковь, желание знать о Боге соединено с нежеланием знать правду о болезнях, зле, несправедливости и так далее.

Виктор Хруль: Принцип полноты правды не безусловен, не абсолютен. Могу напомнить слов апостола Павла о том, что не всякое знание полезно. Можно себе представить ситуацию общественного свойства. Скажем, подводники в лодке, с ними есть связь, но уже понятно, что спасти их невозможно. Сообщать им эту новость, с моей точки зрения, было бы немилосердно, это было бы нарушением некой заповеди любви и общечеловеческих норм.

Что касается ситуации с убийством монахов Ордена иезуитов… Насколько я помню, это было решение судебных органов, а не местной католической общины – делать процесс закрытым. Но если там имели место какие-то девиации этического характера, то я не уверен, что было бы душеполезно сообщать об этом пастве. Я вспоминаю лекции покойного Юлия Шрейдера в колледже католической теологии - он как раз говорил, описывая ситуации зла, что с этими ситуациями должны общаться подготовленные люди, у которых достаточно внутренних сил, чтобы это понять, осмыслить и при этом не повредиться в вере. Я тоже считаю, что вряд ли было бы целесообразно выплескивать людям такую информацию о священниках-иезуитах. Молчание не есть ложь.

Яков Кротов: Если бы Создатель следовал этой логике, у нас в Священном писании, как минимум, не было бы Книги Иова, а может быть, не досчитались бы еще половины псалмов. Да, полная правда, наверное, не всегда полезна. Но кто сказал, что можно жить только полезным? Кто сказал, что человек не может принять страдание? Мы хорошо помним советские времена и времена на грани между советскими и неосоветскими, когда обнажился скелет, и этот скелет говорил: проблемой госбезопасности должны заниматься подготовленные люди, поэтому Комитет по контролю за госбезопасностью должен состоять из НКВДэшников; проблемами войны не могут заниматься штатские, Комитет по войне должен состоять из боевых генералов. По этой же логике (и сейчас эта логика набрала большие обороты) контроль за пытками в тюрьмах должны осуществлять заплечных дел мастера, потому что они эксперты.

Валерий Борщев: Мы как раз приняли закон об общественном контроле, и Минюст сейчас добивается, чтобы в комиссиях были бывшие сотрудники ФСИНа. Сергей Ковалев правильно сказал: надо было настоять, чтобы по закону бывшие тюремщики не могли быть членами комиссий, но тогда это не удалось. Мордовия, например, - известный лагерный край, там комиссию возглавляет бывший сотрудник исправительной системы, и там их много. Это очень плохая комиссия, они, естественно, не вскрывают проблем и не борются против насилия.

Яков Кротов: И по той же логике больше 20 лет скрывали проблему педофилии в Католической церкви.

Виктор Хруль: Я не думаю, что это было сделано по той же логике. Там были осуждаемые вещи, их узнавали некоторые священники, епископы в таинстве исповеди, которую они не могли нарушить, но были и преступления. Сейчас церковная политика в этой области совершенно понятна. Если вернуться к убитым иезуитам, я думаю, что обнажение всей правды было бы неуважением к памяти, по крайней мере, одного из этих людей.

Валерий Борщев: Хочу вспомнить отца Глеба Якунина, который вместе с отцом Николаем Эшлиманом в 1965 году написал о том, что вынуждены были делать очень многие священники, епископы - сотрудничать с КГБ. И не просто сотрудничать - они совершали антицерковные дела, закрывали церкви! Отец Глеб и отец Николай это написали. И я помню, какая была реакция у православных, даже у священников, - они это приняли. Это было невероятно болезненно, но они поняли, в какой мерзости оказались, в чем участвовали. Очень многие епископы, когда Глеб Якунин уже был запрещен в служении, бежали к нему, проявляя величайшее уважение. Вот эта правда стала очистительной, и благодаря этому письму, этому процессу произошло религиозное возрождение в 60-е, 70-е и 80-е годы. Это сыграло роль.

Яков Кротов: Я не соглашусь! Во-первых, религиозное возрождение - от Духа Святого, а не от разоблачения. А во-вторых, я помню, что бегали к отцу Глебу и давали деньги - это сбрасывалось московское духовенство, потому что человек остался с детьми без куска хлеба, но таких было меньшинство, а большинство давало реакцию, которая и сегодня еще идет – «опозорили Церковь»!

Виктор Хруль: Здесь как раз я с вами не соглашусь. Бывает умолчание в случае, когда правда должна быть сказана. По такой логике, о которой вы говорите, надо немедленно открыть архивы Ватикана, открыть дипломатические вещи. В том же Катехизисе записано право на профессиональную тайну - дипломатов, например, военных. Это право неотъемлемо от определенных видов деятельности. И в этом смысле для меня, например, радикальное, императивное требование полноты правды кажется не вполне совместимым с христианским представлением о жизни. Право на тайну и право на молчание должны оставаться. Скажем, нынешнее молчание некоторых религиозных организаций по поводу ситуации в России – это все-таки не вранье.

Яков Кротов: Мне интереснее мнение по поводу ситуации в Украине, в Грузии…

Валерий Борщев: Ведь до какого дикого состояния мы дошли! Помните сообщение о распятом мальчике? Откровенная грубая ложь! Я вспомнил кровавую легенду о том, что евреи пили кровь христианских младенцев. А теперь «украинцы уничтожают младенцев». Вспомните, какая была реакция российского общества на тот процесс. И они все-таки добились оправдания. Да гнать надо было не только этого корреспондента, но и все руководство! Ведь это не просто ложь, она не только унижает украинцев, военных, она просто растлевает! Человек, который в это верит, просто участвует в том самом антисемитском процессе, когда били за то, что "вы пьете кровь христианских младенцев". Это же действительно страшный грех!

Виктор Хруль: Умышленная ложь – это смертный грех.

Яков Кротов: Ну, я отчасти в оправдание скажу, что дело Бейлиса шло в Киеве, и мы должны говорить, что украинское общество оправдало Бейлиса.

Валерий Борщев: Не только! Вспомните, как поднялись в тот момент российские реакционеры.

Яков Кротов: Тем не менее, сегодня в России много говорят о том, что украинцы – антисемиты и погромщики, а мы – белые и пушистые. Но полезно помнить, что именно в Украине сформировался и антиантисемитизм, скажем так, и более мощный, чем в России. Где преизобилует грех, там иногда преизобилует и благодать. Украинцы смогли дать ответ украинскому антисемитизму. Я не уверен, что в России дан адекватный ответ российскому антисемитизму.

Вопрос, может быть, в динамике. Если мы берем римо-католиков, то еще лет 700-800 назад католическая иерархия грудью стояла против перевода Священного Писания на народные языки, потому что «это неполезно». И грамотность распространялась очень избирательно, и большинство подвижников в монастырях не умели читать и писать и полагались только на Библию для бедных, на фрески.

Виктор Хруль: И сейчас есть сторонники того, что богослужение в Католической церкви должно вестись на латинском языке, поскольку в нем - сокровищница веры и нерушимая целостность литургии.

Яков Кротов: И вообще, чем меньше понимают, тем возвышеннее.

Виктор Хруль: Можно выучить язык и понять мессу. Такой лингвистический консерватизм понятен, если есть серьезные опасения по поводу целостности вероучения и догматики. Вот сегодняшние страсти на Синоде епископов в Риме как раз связаны с тем, что более 800 тысяч католиков подписали петицию к Папе, чтобы он ясно и однозначно высказался по поводу семьи, поскольку на Синоде епископов есть голоса по поводу того, что нужно причащать людей, вступивших во второй брак, а некоторые усматривают нечто позитивное в гомосексуальных связях. И есть опасение, что эти вопросы делегированы национальным конференциям епископов, на их усмотрение. И вот у этих 800 тысяч католиков есть некое опасение относительно того, что ясность и однозначная интерпретация католической догматики будет размыта: в Германии решат по-одному, в Австралии - по-другому. Я думаю, такая же логика была в истории Церкви в разные ее периоды, хотя было много и негативных вещей.

Яков Кротов: Но в цивилизованном мире законодательство запрещает врачу утаивать правду. Не во всех странах, но у ВОЗа это сейчас, в принципе, стандарт, к которому следует стремиться. Это светский стандарт, конечно, но я пытаюсь понять его логику, и она мне кажется логикой, исходящей из Священного Писания, из религиозного опыта человека. Действительно, знание – это власть, и когда прихожанка говорит мне: "Я не хочу знать денежные дела прихода, не показывайте мне, я вам целиком доверяю", – я настораживаюсь, потому что боюсь, что эта прихожанка хочет вступить со мной в такие садомазохистские отношения, когда она мне целиком доверяется, ничего не хочет знать, я все веду, а потом что-то взорвется, и она мне скажет: "Мы верили в вас так, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе…" Такие прецеденты бывают в приходской жизни сплошь и рядом.

Доверяя другому человеку что-то от меня скрыть, говоря ему: "Я тебе доверяю не говорить мне правду", мы даем этому человеку то, что не должны ему давать. Мы даем ему такую власть над собой, которую никто не имеет права приобретать, кроме Создателя. Но как раз Создатель предлагает нам эту правду: знай, когда ты умрешь, не закрывай лица от грядущей опасности, принимая страдания.

Виктор Хруль: Но Создатель не предлагает нам знание, например, о конце света и ряде других вещей. Создатель приглашает нас верить в то, что трудно постигаемо, - в тайну Троицы, например. В этом смысле я как раз сторонник более осторожного подхода к вопросу полноты правды. У ВОЗа, конечно, могут быть свои принципы, но у человека должна быть определенная степень подготовленности к этой правде.

Яков Кротов: А кто определяет определенность степени?

Виктор Хруль: Я не могу этого сказать.

Яков Кротов: Но это самое важное! Вот человек после 21 года – кто смеет за него решать, что ему знать, а что не знать?

Виктор Хруль: Например, в журналистской этике есть стандарт, связанный с тем, чтобы не называть национальность человека, который совершил преступление. Ведь если на этом акцентировать внимание, то у нас может получиться вторая Манежная площадь или что-то еще. Если это спичка, которая может поджечь толпу, то лучше ее не зажигать.

Валерий Борщев: Политкорректность - тоже спорная вещь.

Не могу сказать, чтобы в России священники пользовались каким-то невероятным авторитетом. Их слабости знали (например, что батюшка любит выпить), но отношение не менялось. Помните, как Плевако оправдал священника? Был суд (не помню, в чем именно был замечен священник), и Плевако сказал: "Он прощал вам столько грехов - неужели вы его сейчас не можете простить?!" И присяжные его оправдали.

Яков Кротов: Но чтобы простить, надо знать!

Валерий Борщев: Да. Я и говорю, ничего страшного: вот узнали, увидели, он предстал перед судом – и простили. Я не вижу здесь опасности, что знание может что-то разрушить. Все мы грешны - это аксиома, и не надо строить ложных представлений. Я не случайно начал разговор со Сталина, это был для нас идол, и он был очень страшный. Но это тоже считали полезным – это цементирует, организует (он - вдохновитель и организатор побед), сплачивает нацию! А когда прошел ХХ съезд, общество стало раскалываться, была мощная борьба сталинистов и антисталинистов. В 70-м году хотели реабилитировать Сталина, но победили антисталинисты (сейчас, наоборот, победят сталинисты). И тогда этот раскол был очень полезен! По сравнению с тем ложным монолитом, который был при Советском Союзе, этот процесс атомизации, расслоения 60-х годов был чрезвычайно полезен для духовного процесса, и я это ощутил на себе.

Яков Кротов: А я бы сказал, что ХХ съезд по времени и по сути совпал с Вторым ватиканским собором. И то, что вы описываете, - вот этот интегризм, жажда латыни, пышные ризы, торжественность, «про педофилию пусть только в канцеляриях знают, а мне нужна эта красивая Церковь», - это, в сущности, сталинизм в Церкви, это жажда цельности ценою правды.

Виктор Хруль: Я описывал процессы, связанные не с жаждой цельности ценою правды, а с жаждой оставить вероучение неповрежденным, не допустить ереси и раскола. Вот опасения, связанные с нынешним Синодом.

Яков Кротов: Для сталинизма как раз характерна боязнь прозрачности - раз, боязнь полной правды - два, желание укрыться в такой теплой материнской утробе и отождествление догмы с избирательностью.

Виктор Хруль: Я все-таки настаиваю на необходимости быть подготовленным к полноте правды. Мы же не вываливаем на ребенка всю полноту правды сразу, мы даем ему дозреть и тогда говорим. Есть психология и педагогика, которые изучают эти вещи. И у взрослых людей есть разные состояния подготовленности к восприятию. Я говорю о возможном вреде, который может нанести безбрежная, полная правда неподготовленным людям.

Валерий Борщев: А ложь и утаивание, вы полагаете, не принесет вреда? Ведь рано или поздно это раскроется, и какой это будет удар!

Виктор Хруль: Ложь принесет вред всегда. Я не выступаю за ложь. Я в данном случае адвокат права на умолчание, того, чтобы не всегда говорить всю правду.

Валерий Борщев: Тезис подготовленности и неподготовленности мне кажется очень опасным! А самое главное, кто определяет, подготовлен ты или не подготовлен?

Яков Кротов: Одно дело, если человек, как это бывает в России, прямо говорит: "Я не хочу знать, рак у меня или нет, и не говорите мне этого!". Хотя, на мой взгляд, закон и христианская совесть должны запрещать человеку так вот отпихивать от себя правду и переваливать ответственность за решения о ходе лечения на других, если ты - нормальный, зрелый христианин. Другой вопрос, конечно, вынесет человек или не вынесет. За последний год в России много что было засекречено, включая данные о боевых потерях в мирное время. Что, люди к этому не готовы? Я думаю, многие с облегчением восприняли этот указ, потому что исключается еще одна нехорошая, будоражащая часть. А мне всегда в таких случаях вспоминаются слова Спасителя, что «если не будете верны в малом, кто поверит вам во многом?». Если я не буду давать прихожанам четкого, прозрачного отчета о пожертвованиях и об их тратах, буду что-то утаивать, то, может быть, подсознательно, но они будут сомневаться в том, что я им говорю правду о Боге, о Пресвятой Троице и так далее.

Виктор Хруль: Важны мотивы этого умолчания. Если политическая власть умалчивает о какой-то важной информации, которую общество имеет право знать, это одно дело. И другое дело, когда мотивом умолчания является помощь человеку - чтобы не навредить ему. Я не исключаю, что информация о том, что человек болен раком, может привести его к мысли о суициде.

Яков Кротов: Может. И поэтому давайте не экономить. Нужно, чтобы в больнице был психолог, который поможет больному в этой ситуации. А в России в Филатовской детской больнице сократили психолога, который помогал суицидникам преодолеть мысли о самоубийстве. То есть вместо лечения это загоняется еще глубже, и вот к чему приводит идея неполной правды. Я бы даже сказал больше, что нет права на правду, а есть обязанность знать правду! Если я человек, то у меня нет выбора, хочу я знать, что болен раком, или нет. В этом заключается сама жизнь. На кого я могу это переложить? На жену? На детей? На врача? И что, хосписов тогда не будем строить? Пусть человек умирает и думает, что это от ангины? Что ему делают химиотерапию от язвы желудка? И тогда вернемся к шаманству? Где провести границу, что малое, а что великое? Вот что было указанием Спасителя на свое мессианство? Не то, что он читал проповеди, а то, что он исцелял вместо того, чтобы сказать человеку: "А у тебя ничего нет. Что ты вообще пришел? Давай поговорим про нищету духа…"

Виктор Хруль: То есть вы считаете, что правда не может быть жесткой, жестокой, немилосердной, убийственной?

Яков Кротов: Может. И тем не менее, лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Это Иов сказал.

Валерий Борщев: Да, конечно, но быть вестником этой жестокой правда иногда бывает очень трудно.

Яков Кротов: Меня несколько раз звали причастить умирающего человека, который знает, что умирает. И это был благодатный опыт. Это была очень пожилая женщина, 85 лет, она знала, что умирает, и исповедовалась за всю жизнь. И что, неужели было бы лучше, если бы эта женщина не знала, что умирает? Я бы хотел знать, что умираю, именно чтобы использовать эти остающиеся часы.

Валерий Борщев: Одно дело – верующий человек… Мой друг не был человеком верующим. А вот когда умирала моя мать, я позвал священника, чтобы он ее исповедал и причастил, и она тоже поняла, что умирает. И вот после причащения она лежала и пела: "Святый Боже, Святый крепкий, Святый бессмертный…" Вот эта исповедь и причастие дали ей силы встретить смерть достойно. Но это для человека глубоко верующего.

Виктор Хруль: Вам повезло, вы встретили духовно зрелого человека…

Яков Кротов: Нет, я не могу сказать, что это была духовно зрелая женщина. Она всю жизнь была секретарем парткома в крупной организации, у нее не было христианского опыта, но ее сделала духовно зрелой сама новость о смерти.

Виктор Хруль: Но мог быть и другой эффект: вы могли бы увидеть человека в истерике, озлобленного...

Яков Кротов: Я не делаю здесь разницы между верующим и неверующим. Думаю, что перед лицом смерти и неверующий, если это добрый человек, проживший жизнь не во зле и грехе, может встретить смерть более чем достойно.

Виктор Хруль: Я хочу рассказать историю своей эволюции от требования безусловной, радикальной полноты к пониманию того, что не всякое знание полезно. Моя журналистская юность пришлась на времена перестройки. Это был Вильнюс, возрождение, турбулентность, жажда правды - фантастическое время! Понятно, что это впрыснуло в меня очень мощную вакцину правдоискательства. Когда уже годы спустя я был приглашен возглавить католическую газету в Москве, я принес туда такое либерально-светское понимание безбрежной правды. И там появилось одно ограничение в лице церковного консультанта. Мне очень нравится устройство христианской и католической прессы: там есть редактор, который отвечает за контент, и церковный консультант, который отвечает за душеполезность. Однажды мы опубликовали статью о том, как священники спекулировали автомобилями и были осуждены. И один из священников сказал: "А вы не могли бы опубликовать на этом месте что-нибудь доброе, поучительное? У вас маленькая газета". Вот для меня это стало неким поворотным пунктом относительно того, что не всякое знание может быть полезно. А этот священник как раз говорил о том, что несколько его прихожан, прочитав эту заметку, просто отвернулись от Церкви, сказали, что почувствовали себя неловко.

Яков Кротов: В заключение могу только вспомнить фильм "Берегись автомобиля", в котором один из главных героев продавал автомобиль литовскому ксендзу, а тот спрашивал: "Будете пересчитывать?" – и Смоктуновский говорил: "Буду!" Это к вопросу о полноте истины. Поэтому Троица Святая, а правду пересчитывать будем - ну, у кого на сколько хватит душевных сил.