Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена человеку между религией и наукой. Остается ли место человеку, человеческой свободе, человеческой душе между двумя такими мощными структурами и, может быть, идеологиями?

В студии Радио Свобода – биолог Михаил Гельфанд, атеист, активный борец с лженаукой, по скайпу из Одессы - психиатр, поэт и богослов Борис Херсонский.

В течение многих десятилетий религия ущемляла человеческую свободу, потому что она диктовала, как жить, как мыслить, объясняла человеку, кто он и что он, и свобода, в сущности сводилась к выбору: "Девочка, ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову, или поехать на дачу?" (смеются) «Ты хочешь в ад или в рай?» Это, конечно, трудно признать полноценным выбором.

Михаил Гельфанд: Но сейчас, по-моему, не любые религии так устроены.

Яков Кротов: А вам какие нравятся?

Михаил Гельфанд: Мне никакие не нравятся, но есть религии, в которых, насколько я понимаю, ни ада, ни рая нет. А вы, кстати, во вступительном слове уже отождествили религию с христианством.

Яков Кротов: А в какой религии нет этой дихотомии – наказание и блаженство?

Михаил Гельфанд: Ну, где там перерождение душ? Или там наказание состоит в том, что тебя послали обратно? Или какие-нибудь первобытные анимисты…

Яков Кротов: Увы, боюсь, что везде присутствует дихотомия, кнут и пряник.

Михаил Гельфанд: Но все-таки не в такой форме.

Яков Кротов: Когда кнут и пряник обостряются до формы ада и рая, это позитивный момент. Мы хотя бы понимаем, с чем имеем дело.

Михаил Гельфанд: А у древних греков что было, кстати?

Яков Кротов: Аид! И слово "блаженство" – греческое.

Михаил Гельфанд: Аид был, но там было просто очень скучно. Кроме того, отдельных мерзавцев наказывали специфическим образом. А с раем-то что?

Яков Кротов: Полубоги, напиток блаженства, бессмертие, человек возносится на небо. Кнут и пряник там были, обожествление – это пряник.

Михаил Гельфанд: Но это не было систематически, насколько я понимаю, это были отдельные уникальные истории – не за хорошее поведение, а любимчикам.

Яков Кротов: Да, и хорошая новость в том, что христианство – это тоже отдельные истории, никто не причисляется к лику святых в порядке просто стандартности.

Михаил Гельфанд: Но в рай попадают не обязательно святые.

Яков Кротов: Если человек попал в рай, то он уже святой по определению. И вот эта дихотомия в религии в значительной степени парализовала человека.

Но ведь в науке тоже есть некоторые проблемы. Во всяком случае, когда я слежу за научными открытиями, у меня полное ощущение, что и там дефицит свободы, а главное – дефицит носителя свободы – человека. Ведь если религии в основном были связаны с архаическим мировоззрением, которое четко классифицировало все на кластеры: человек – это человек, обезьяна – это обезьяна, и между ними пропасть, то начиная, по меньшей мере, с Линнея, эта пропасть стала как-то размываться. И на сегодняшний день человек – это, скорее, какая-то часть спектра, который очень постепенно образовывался, недостающих звеньев уже с избытком. Сегодня мы знаем, что обезьяна может и говорить, и чувствовать дружбу и любовь, и узнавать экспериментатора, который с ней работал, по истечении многих лет, и обнимать его… То есть человек оказывается под таким вопросом - существует ли он?

Михаил Гельфанд: Нет, человек, несомненно, существует. Другое дело, что, по-видимому, действительно, различие между человеком и другими живыми существами, скорее, количественное, чем качественное.

Яков Кротов: И вот это меня приводит в некоторый трепет.

Михаил Гельфанд: Во-первых, я не понимаю, почему это должно приводить в трепет. А во-вторых, я не понимаю, где здесь ущемление свободы.

Яков Кротов: Это приводит в трепет, потому что мой человеческий опыт говорит мне о моей уникальности. Но я открываю очередной популярный журнал, и мне объясняют, что человек произошел, видимо, от крокодила, у крокодила впервые появляется способность отличать своего от чужого, а это и есть личность, и значит, крокодил уже личность. Я не согласен с таким определением личности. Может, крокодил это и умеет, но я не это имею в виду под своим «я».

По поводу свободы: биология надеется, что в будущем сможет предсказать мое поведение. Изучив нейрофизиологию, биохимию мозга и прочее, мы сможем построить полную модель человека и сможем предсказывать. Вот человек сидит в лаборатории, нажимает красную кнопку, а биолог уже до того, как человек принял решение, по его мозгу через датчики видит, какую кнопку он решил нажать.

Михаил Гельфанд: Это, по-моему, делается уже сейчас.

Яков Кротов: Да, но это означает, что свободы нет, а есть просто достаточный уровень знаний о человеке, которые создают иллюзию свободы.

Михаил Гельфанд: Да нет, почему же…

Яков Кротов: А что тогда свобода, с точки зрения биолога?

Михаил Гельфанд: А у биологов нет такого термина. У нейрофизиологов, возможно, есть. В обсуждениях опытов, когда человек еще не успел осознать действие, но уже начал его совершать, иногда примешивается свобода воли. Когда я про это читаю, мне это, скорее, мешает, потому что я не понимаю, например, почему свободой надо называть именно вербализованное намерение, почему не может быть еще не осознанной, не высказанной свободы.

Яков Кротов: Подключим специалиста, который больше имел дело с человеческой патологией. Борис Григорьевич - психиатр. В ХХ веке сперва был фрейдизм, который говорил, что вот есть подсознание, и чтобы человеку вылечиться, нужно залезать туда, и это оказалось, как я понимаю, не слишком научно. Вторая половина столетия отмечена психиатрией, которая густо завязана на химии. То есть человек оказывается опять, скорее, химическим раствором, и весь вопрос в том, как дозировать вводимые в нас вещества. Вам это не мешает быть верующим человеком?

Борис Херсонский: Конечно, нет. Даже в идее реинкарнации тоже существуют ад и рай. То есть человека сначала наказывают демоны, а потом ему дают выпить напиток забвения, и опять уже бросают в виде ящерицы или в виде добродетельного слона в этот мир, где он может заслужить себе что-то лучшее. Ну, а рай – это слияние с абсолютом, это нирвана. То есть кнут и пряник существуют всюду.

Но самое интересное, что кнут и пряник есть и внутри нас. В нашем мозгу существуют так называемые системы поощрения и системы наказания. Мы все помним опыты с крысами, которые бесконечно нажимают кнопку, электричество раздражает некоторые подкорковые ядра, и им очень хорошо. Но существуют другие подкорковые ядра, раздражение которых вызывает агрессию и крайне неприятные эмоции. И наша биохимия тоже в этом смысле дуалистична. Эта дуалистичность может быть оценена как маниакально-депрессивная, то есть между безграничным, маниакальным счастьем и отчаянием депрессии. Только вот одна беда: маниакальное счастье плюс депрессия – такой человек совершенно невыносим для общества. Это первое.

Второе. Проблема свободы не чужда психологической науке. Если я сейчас сниму с полки учебник по теориям личности Майерса, то мы там найдем, скажем, такие качества, как свобода, детерминизм, то есть насколько теория личности придерживается строгого детерминизма, например, как все биологизированные теории личности, либо она допускает свободу воли.

В общем и целом вопрос о свободе в психологии тоже раздваивается. С одной стороны, это зависимость от нашей биологической природы, по преимуществу от инстинктов, но, с другой стороны, это зависимость от общества. А какой детерминизм хуже, я не знаю. Похоже, что общественный детерминизм в прошедшем ХХ веке показал нам чудеса зла, и мне представляется, что XXI век обещает быть немногим лучше.

Яков Кротов: Вспоминается изречение одного тамбовского крестьянина, который стал монахом на Афоне и умер где-то в середине XX столетия. Он страшно боялся ада, видимо, поэтому и пошел в монахи. Это святой Силуан Афонский. Он так боялся и боялся, пока в возрасте лет сорока (это были 20-е годы) ему не был голос свыше, который сказал: "Держи ум твой во аде и не отчаивайся", то есть – считай, что ты уже обречен на вечные муки, а все-таки надейся. И у него как рукой сняло… Вот то, о чем говорил Борис Григорьевич: произошло короткое замыкание кнута и пряника, и он освободился.

Мой вопрос к ученому, неверующему. Я прошу оставить мне возможность свободы! То, как описывал это Борис Григорьевич, и то, как описываете вы, исключает эту возможность.

Михаил Гельфанд: Я не нейрофизиолог, поэтому не мое дело – описывать, что происходит в лимбической системе, которая управляет эмоциями и интенциями. Мне было бы интереснее обсудить, где грань между человеком и высшими приматами.

Яков Кротов: А можно определить человека как обезьяну со свободой?

Михаил Гельфанд: Думаю, что нет, потому что тогда придется приписать к человечеству как минимум шимпанзе, боюсь, что и слонов, например.

Яков Кротов: А вы уверены, что у слонов есть свобода?

Михаил Гельфанд: Вопрос в том, что такое свобода. У слонов, несомненно, есть узнавание друг друга, понимание индивидуальности друг друга, узнавание себя, что, по-видимому, является довольно тонким. И у слонов, несомненно, есть в какой-то форме проявляемое сострадание, то есть то поведение, которое мы бы у человека назвали таким словом. Дальше начинаются тонкие филологические дискуссии, настоящее это сострадание или не настоящее…

Яков Кротов: Нет, сомнение толкуется в пользу слонов…

Михаил Гельфанд: И тогда у нас получится чудесное человечество, состоящее из человекообразных обезьян, включая человека, слонов, возможно, соек, возможно, ворон…

Яков Кротов: Вы добрый человек, Михаил Сергеевич.

Михаил Гельфанд: А это ваше определение!

Яков Кротов: Я еще не давал определение человека.

Михаил Гельфанд: Нет, вы сказали: давайте считать человека обезьяной со свободой.

Яков Кротов: Но я еще не дал в полной мере определение свободы. Проблема вот в чем. Гоголь, в конце концов, человек достаточно секулярный, несмотря на письма друзьям, и "Мертвые души", с точки зрения среднего христианина. Проблема заключается в том, что средний, нормальный человек – это живой труп, мертвая душа, человек в футляре. И я, как человек, 99% своего существования… Эмпатия у меня есть, я не совсем бессердечный, вот все, что вы перечислили, но не это делает меня человеком, а что-то другое. Надзиратель в Освенциме может испытывать сострадание к другим надзирателям, может быть, даже к заключенным, узнавать себя он точно узнает, но это, боюсь, не укладывается в определение свободного человека.

Михаил Гельфанд: То есть у нас получается такое человечество, которое включает слонов, но не включает надзирателя в Освенциме?

Яков Кротов: Боюсь, что и слонов придется выключить, потому что они тоже не восстанут против Освенцима. Может быть, вот критерий человечности?

Михаил Гельфанд: Есть известный опыт, который показывает, что у шимпанзе есть чувство справедливости. Когда обезьяна делает что-то за огурец, она получает огурец и рада. Но когда другой обезьяне за то же самое дают виноградину, которая вкуснее, первая обезьяна начинает кидаться огурцом. По-моему, это даже не шимпанзе, а макаки.

Яков Кротов: Но это, извините, не определение человека, это определение "совка". Справедливость без любви и милосердия – это самое животное в человеке!

Михаил Гельфанд: Я не умею мерить любовь и милосердие. Вы используете термины, которых нет в науке.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, можно ли сказать, что человек – это не некая биологическая данность, а некое задание, и большинство людей с этим заданием вовсе не справляются?

Борис Херсонский: Я говорил о биологическом и социальном детерминизме, но это не значит, что нет свободы внутри биологического и социального детерминизма. Каким бы жестким ни был детерминизм в Освенциме или в сталинском лагере, он оставлял некую свободу. И это, кстати, была свобода между выбором смысла и подчинением механическому режиму как режиму выживания. Об этом пишет Виктор Франкл, Владимир Леви, Варлам Шаламов и множество людей, которые побывали в лагерях.

Кроме того, возможно, обезьяна может выбирать между огурцом и виноградиной, никто у нее не отнимает этой свободы, но выбор между добром и злом, этичность свободы, на мой взгляд, это главное, что отличает человека от других живых существ. Ведь сказал же Бог: "Адам стал один из нас, знающих добро и зло". И, следовательно, узнав это, он получил свободу выбора, которой у него не было раньше.

Другой разговор – какой путь человек избрал. Человек сразу же начал прятаться, прикрываться различными фиговыми листьями, сваливать вину на женщину, а женщина – на змею, то есть люди сразу начали вести себя так, как они ведут себя сейчас. То есть даже человек неверующий вполне может оценить первую, вторую (вторую особенно) и третью главы Бытия как некий набор метафор, очень хорошо описывающих поведение человека и его отличие от животных: в частности, это развитая речевая функция. Ибо Бог дает Адаму два поручения - называть зверей, придумать им имена, и второе – охранять творенье, заботиться о природе. Это экология, которой мы достаточно безуспешно занимаемся, и лингвистика, как теоретическая, так и практическая.

Конечно, у вороны более 300 различных вариантов карканья, но это совершенно несоизмеримо с тем, что имеем в запасе мы. И, наверное, если мы назовем такие вещи, как этичность, стремление к трансцендентности… Не знаю, есть ли она у животных, но у человека это одна из основных специальных потребностей. И нам понятно это: "Нет, весь я не умру! Душа в заветной лире…" – в оркестре театра, на токарном станке "она мой прах переживет". То есть человек хочет вырваться из пределов биологического детерминизма. Вот мне кажется, что отличие человека следует искать не в тех нейромедиаторах, которые имеются в нашем мозгу и, несомненно, есть в мозгу шимпанзе, а, наверное, в миссии человека в этом мире и в возможности свободного выбора между добром и злом.

Михаил Гельфанд: С миссией называния горилла Коко, по-моему, вполне справлялась. Она изобретала новые названия для новых предметов, которые раньше не видела. В этом смысле опять получается, что различие, скорее, количественное, чем качественное.

Про добро мне трудно говорить, потому что я, опять-таки, не понимаю, как это померить, но те же шимпанзе неоднократно замечены в помощи слабым, в свободном делении пищей без всяких выгод, в заботе о престарелых родственниках и так далее. Шимпанзе тоскуют по умершим родственникам; та же самая Коко плакала, когда у нее умер котенок, и сочувствовала экспериментатору: у нее родился мертвый ребенок, она объяснила это горилле, и горилла ее утешала.

Человека от шимпанзе в первую голову отделяет, конечно, психика, ведь молекулярная биология у нас одинаковая.

Яков Кротов: А откуда такая агрессивность науки по отношению к религии?

Михаил Гельфанд: Ни малейшей! Я, скорее, наблюдаю агрессивность религии, во всяком случае, в современной России, ну, и в североамериканских Соединенных Штатах тоже.

Яков Кротов: Мне приходилось разговаривать с чеченцами, мусульманами, я их спрашивал: "Но ведь мусульманин может убить?", а они мне отвечали: "Может. Но тогда он не мусульманин". Если религия лезет не на свое место, тогда это лжерелигия.

Михаил Гельфанд: Да. И численно она, по-видимому, несколько превосходит, во всяком случае, насколько я могу наблюдать. Может быть, тут более яркие проявления.

Яков Кротов: Если бы лжерелигия численно преобладала, то она не лезла бы к государству, она бы уже была государством. В современном мире фанатизм – это все-таки удел меньшинства, именно поэтому они ищут рычаги социального воздействия и ограничений.

Михаил Гельфанд: Тем не менее, наука не агрессивна по отношению к религии, потому что они существуют в разных плоскостях, у них нет общего поля для дискуссии.

Яков Кротов: Возможно. Но когда я читаю современных атеистов, антиклерикалов, они все время переходят на личности, все время переходят границу, не просто, как Лаплас, говорят, что "эта гипотеза мне не понадобилась", они говорят: "Нет, Бог – это иллюзия, продукт химии, и все".

Михаил Гельфанд: Бог – продукт химии, конечно, но в первую очередь - эволюции, и это отдельный забавный сюжет.

Во-первых, не надо путать науку и популяризаторов. Это может быть один и тот же человек, но в разных шляпах. Во-вторых, в случае Докинза, скажем, мы имеем дело с некоторой гиперреакцией на тех же самых креационистов. На самом же деле Докинз не очень воюет с, грубо говоря, нормальными верующими. Он наезжает на людей, которые пытаются протащить под видом науки какие-то религиозные доктрины, на креационистов. И основная войнушка не у нас с вами (когда вы – священник, а я – биологический атеист), а с человеком, который будет говорить, что теория эволюции – это одна из теорий, а вот еще есть теория разумного замысла, и давайте мы их обе будем преподавать в школе. Вот тогда я буду говорить: нет, то, что ты пытаешься выдать за науку, таковой не является, а является плохо замаскированной религиозной доктриной. И вот тогда будет войнушка.

Борис Херсонский: Я вспомнил строки вполне верующего человека, философа Григория Сковороды:

«Правду Августин певал: ада нет и не бывал,

Воля - ад, твоя проклята,

Воля наша - печь нам ада.

Убей ту волю, друг, ни ада нет, ни мук».

То есть существует такая философская, религиозная концепция, что ад – это следствие как раз нашей свободы, которую нам дарят. Если мы полностью отдадимся на волю Божию, то и ада никого не будет. Я иногда шучу, что достаточно нас запереть навечно в одной комнате с человеком, который нас очень не любит, и никакие черти нам не нужны: вечные муки, в том числе и нравственные, нам обеспечены. Это один вопрос.

Второй вопрос весьма и весьма принципиален. Вот дихотомия – наука и религия – это дихотомия XIX века, с которой мы идем. По-моему, Бекан говорил, что только малое знание уводит человека от Бога, а большое возвращает его к нему. И я это особенно хорошо понимаю, когда мне пытаются объяснять теорию струн и другую теорию, касающуюся элементарных частиц.

Да, о религии говорят, что она догматична, основана на догматах, не имеет никаких доказательств. Но мы же в школе учим геометрию, а геометрия начинается с точки, прямой и плоскости, неопределимых понятий; мы не можем объяснить, что это такое. Затем идут аксиомы, то есть то, что мы можем определить, но не доказать. И лишь затем наш разум на уровне теорем вступает в силу, и где-то там, на высотах, он опять оказывается бессильным. Это понимал еще великий Аристотель, говоривший, что всякий, кто изучает истину, может приблизиться к ней, но не может объять ее целиком. Конечно, наши возможности ограничены.

Наука и религия объясняют мир по-разному, с разных сторон, тем не менее, наука никогда не опишет некоторых вещей, связанных с религиозным сознанием. Разве что только психология, которая тоже будет использовать метафоры и сравнения, а всякое сравнение, как говорится, хромает.

Яков Кротов: Я бы не согласился, что ад – это когда запрут с врагом. Я боюсь, что если даже запереть с любимым человеком навсегда вдвоем в одной комнате, то это и будут вечные адские муки, потому что не для этого создается любовь.

Я бы определил лжерелигию как религию, для которой догмат – это вершина. Такие религии есть. Это XIX век, это псевдоготика, уверенность в том, что мир подобен "городку в табакерке" где все можно отполировать и сделать в совершенстве. Это очень замкнутая и довольно садомазохистская по своим последствиям психология, потому что человеку неудобно жить в таком мире, даже если он его себе придумает.

Религия, за которой будущее, это та религия, для которой человек не дает имена (это может сделать кладовщик, это может сделать обезьяна), а, скорее, снимает имена, чтобы обратиться к сути. Человек – это не тот, кто распределяет огурцы, помидоры или пряники, а тот, кто отрицает распределение. То есть на смену психологии вот этой дележки пирога, который есть, конечно, и в религиозной психологии и очень ее отравляет, приходит психология творчества – прибыток из ниоткуда, нечто появляется из ничего. Вот что такое религия Тейяра де Шардена, религия академика Ухтомского. Он из вашей сферы?

Михаил Гельфанд: Не знаю. Ну, теизм такой.

Яков Кротов: Это не теизм в том смысле, что Бог не просто остается личным началом, он становится более личным началом, чем Бог в религии, построенной на иерархизме. Ведь где иерархия в обезьяньем стаде, там нет личностей, там индивидуальности, и бог-обезьяна – это довольно безликий бог. К сожалению, я думаю, у большинства верующих большую часть времени Бог - это какой-то альфа-самец. Но сам вектор религиозной жизни идет в другом направлении - к человечности.

А вам не хотелось бы, чтобы то же было с учеными, чтобы из техников, которые постоянно оказываются на работе у сил, в общем, не очень веселых, в силу того что на них сидит такая шляпа, что можно и бомбу изобрести, ученый превращался в некоего более…

Михаил Гельфанд: Биологи довольно интенсивно обсуждают этические проблемы в науке. Если сделать раствор сибирской язвы и накормить любимого врага, то тут возникают этические проблемы. Где еще возникают реальные этические проблемы в биологи? Это опыты с человеческими эмбрионами, генная инженерия и генная терапия, допустимость опытов на животных вообще и на высших приматах, в частности. И эти вещи очень интенсивно обсуждаются биологическим сообществом. Ученый, который сейчас пойдет резать шимпанзе, помимо прочего, не сможет опубликовать эту статью, потому что ее не возьмет ни один журнал, независимо от того, насколько блестящие результаты там будут.

Борис Херсонский: По-видимому, у человека имеется какое-то врожденное этическое чувство. И слова Канта, которые теперь очень много цитируют, по поводу звезд над головой и нравственного закона внутри, в общем, отражают реальность. Мы каким-то образом можем отличить, что один человек ведет себя хуже, чем другой. Вот стандартная этическая дилемма – во время Второй мировой войны человек прячет евреев, к нему приходит эсесовец и спрашивает: "У вас есть евреи?" И он может либо согрешить, солгать (а ведь лгать – это очень нехорошо), либо сказать: "Да, есть. Проходите, пожалуйста, там за шкафом потайная дверца". И тогда он скажет правду, но обречет людей на гибель или на тяжелые страдания. И мы понимаем, что иногда нужно солгать.

Когда мы можем что-то сравнивать, это предполагает наличие некоего эталона, некой палаты мер и весов. Мы можем сколько угодно ругать эту палату, говорить, что это сковывает нашу безграничную свободу, давайте понимать под килограммом разные вещи, в зависимости от потребностей… Я, покупатель, хочу, чтобы в килограмме было больше, а я, продавец, хочу, чтобы было меньше, но необходима какая-то объективная реальность. И эта реальность - по-видимому, система вечная и неизменная. Ее, может быть, не существует в пространстве, как думал Платон, но у нас, внутри нашей психики, она существует. Не случайно же в Книге бытия человек определяется как тот, кто знает, что такое добро и зло.

Яков Кротов: А есть какие-то твердые основания, чтобы отличить религиозный бред и психопатию на религиозной почве (когда человек воображает себя верующим, но это явная патология) от «нормальной религиозности»? Вы как психиатр знаете критерии?

Борис Херсонский: Обычный верующий человек не ставит себя в центр событий, не верит в свое особое призвание, не хочет все поломать и построить что-то свое. И он находит общий язык с другими людьми и связан с ними в Боге или просто человеческими отношениями.

Человек, у которого возникает религиозный бред, прежде всего, хочет все поломать; в центре этих событий стоит именно он, и его преследуют, с ним борются, за ним следят. Его религиозная миссия становится объектом внимания всего мира, и это гигантская идея, которая ставит именно этого человека, его «я» в центр внимания.

В одном смысле наша религия бесчеловечна, и это касается и вас, отец Яков. Мы же считаем, что, какой бы ни был священник, что бы ни творилось у него на душе, но когда он стоит перед алтарем, если он правильно одет и произносит правильные слова, то таинство совершается независимо от его воли.

Яков Кротов: Последний образ мне кажется очень важным, потому что тогда было бы достаточно поставить микрофон, манекен, одетый в богослужебное облачение, и вперед, на совершение таинств…

По-моему, ваша характеристика религиозной патологии относится и к лженауке. Она точно так же описывает тех, кто разрушает науку, как и тех, кто пытается разрушить религию, поставив на место Бога свое человеческое «я». И как ряса смиряет человека и помогает ему тем самым освободиться от обезьяньего в человеке и подняться чуть-чуть выше… Вот таинство человека – что-то, что не заложено, но это откуда-то появляется…

Я думаю, что в современном мире религия – это не только вера в Бога, но это вера и в человека как в некоего лишнего в этом мире, который ниоткуда не выводится, проскальзывает, словно тень, но уже не хочет уйти. Вот эту тень мне хочется защитить, и в этой тени, через эту тень приходит в мир и свобода, и любовь, и вера, и надежда.