Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен крещению, c точки зрения трех разных христианских конфессий. Надо твердо понимать, что, когда мы говорим «католичество», «православие», «протестантизм», - это все равно очень условное обозначение великого разнообразия позиций и мнений. Сегодня у нас в гостях представители трех разных христианских конфессий. Римо-католическую Церковь представляет Инна Карезина, РПЦ - Максим Курганов, и Роман Жуков - в качестве протестанта.

Я совершенно сознательно позвал на разговор о крещении не представителей духовенства. Ведь у священника, у пастора, у патера неизбежна некоторая не то что профессиональная деформация, но все-таки профессиональный взгляд. У него есть подготовка, есть свои ожидания от человека, впервые приходящего в Церковь.

Мне кажется, было бы разумно сегодня поговорить о том, чего ждут от крещения люди, свободные от официальных обязанностей. Чего ждут от крещения люди неверующие? Чего ждет человек, только приходящий в Церковь? Чего ждет даже тот, кто не хочет креститься, но свои представления о том, какая эта Церковь, что будет после крещения, у него есть? Представления эти, мне кажется, разные. Чего ждут от крещаемого внутри Церкви, его настоящие единоверцы и будущие друзья по общине, по приходу? Ждут ли они каких-то изменений в его жизни? Если - да, то каких? Насколько эти ожидания совпадают или не совпадают?

Максим Евгеньевич, у вас в руках четки, которые у меня ассоциируются с исламом. И это вызывает нездоровое недоумение и вопрошание: а почему?

Максим Курганов: Я не использую эти четки в качестве религиозного предмета. Я их использую, чтобы мысли не рассеивались. Я бы сказал, это трофейные четки, поскольку это подарок одного бывшего мусульманина, который принял крещение после нашего длительного разговора.

Яков Кротов: Но его крестил священник?

Максим Курганов: Да, его крестили в РПЦ в Самарской области.

Яков Кротов: И он продолжает ходить в церковь?

Максим Курганов: Да, он постоянный участник литургии. Достаточно серьезно относится к религии, к вере.

Яков Кротов: Мне кажется, это прекрасная иллюстрация к тому, о чем я говорил. Заметим, что православный русский человек на вопрос о том, остается ли человек в Церкви, отвечает: да, он постоянно ходит на литургию. На первом месте оказывается ритуальный момент?

​Максим Курганов: Да, конечно. Литургия - это центральная жизнь человека. Без литургии невозможно подойти к таинству. В целом, как показывает опыт многих богословских трудов, человек ищет Бога. И он приходит именно к познанию Бога в литургии, потому что это переживаемая целостность сути пришествия Христа в мир. Без литургии человек не сможет осознать всей той важности, которую совершил Спаситель в этом мире.

Яков Кротов: Вы ждали от этого своего друга, что он будет регулярно ходить на литургию?

​Максим Курганов: Да, конечно. Я провел с ним незапланированное оглашение, у нас были свободные беседы, в которых я постарался раскрыть красоту христианства, он ее увидел, принял Христа. Мы рассмотрели его позиции со стороны ислама - кто есть Иисус в исламе. Я старался выбрать позицию не конфликтную, а находящую точки соприкосновения. И в дальнейшем я использовал теологические знания, историю развития ислама, христианства. Конечно, мы пришли к истине: сначала исторически - что, да, Христос - это историческая личность. Мы использовали свидетельства Иосифа Флавия, потом уже подтверждение самого ислама, который признает Христа, другие источники. Дальше проследили путь развития. Все, что ему осталось - это принять Его в свою жизнь и дальше следовать Его принципам. Но без Церкви как собрания людей, верующих во Христа, конечно, не представляется возможным называться православным верующим человеком. Только на литургии мы переживаем ту искупительную жертву Христа, которую он совершил.

Яков Кротов: Инна Павловна, а вы сами крестились в сознательном возрасте?

Инна Карезина: Да. Это не совпало с ожиданиями священника, который меня крестил. Ведь я была уверена, что крещение мне нужно для того, чтобы смыть грехи, а потом вернуться к моей нормальной обыденной жизни, которую я вела всегда. А он-то ожидал метанойи, умоперемены. "Мета" - это по-гречески «переменить», "нойя" - ум, то есть перевод – «умоперемена», именно переменить свой ум.

Яков Кротов: И что священник, на ваш взгляд, в это вкладывал?

​Инна Карезина: То, что таинство крещения - это не просто смыть с себя грехи и дальше пойти жить, как ты хочешь, а это таинство, обеспечивающее вхождение в Церковь, вне которой нет спасения, и, соответственно, опять-таки, хождение на литургию. Причем это ведь не ритуал, как вы говорите. Это именно таинственная жизнь Церкви. Это совсем другое. Евхаристия является, как-никак, центром церковной жизни.

Яков Кротов: Не только ритуал?

​Инна Карезина: Конечно. Ритуал – это все-таки действия, которые могут быть даже не осмыслены деятелями. В буддизме есть ритуальные действия и так далее. Таинство предполагает участие в действии самого Бога, Святого Духа.

Яков Кротов: По-моему, само слово "таинство" обозначает, что это что-то непонятное. Я не понимаю, как хлеб, вино - плоть и кровь… Это как раз иррациональное.

Инна Карезина: Да, это действие, которое совершается в реальности, но невидимо для нас.

Яков Кротов: И непонятным для нас образом.

Инна Карезина: Разумеется.

​Максим Курганов: Что касательно православного - что есть крещение? Это не просто изменение ума, но это рождение в смерть и рождение. Как ни парадоксально будет звучать, но это смерть для мира и рождение для духовной жизни. Православная Церковь учит, что человек, погружаясь в воду, образно умирает и рождается для Бога, во имя Отца, Сына и Духа Святого. Всякий раз, когда человек выходит из воды, он рождается. Это образ – рождается, умирая. Удивительно интересно, парадоксально. Умирая для чего? Для мира, для его ценностей. И рождается свободным. Крещение - это есть рождение в вечность, рождение, чтобы быть свободным, ибо только крещение делает нас свободными от пленения первородного греха Адама. Человек освобождается от плена и рождается в вечность. Вечность - как понятие бытия.

Яков Кротов: Слово третьему, я бы даже сказал, основному в сегодняшнем мире направлению, потому что быстрее всех растет протестантизм. Если посмотреть даже официальную статистику, уже в России 50 на 50, а если неофициально, да с незарегистрированными, да считать не юридические лица, а реально, то в Украине - точно, в Италии, в Бразилии, в США, в Китае – да, протестанты растут быстрее всех. Вы бы что-то добавили или сказали что-то совсем другое про протестантские ожидания от крещения?

​Роман Жуков: Наверное, в протестантизме крещение - это как присяга. Это когда человек дает обещание служить Богу доброй совестью. Он, в принципе, это и проговаривает. Когда он входит в воду реки, озера, бассейна или чего-то еще, он в тот момент говорит: "Я обещаю служить Богу доброй совестью". Это целый большой этап в жизни человека. Он переступает некий порог, обратной дороги как бы нет.

Яков Кротов: А он реально, физически говорит эти слова?

Роман Жуков: Да. Священник, который его крестит, спрашивает: "Обещаешь ли ты служить Богу доброй совестью?" И он говорит: "Обещаю". Тогда священник говорит: "Крещу тебя во имя Отца и Сына и Святого Духа" и погружает его в воду. Происходит по-разному – бывает, на него выливают. Если крещение происходит в тюрьме, то там только тазики, и в камере смертников крестят в наручниках. У нас и в тюрьмах работают, и в "Черном дельфине" - это колония пожизненных на Урале… Там есть целая община.

Инна Карезина: Это та самая тюрьма, где сидит сейчас Алексей Пичугин.

Роман Жуков: В протестантизме это очень серьезный шаг. Это обещание.

Яков Кротов: А слово "завет" не подойдет?

Роман Жуков: Да, завет. Еще применяется такая терминология, что «я заключаю завет с Богом». Это как бы такой христианский язык.

Максим Курганов: Православие и протестантизм пересекаются в том моменте, когда человек дает обет служения доброй совестью. Если взять православный требник, по которому исполняется таинство крещения, то мы увидим, что там есть то самое обещание человека или обещания крестных, которые обращаются лицом к Западу и отрицаются Сатаны. Это то же самое.

Яков Кротов: Роман, у вас крестят детей?

​Роман Жуков: Нет. В нашем направлении крестят только в сознательном возрасте, когда человек сам делает свой осознанный выбор. Ведь сам по себе факт крещения ничего не добавляет человеку. Умирает он крещеным или некрещеным - нет разницы. Разбойник на кресте не был крещен, не успел креститься, ему Христос сказал: "Ныне будешь со мной в Раю". Поэтому акт крещения - это слишком серьезно для того, чтобы кто-то решал это дело за тебя. Это твой осознанный выбор.

Яков Кротов: А возраст?

Роман Жуков: Это все индивидуально, но, наверное, после 13 лет. Вообще, рекомендуется после 16, но есть разные случаи. Например, ребенку 10 лет, а он мыслит, как 15-летний.

Яков Кротов: Максим, Инна, вы крестите детей?

Максим Курганов: Да, конечно.

Яков Кротов: И чего стоит тогда обращение, отрицание, поворачивание и слова: "Я сочетаюсь со Христом и верую ему яко Царю и Богу", если это делает кто-то, а ты лежишь и писаешься? Потом ты вырастаешь и говоришь: «А вы могли камлать вокруг меня»…

Максим Курганов: Вопрос достаточно серьезный. Даже в Евангелии есть места, где указывается, что «крестился он и его дом, его домочадцы». Это не исключает, что там были люди разного возраста.

Яков Кротов: Это даже подразумевает. Может быть, это было неправильно?

Максим Курганов: Если взять чисто богословскую сторону, то, конечно, когда ребенок рождается, он ни в чем не несет ответственности.

Яков Кротов: Греха или ответственности?

​Максим Курганов: Ответственности за что-то. У ребенка есть крестные, которые не за него дают какие-то обеты, но обещают сами вырастить ребенка именно добросовестным христианином. А возможность выбора ребенком, который уже приходит в возраст зрелости ума, у нас, в Православной Церкви, считается с 7 лет. Ибо к таинству исповеди и покаянию ребенок подходит только с 7 лет.

Инна Карезина: Крещение, действительно, смывает и первородный грех, и личные грехи, если происходит крещение взрослого. В Католической Церкви существует и крещение младенцев, и крещение взрослых. При крещении младенца считается, что обеты за него дают восприемники. Таинство совершается благодаря самой Церкви, а не воле крещаемого, которой еще нет. Смывается первородный грех, но это еще не означает полного вхождения в общину. Именно поэтому крещение и миропомазание с евхаристией в Католической Церкви разделены по времени. Должно пройти некоторое время. Как раз тоже к 7 годам считается, что крещеный уже может принять самостоятельное решение и, таким образом, приступить к первому причастию, хотя это тоже варьируется. Он может созреть и попозже.

Яков Кротов: Еще до миропомазания?

Инна Карезина: Миропомазание с евхаристией совершается позже.

Яков Кротов: То, что называется конфирмацией. Так или иначе, оказывается, что, даже если форма разная, то какой-то рубеж для человека, вырастающего в христианской семье, обнаруживается и в православии, и в католичестве.

​Инна Карезина: Да, конечно.

Яков Кротов: Роман, что в протестантизме? Отсутствует представление совместной воли Церкви, способности церковной общины помолиться - и ребенок получит благодать?

Роман Жуков: В практике Протестантской Церкви нет крещения детей.

Яков Кротов: Другой пример. Больной человек. Как соборование у православных - соберутся, возложат руки… И это же не только над крещеными.

​Роман Жуков: Хочу сразу расставить все точки на «i». Для того, чтобы прийти в общину, не нужно быть крещеным человеком. У нас есть такой порядок. У меня родился ребенок. Когда мама пришла в себя, мы несем его в церковь. Мы молимся за него. Церковь за него молится. Священник за него молится. Это молитва благословения. Мы приносим ребенка к Богу, как в свое время принесли Христа, за него совершили молитвы. Только там были определенные процедуры. Мы приносим ребенка в Церковь, и очень важна молитва Церкви. Очень важно, когда все собраны вместе, и происходит эта молитва. В Священном Писании написано: "Если болен кто из вас, пригласите служить елей". С помазанием елеем происходит молитва. И молитва Церкви - это очень важно, очень ценно. Очень часто на богослужениях предлагается выйти тому, кто хочет, чтобы за него помолилась Церковь, помолились служители, если у него есть какие-то физические недостатки или болезни.

Когда человек принимает крещение, он берет на себя определенные обязательства. Человека никто не заставляет это делать. Ему это было предложено, и он сам делает свой выбор. Он становится членом определенной общины. Он берет на себя обязательства – активно участвовать в жизни общины.

Яков Кротов: Ему оглашают как-то эти обязательства? Перед этим происходит какая-то беседа?

​Роман Жуков: Обязательно! У нас не бывает просто так, что человек приходит с улицы и говорит: я хочу креститься. У нас крещаемые год посещают определенные занятия – это подготовка к крещению.

Яков Кротов: Максим Евгеньевич, а вы сколько говорили?

Максим Курганов: Полгода.

Яков Кротов: Сколько у римо-католиков?

Инна Карезина: Несколько месяцев.

Яков Кротов: А есть какие-то максимальные сроки?

Инна Карезина: Можно полтора года сидеть на скамейке.

Роман Жуков: Это не правило, не канон Церкви. Это принято в нашей общине. В другой общине, например, для галочки - чтобы крещение приняли сегодня 80 человек. Это можно. Но в нашей поместной общине мы исключаем эту формальность. У нас вряд ли зайдет случайный человек. Если мы этого не сделаем, мы же будем нести ответственность перед Богом. Получается, что мы не предупредили его, не рассказали ему, что это такое, какие последствия могут быть. И вдруг человек потом скажет: а что же вы мне всего этого не сказали? Дабы исключить эти вопросы, проводится определенное обучение.

Максим Курганов: Одно время, еще будучи катехизатором, я в своем приходе проводил огласительные беседы для людей, которые готовятся к крещению, венчанию и другим таинствам. На мне лежала ответственность за подготовку человека. Я старался не придерживаться формальностей по времени. Я всегда не просто делал ставку на понимание умом, но и смотрел на то, как человек действительно готовится. У меня были случаи, когда человек не мог креститься год. А поскольку у меня было послушание – подготовить человека, то у меня была ответственность не только перед Церковью, но в первую очередь перед Богом.

Яков Кротов: Вот вы решаете, что человек не готов, - на основании чего? Он продолжает курить, материться и так далее?

​Максим Курганов: Если говорить о нравственной стороне, то я должен увидеть изменение в его жизни. Я общался не только с ним, но и с его родителями, друзьями, которых он также приглашал в храм, мы вместе собирались и общались. Там нельзя было что-то скрыть, соврать, договориться о чем-либо. И я, слушая каждого, понимал, в какой обстановке он живет. Я видел, насколько человек готов принять православие. Быть православным – это ответственность. Это не просто конфессиональная принадлежность. Быть православным – это значит брать на себя всю ответственность за то, кем ты себя называешь.

Инна Карезина: Даже когда речь идет о крещении взрослых, и этому предшествуют несколько месяцев катехизации, тем не менее, крещение не может считаться концом какого-то этапа. Наоборот, это начало этапа, именно поэтому крещение детей подразумевает конец этапа только в 7 лет. Креститься нас призывает так называемая предваряющая благодать, а после крещения на нас начинает действовать священная благодать, освещающая благодать - это по представлениям Католической Церкви. Освещающая благодать помогает верующему, крещеному утвердиться в своей вере и полностью войти в церковную общину.