Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен интервью с замечательным человеком, православным писателем, ведущим издателем, редактором. У нас в гостях - Мирослав Бакулин из Тюмени, урожденный тобольчанин, автор множества интереснейший книг и беллетристики, и эссеистики, человек, который в своих телебеседах за последний год потихонечку откомментировал, по-моему, все Евангелие от Марка.

Власть и вера. Православная вера, православная власть… Возможна православная власть?

Мирослав Бакулин: Эти два понятия связаны напрямую. Ведь каждый раз, приходя на литургию, мы молимся о властях и воинстве в нашей стране. Какую власть мы себе намаливаем, такая она и есть. То есть власть есть некий эквивалент или показатель соборной молитвы Церкви.

Яков Кротов: Не оказываетесь ли вы тем самым на стороне друзей Иова, которые были неугодны Богу, потому что, в сущности, говорили Ему ровно то же самое?

Мирослав Бакулин: Нет, они говорили Ему о другом: ты должен покаяться, потому что ты страдаешь за свои грехи. А грехи и страдания никак не связаны. И Иов отказался променять свою детскую веру в Бога на попытку сделки. Дело в том, что власть очень часто превращают в сделку, людям кажется, что это сделка. На самом деле к сделке это не имеет никакого отношения.

Яков Кротов: А почему вера Иова - детская? А что, вера его друзей - взрослая? Это у них инфантильная вера, а у него взрослая!

Мирослав Бакулин: Нет, детская, искренняя и настоящая, глубокая вера Иова как раз показывает даже то дерзновение (именно детское), с которым он, как дитя Божье, обращается к Богу, с вызовом Его на суд. Никто, кроме ребенка, не решится вызывать отца на суд.

Яков Кротов: Некоторые говорят: о, дикий Запад, там же дети тащат родителей в суд, и это нехорошо… А по-моему, если бы наши дети имели возможность потянуть нас в суд, нам было бы лучше и детям тоже.

Мирослав Бакулин: Тут я не знаю: это все-таки отношения человека и Бога, а в семье должна быть абсолютная власть родителей. Они должны воспитывать ребенка одним голосом.

Яков Кротов: Еретическая мысль о том, что родители должны воспитывать…

Мирослав Бакулин: Любой человек рождается с каким-то заданием. Вот человек родился, и у него уже есть задание от Бога - слушаться родителей. Потом он ходит в школу – надо слушаться учителей, потом приходит в армию – надо слушаться командира, потом приходит в организацию – надо слушаться начальника. Если он не будет слушаться никого, то наступит полная анархия и хаос.

Яков Кротов: А сколько у вас детей?

Мирослав Бакулин: Было четверо, осталось трое.

Яков Кротов: И они вас слушаются?

Мирослав Бакулин: Да, абсолютно.

Яков Кротов: Cколько им лет?

Мирослав Бакулин: Старшему – 29, младшему – 3.

Яков Кротов: Недавно я читал одну диссертацию, автор которой хотел вступить в соревнование с самим основателем социологии Максом Вебером, который изучал разницу между лютеранами и кальвинистами. Там разница в отношении к предопределению, и Вебер считал, что это тонкое различие повлекло за собой своеобразие швейцарской экономики в целом.

Вебер был неправ. Потом проверяли и перепроверяли его данные - он зря свалил это на богословие. Но этот российский автор решил проверить, а нет ли какой-то особой православной деловой этики. И он решил, что православную этику от католической, лютеранской и так далее отличает послушание. Он пошел по монастырям и стал проводить полевые исследования монастырской экономики. Видимо, диссертация неудачная. Или вы согласитесь с тем, что главное в православии – это послушание?

Мирослав Бакулин: Действительно, экономическая теория и Вебера, и Кальвина зиждилась на вещах, связанных с религией. В свое время Ульям Блейк сказал:

"Кто рождается на свет

Лишь для горестей и бед,

Кто рождается навечно

Ради радости беспечной,

Кто – для радости беспечной,

Кто – для ночи бесконечной..."

Августин в свое время полушутя оговорился о предопределении, и предопределение засело во многих неокрепших умах. Вот отрезок нашей жизни, скажем, в 70 лет, 25 с половиной тысяч дней, и вот представьте себе, что каждую секунду Господь дает нам все возможности для спасения, но при этом оставляет абсолютной нашу свободу. Такова православная точка зрения. На этом зиждется и православная экономика, если бы таковая, конечно, могла существовать.

Яков Кротов: Но вопрос о послушании – это вопрос о власти.

Мирослав Бакулин: А если бы наши властители правили по-православному?

Яков Кротов: А что означает – править по-православному?

Мирослав Бакулин: Они бы руководствовались законами Господа нашего Иисуса Христа.

Яков Кротов: А что же тут православного? Это идеал и у католиков, и у протестантов.

Хорошо, давайте про власть и собственность. Это разные вещи?

Мирослав Бакулин: Нет.

Яков Кротов: Бюджеты монастырей, по которым путешествовал этот социолог, закрыты. Многие восхищаются тем, что, оказывается, можно, можно поднять из руин, на пустом месте создать монастырь с кенгуру, с собаками, с сиротским приютом, а за фасадом всего этого – криминал, государственные дотации. То есть деньги берутся у нищих и перекладываются в монастырский карман, и появляется такой вот гламурный Град Китеж. А то, что из-за этого у бабки нет денег на аспирин, как бы остается за скобками. Это экономика не послушания и власти, а экономика грабежа и пускания дыма в глаза. Это, в сущности, совхоз, как это было при советской власти: отобрать от одних и дать Стаханову, чтобы он мог показать рекорд. Это же туфта!

Мирослав Бакулин: Я удивлен: вы - совершеннейший идеалист в экономической сфере. Богатые и бедные будут всегда, они были и при Христе. Проблема в не бедности и богатстве, не в бедной старухе, которой не хватает на хлеб, и не в олигархе, у которого огромное количество денег. Слава Богу, в семье есть разные дети, и Отец очень любит всех. Меня спрашивают: почему есть богатые, и они жируют, и есть бедные, и они хорошие люди, но бедствуют? Дело в том, что Господь размышляет совершенно по-другому: вот эти здоровые душой и духом люди пойдут на огород, будут работать, а вот убогий родился, у него ручки и ножки кривые, он себе кашку в рот положить не может, так я ему и игрушек побольше, и денег побольше, и внимания.

Яков Кротов: То есть богачи – убогие?

Мирослав Бакулин: Конечно!

Яков Кротов: Вы давно общались с каким-нибудь олигархом? По-вашему, у них есть проблемы с поднесением ложки ко рту?

Мирослав Бакулин: Как это ни поразительно, у них проблема самоидентификации. Эти люди не ходят на работу. Всякий нормальный человек, вот любой взрослый мужчина встает поутру и идет на работу.

Яков Кротов: А женщина что?

Мирослав Бакулин: Женщина сидит дома с детишками. Многие мои знакомые работают, зарабатывают хорошие деньги, и у них матушки сидят дома, воспитывают кучу детей.

Яков Кротов: Это ваши знакомые священники?

Мирослав Бакулин: Нет! Обыкновенные миряне! Проблема в том, что мы не замечаем некоторую новую народившуюся Россию. Не так давно я стоял в Знаменском кафедральном соборе (а это самый большой храм нашего города Тюмени), и там причащали людей от трех чаш. Я стоял со своими малыми, чтобы их причастить и самому причаститься, и вдруг понял, что знаю всех людей, которые стоят, буквально по имени и отчеству, они выросли в воскресных школах, ходили и ко мне в воскресную школу. Они стали успешными бизнесменами, у них по трое, четверо, пятеро детей, и они причащаются.

И это Россия, это огромная Россия, о которой мы не знаем. Мы знаем, что вот какое-то убожество, вот какие-то олигархи… То, что показывают по телевизору, неправда, а правда заключается в том, что появилась новая удивительная Россия, и за счет нее будет развиваться вся другая Россия. Не стоит село без праведника, не летит самолет без праведника, не едет машина без праведника. Исчезает праведник в городе – исчезает город, исчезает праведник в селе – исчезает село.

То же самое и с властью. Народ не молится о власти – и власть начинает разлагаться. Самое главное падение народа начинается тогда, когда народ начинает на кухнях осуждать собственную власть. Невозможно осуждать на кухне собственную власть и одновременно приходить в храм и говорить: "Господи, спаси и помилуй российскую власть и воинство ея".

Яков Кротов: Вы предлагаете вычеркнуть слова о повиновении или замолчать на кухне?

Мирослав Бакулин: Или тем людям, которые осуждают, молчать на литургии, или не ходить на нее вовсе, избавить себя от Церкви. Либо просто пересмотреть свою точку зрения на власть и понять, что та власть, которая есть, она та самая, которую мы намолили. Вспомните знаменитого императора Фоку, который вышел из простых римских воинов: он был дерзкий, нахрапистый, стал сотником, потом центурионом и так далее, в конце концов, жутким переворотом добился власти. Византийская империя, которая уже была тогда, пала, и один из монахов стал молиться: "Господи, почему ты послал нам такого ужасного императора?" И Господь сказал: "Я искал, но хуже не нашел".

Яков Кротов: Это напоминает такие средневековые древнеукраинские летописи, как "Повесть временных лет", и такие средневековые русские летописи, как "Никоновский свод". Действительно, тогда оказывается, что психика православного человека похожа на змею, которая укусила себя за хвост, и что бы ни произошло, она все интерпретирует в рамках такого самозаглатывания. Ну, или тогда главным православным святым оказывается персонаж из романа Ильфа и Петрова "Золотой теленок", который со смирением принимал то, что, кто-то садился к нему на колени в купе поезда: "Ну, если у меня существуют колени, значит, кто-то должен на них сидеть".

А мне вспоминается персонаж, тоже святой, но, наверное, из другого кластера, - патриарх Тихон. Его спросили, как же молиться за большевиков, они же теперь власти предержащие, и он сказал: "Да нет, значит, не власть". Хотя потом он стал за них молиться.

Мирослав Бакулин: И сейчас на литургии висит такая очень странная пауза. Помните: "Господи, спаси… благочестивые и услышь".

Яков Кротов: При советской власти этой фразы не было.

Мирослав Бакулин: Раньше эта фраза звучала так: "Господи, спаси цари благочестивые и услышь". Получается, что Господь вдруг исправил литургию, убрав оттуда одно слово, в совершенно верном направлении. "Господи, спаси благочестивые" – то есть где-то там, за пределами храма стоят благочестивые, а нас просто услышь, потому что мы собраны здесь, в церкви, самые худшие, самые ужасные, самые безобразные…

Яков Кротов: Вы как-то из крайности в крайность! То здесь, в церкви, замечательные бизнесмены, чудесные мужья, рачительные отцы, то «мы самые безобразные»…

Мирослав Бакулин: Ну, они понимают, что не могут спастись без Бога. Христос для них основание. Они потому чудесные и удивительные, прекрасные, замечательные люди, что им нужен Христос. Они христонедостаточные.

Яков Кротов: Меня смущает одно: не является ли это мещанством в христианской упаковке? Ведь это то, о чем в свое время писал Бердяев, - разница между христианством спасения и христианством творчества, зацикленность на своем спасении и слепота к чужим страданиям. Ведь то, что вы описываете как возрожденную Россию, я думаю, у многих людей вызовет сопротивление, причем у людей не худших. И они скажут, что у вас не то что розовые очки, но очень избирательное зрение. Остается злобная, сухая, жесткая старуха-статистика: сокращение продолжительности жизни, увеличение заболеваемости, понижение уровня образования. А для вас этого нет.

Мирослав Бакулин: Англичане говорили: есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика.

Яков Кротов: А знаете, какая самая большая ложь? Это отрицание статистики.

Мирослав Бакулин: Я думаю, что Господь премудрый все устраивает очень премудро. Проблема в другом – мы все еще пытаемся думать теми идеями, которым нас кормили в советское, а потом в постсоветское время и не пытаемся думать о том, что появятся совершенно новые люди, которые совершенно по-новому будут относиться к миру. И их будет очень много.

Яков Кротов: А что нового в тех людях, которых вы описали? Эти люди описаны и Лесковым, и Толстым…

Мирослав Бакулин: Лесков описал их очень дурно, он был атеистом. И толстовец…

Яков Кротов: Ну, он стал атеистом. И нет такого греха – быть толстовцем. Есть грех – быть гэпэушником.

Мирослав Бакулин: Ну, это нехорошо, некрасиво. Назовите приличных людей, которые описали русских христиан.

Яков Кротов: Я не назову…

Мирослав Бакулин: Я назову! Никифоров-Волгин - практически забытое имя.

Яков Кротов: Нет, не забытое, но это уже утопия.

Мирослав Бакулин: Почему утопия? Почему каждый раз, когда мы смотрим на преподобного Сергия Радонежского, мы должны думать, что это утопия? Или на Серафима Саровского, на Антония Великого, на Амбросия Оптинского…

Яков Кротов: Я вам скажу, почему. Ну, то есть вы, может быть, смотрите трезво, но вот я историк, и я на них смотрю по-своему. Для большинства людей преподобный Сергий – основатель русского монашества. Для историка преподобный Сергий – несчастный человек, проект которого по созданию монастыря сперва усиленно разрушал его собственный старший брат, потом - его собственный князь, а потом на него взвалили идиотскую миссию по отлучению целого Нижнего Новгорода…

Мирослав Бакулин: Это все чушь, внешние вещи. Преподобный Сергий стоит посреди этого как столп, он - утверждение истины.

Яков Кротов: Он не очень стоял, он убегал от всего этого! Он бежит из своего монастыря, основывает новый, потом его убеждают вернуться, потом опять делают гадости – он опять бежит, основывает новый… Так штук шесть основал.

Мирослав Бакулин: Но смысл был в том, что в нем происходило. Тот Град Китеж, который происходил в нем, вот что самое главное, все остальное – чепуха. Взять вашу судьбу, взять мою судьбу… О нас так же можно говорить: он убегал от того, испугался этого, смалодушничал там-то, сделал такую-то глупость…

Яков Кротов: А кто сказал, что убежать – это малодушие? Вы не катите бочку на преподобного Сергия! Чтобы убежать из монастыря, который ты своими ручками создал, и оставить старшему брату, скандалисту…

Мирослав Бакулин: Есть живой пример. Отец Василий Ожерельев из Курганской области, который основал немыслимое количество монастырей, каждый раз убегал, когда его хотели там возвысить.

Яков Кротов: Это понятно. И, наверное, вы правы, это все внешние обстоятельства, а Китеж внутри…

Мирослав Бакулин: Статистика, о которой вы говорили, касается только внешних обстоятельств. Она не касается души человека, его сердца, мозга. Она не касается его спасения.

Тему власти все-таки надо понимать именно со стороны молитв. Есть молитва – есть хорошая власть, нет молитвы – все, что только есть худшего, ужасного, омерзительного, окажется во власти.

Яков Кротов: В Евангелии слово "власть" употребляется, как правило, прежде всего, когда речь идет о знамениях, о чудесах. Вот в Назарете Господь не сотворил чудес по неверию их, то есть сила человеческая – такая власть, которая может даже блокировать чудеса. Но вот для вас слепота, глухота, зубная боль, смерть в мучениях от рака, потому что правительство запретило обезболивающие, - это все внешние обстоятельства, о душе надо подумать… А для Господа это было то, на что он тратил власть - вот исцелить слепого, исцелить хромого…

Мирослав Бакулин: Совершенно верно. И знаете, почему? Потому что нам о власти вообще не надо думать. Есть три неприличные вещи, о которых не стоит говорить: это дети, деньги и власть.

Яков Кротов: А можно – дети, деньги и деспотизм?

Мирослав Бакулин: Нет. Дети, деньги и власть. Если уж говорить о деспотизме, то в свое время была теория двух мечей. Вот Господь спрашивает: "Сколько у вас мечей?" – "Да". – "Ну, достаточно". Ссылаясь на этот кусок из Евангелия, говорят, что у папы есть оба меча – меч духовный и меч светский, и светский он отдает тому, кому хочет, и на этом все построено.

Власть не значит многого в моей жизни, потому что меня апостол Павел нарек родом царственным и священным, и не меньше. Я царь, я священник.

Яков Кротов: У Державина, по-моему, чуть-чуть по-другому: "Я царь, я раб".

Мирослав Бакулин: Это не более как манерничанье с его стороны. Выдержать собственное царственное священство очень сложно. В свое время я читал у Владыки Антония Сурожского, что у него заболел зуб, и он сказал себе: я же монах, я буду молиться. И он молился в храме чуть ли не сутки, а потом взял плоскогубцы и вырвал себе зуб, будучи военным хирургом. Так вот, мы, царственное священство, забываем о том, что плоскогубцы в наших руках. А власть, которая не слушает наших молитв и забывает о том, что мы молимся о ней, боится народа. Понтий Пилат боялся народа, ненавидел иудеев, презирал их и глумился над ними. Это свойственно любой власти – бояться своего народа, презирать его…

Власти надо больше всего бояться того, что народ вдруг перестанет молиться за нее, за российское государство, власть и воинство ее, и вдруг вспомнит не молитву, не литургию, а плоскогубцы.

Яков Кротов: А это будет ужасно для власти?

Мирослав Бакулин: Ну, все же знают, кто где живет, где учатся чьи дети, где лежат чьи деньги. Все же все знают! И самая главная проблема власти – помнить о том, что есть противоположный полюс: это молитва народа. Если народ перестанет молиться за власть, он возьмется за плоскогубцы.

Яков Кротов: Да, нельзя молиться за царя Ирода…

Мирослав Бакулин: Что в этом радикального, революционного и нового? Это сказал Христос, и все достаточно ясно. Кесарю кесарево, а Богу богово.

Яков Кротов: И то, что Евангелие пока не внесли в список запрещенной экстремистской литературы, это случайность, недосмотр. И то Библию включали в какой-то момент, а потом выключили. Кто-то наверху посмотрел и говорит: "А Библию-то…" – "А вот иеговисты, они из-за нее в армии не служат". – "Ну, все-таки Библию уберите…"

Все это очень красиво, но не мистификация ли это? Вот есть мистика власти Божьей, есть мистика человеческого смирения, а есть мистификации. Для неверующего человека разницы нет, у неверующего нет мистического опыта, поэтому для него все мистификация. Но для верующего есть опыт мистики, и поэтому верующий может отличить мистику от мистификации. И в том, что вы описываете, мне кажется, не столько мистика власти, мистика отношения со Спасителем, с Богом, с самим собой, сколько мистификация, потому что про земную власть, про народ и молитвы за власть – это же мистификация.

Мирослав Бакулин: Нет. Я видел очень высоких людей - людей уровня Ирода или Цезаря, но это все люди, и они все знают, что под Богом ходят.

Яков Кротов: Не все: многие из них ходят под выборами. А некоторые - нет. Зачет тащить Бога туда, где достаточно проголосовать?

Мирослав Бакулин: Вот выборы в этой ситуации – это самая смешная вещь. Я в выборах давно не участвую и думаю, что бессмысленно это делать, потому что все решается там, наверху.

Яков Кротов: То есть вам не нравится, что выборы фальшивые?

Мирослав Бакулин: Они фальшивые, но меня это не волнует. Меня волнует другое – чтобы я пошел в воскресенье в церковь и помолился за тех, кого там выбрали по поддельным спискам или по чему-то еще, чтобы они правоправили. Вот мое дело – помолиться о них. Я понимаю, как тяжело тем, кто наверху. Один мой знакомый, очень талантливый христианский писатель, вдруг сделался депутатом и стал получать зарплату в 500 тысяч рублей. Для среднего смертного это огромные деньги. И вдруг его оттуда спихнули, потому что он там, может быть, что-то не то говорил или делал. И он возопил на небо: как же теперь без этой халявы?! Он был хороший христианский писатель, писал замечательные книжки, и в какое уныние повергли его жалкие, ничтожные деньги!

Яков Кротов: Для человека, который руководит издательством, телеканалом, каким-то коллективом, это очень своеобразная позиция.

Мирослав Бакулин: Мы сейчас переводим огромную книгу Иоанна Максимовича "Фиатон", которая посвящена властителю.

Яков Кротов: Напомню, что Иоанн Максимович - знаменитый архиепископ Тобольский и Сибирский, в сущности, глава всей сибирской части православной России. Он умер в 1703 году. Это украинский архиерей, который вместе с нескольким другими был переведен Петром Великим в Россию, чтобы поднимать русское православие на европейский манер.

Мирослав Бакулин: Он был сослан в Сибирь. Он пребывал в Чернигове, Чернигов был вотчиной Меншикова, у Меншикова строился новый храм, и он хотел покрасоваться на его освящении. Пришел престольный праздник, Меншикова не было в городе, архиерей решил без его ведома освятить этот храм и освятил. Тот приехал, разгневался, начал кричать, владыка ему очень строго и спокойно ответил, тот пошел сразу жаловаться царю, и Иоанна Максимовича сослали в Сибирь. Уезжая, владыка сказал Меншикову: "Я поеду далеко, однако ты же поедешь далече". И Меншиков через несколько лет умер в его епархии, в Березово.

Яков Кротов: Мстительный владыка Иоанн! Так что он писал про власть?

Мирослав Бакулин: Он пишет о властителе, о том, что он должен все время думать о смерти, помнить, что власть его весьма… Вспомните Тамерлана…

Яков Кротов: Я думаю, любой деспот помнит о смерти и ограждает себя от нее ГПУ, опричниками, врачами…

Мирослав Бакулин: Конечно. Тамерлан пленил какого-то из персидских царей, и тот ему говорит: "Я царь персидский, я царь царей, и ты отнесись ко мне с уважением". Тамерлан был хромой, а этот был косой, и Тамерлан говорит: "Ты знаешь, Бог не так относится к власти, как все думают. Посмотри, он дал власть одному хромому, а другому косому".

Яков Кротов: Это здоровое чувство юмора.

Вернемся к мистификации. Формулировки "Бог дал власть" – это формулировки мистифицирующие, вводящие в заблуждение. Можем ли мы сказать, что Бог дал власть Ленину? Можем, но это будет мистификация.

Мирослав Бакулин: Бог не давал власть, он сказал: "Кто я такой, чтобы делить мир между вами? Вы сами этого решаете!" Августин-то что сказал: "Вот есть Град земной, а есть Град небесный". Поэтому что нам до власти? Мы сами - род царственный, священный, мы сами должны помнить…

Яков Кротов: Господь Иисус Христос в Евангелии, когда к нему пришли двое джентльменов попросить разделить имущество, сказал им: "Я не для того пришел, чтобы судить вас и делить собственность". Но из этого следует, что они должны были разделить ее самостоятельно в духе братской любви. Если Бог говорит нам, что он не должен выбирать президентов, премьеров, мэров, начальников ЖЭКов, а вы уж сами извольте их выбирать, то довольно странно с нашей стороны говорить: "Я не буду выбирать. Мое дело – заниматься издательством, телевидением и так далее". Пусть деспот придет и владеет мной…

Мирослав Бакулин: Мое дело – молиться.

Яков Кротов: А нельзя одновременно с молитвой опустить бюллетень?

Мирослав Бакулин: Все равно кто-нибудь опустит его за меня.

Яков Кротов: У вас в Сибири очень скептическое отношение к возможности контролировать выборы. А вот в Москве у нас на передаче бывают и православные, и католики, которые участвуют в избирательных комиссиях как наблюдатели, и, в общем, пытаются крутить заржавевшие педали демократии. Может быть, это продуктивнее, чем сваливать все на молитву?

Мирослав Бакулин: Я согласен с вами. Даже Божья Матерь защищала демократию…

Я тут недавно узнал такой поразительный факт, разыскивая историю нашей знаменской иконы Божьей Матери. Выяснилось, что она была давно привезена из Ярославля, она стояла во вратах. Это знаменитое ярославское знамение. На новгородскую демократию напал…

Яков Кротов: Откуда в Новгороде демократия? Боярская республика, номенклатурократия, прообраз России.

Мирослав Бакулин: Да перестаньте, единственное демократическое… ну, псевдодемократическое образование в России. И на него напал благочестивейший Андрей Боголюбский.

Яков Кротов: То есть Андрей Боголюбский, разоритель Киева, у вас теперь в благочестивцах?

Мирослав Бакулин: Для меня он один из самых благочестивых. И вот они напали на Новгород, и икона, будучи на вертикальном шпиле, развернулась в сторону горожан и заплакала. Горожане увидели эти слезы, выскочили из города и наголову разбили Андрея Боголюбского. Но все-таки Андрей Боголюбский - один из благочестивейших князей.

Яков Кротов: Я соглашусь, но с условием, что тогда Ирода мы тоже должны записать в благочестивейшие.

Мирослав Бакулин: Ну, все-таки было бы странно сравнивать Андрея с Иродом…

Яков Кротов: Но в XIII веке его сравнивали с Иродом, потому что тогда еще очень четко сознавалось, что Владимир и Суздаль – это украинские колонии, и когда Андрей Боголюбский идет на Киев, это, в сущности, он идет на деда, на отца и разоряет их. Все русские князья стремились сесть в Киеве, и Андрей Боголюбский оказался первым, кто просто желал его грабить, и ограбил, и убежал. Понятно, что это воспринималось как разрыв навсегда.

XV век - Василия Темного московский летописец называет Иудой русской земли (это к вопросу о том, как относились в России к власти), и называет не зря - в том числе, из-за разграбления Новгорода.

Мирослав Бакулин: Очень часто власть в России просто валялась. Она валялась при Борисе и Глебе, она валялась после Февральской революции.

Я приведу вам один простой показательный пример по поводу власти. Однажды у нас в Тюмени меня попросили преподавать в классе с двумя языками. Приехали американцы, полкласса было американских детей, а полкласса русских. Я как-то успевал говорить и по-русски, и по-английски. Одна из задач урока была – вывести лидера. Когда я предложил русским детям выбрать лидера, спросил, кто хочет быть лидером, все отказались. Когда спросил американцев, все подняли руки, все хотели быть лидерами. Это показатель того, что русский человек не хочет быть начальником.

Яков Кротов: Про Бориса и Глеба я точно могу сказать, что тогда власть в древней Украине не валялась, была ожесточенная схватка сыновей князя Владимира за власть, был переизбыток потенциальных властителей. Но особенно мне обидно за февраль, потому что я знаю по вашим текстам, что вы большой энтузиаст Сибири как символа Китежа, а февраль – это ведь князь Львов, первый премьер Временного правительства, с моей точки зрения, может быть, единственный после Бориса и Глеба святой русский политик. Когда он взял власть, к нему приходили и спрашивали, что делать, а он говорил: "Вы теперь свободные люди, делайте сами". Это идеальное поведение православного человека.

Кстати, он же автор замечательных воспоминаний о крестьянстве. Он вырос в нищей княжеской семье, сам мочил, солил и продавал яблоки, выползал наверх и крестьянство знал лучше, чем Никифоров-Волгин, и не идеализировал, но очень любил. И вот это идеал власти. Господь, если бы Он оказался во главе правительства, сказал бы то же самое: голосуй, будь лидером каждый в своем - чем же плохо?

Мирослав Бакулин: Он не отменял рабство, Ему не мешало устройство государства, Ему не мешало даже то, что его государство было полонено другим государством, его это не трогало.

Яков Кротов: Не мешало и не трогало – вещи разные. Главная притча в Евангелии – притча о сеятеле. Беспокоит сеятеля засуха и так далее? Беспокоит. Бросает он семя? Бросает.

Мирослав Бакулин: Он знает, что три четвертых пропадет? Знает.

Яков Кротов: Царство Божие приблизилось, вошло к нам, оно среди нас. Мы можем ему причинять всевозможные неудобства, но нужно ли? Когда мы говорим, что нас не касаются выборы, не касаются несчастья других людей, не касается статистика…

Мирослав Бакулин: Несчастья других людей касаются!

Яков Кротов: А статистика – это всего-навсего итог под воплями больных людей, это как градусник. Это все живые люди! Это интеграл страдания и зла в мире, который мы должны излечить.

Мирослав Бакулин: Предел моего зрения, моего осязания и ареал моих действий – это мои ближние, которым я могу помочь.

Яков Кротов: А в этом не заключен некоторый логический нравственный порочный круг?

Мирослав Бакулин: Нет, ближний – это тот, кто нуждается во мне. Это любой человек, это может быть даже очень далекий человек.

Яков Кротов: Это может быть житель Нигерии?

Мирослав Бакулин: Нет. Достаточно проблем и в своей стране.

Власть для меня не определяет вообще ничего. Христос для меня определяет все.

Яков Кротов: Современная цивилизация достигла такого уровня, что в 1992 году американец, верующий, протестант посылал в России гречку и арахисовое масло. Он прочел в газете, что в России люди голодают, и счел вас теми ближними, которым он может и должен помочь. Если так, то почему спустя четверть века русский человек не читает в газетах о том, что в северных регионах Нигерии сейчас на грани голода примерно четыре миллиона человек?

Мирослав Бакулин: А сколько у нас голодает!

Яков Кротов: Но вы же описали Россию как Град Китеж, где голодающих вообще нет!

Мирослав Бакулин: Я так не описывал. Я сказал, что в России есть и рабы, и нищие, и вся та ситуация, которая была при Христе. Есть и фарисеи, и суддукеи, и иродиане… Все есть!

Яков Кротов: А иродиане – что вы здесь имеете в виду?

Мирослав Бакулин: Иродианами называли людей, которые одевались как римские захватчики, пользовались римскими деньгами, жили по законам другого государства, по законам захватчиков, римлян.

Яков Кротов: Значит, ваше отношение к светской власти…

Мирослав Бакулин: Литургическое.

Яков Кротов: Этого достаточно?

Мирослав Бакулин: Я думаю, да.

Яков Кротов: А мнение других православных вас не интересует? Тех православных, которые стоят в пикетах, требуют прекратить милитаризацию страны…

Мирослав Бакулин: Пожалуйста, пусть делают это.

Яков Кротов: Но вы к ним не присоединитесь.

Мирослав Бакулин: Нет! Я старый больной человек, мне сидеть в уголочке, читать книжки, издавать их, раздавать людям и молиться Богу. Упаси Бог заниматься политикой…

Яков Кротов: А чем эта позиция отличается от воинствующего мещанства?

Мирослав Бакулин: Я - воинствующий мещанин, если вы к этому ведете, и для вас это самое большое оскорбление. Я - откровенный мещанин.

Яков Кротов: Вера и мещанство несовместимы.

Мирослав Бакулин: Я не знаю, что вы вкладываете в понятие мещанства.

Яков Кротов: Эгоизм, самость…

Мирослав Бакулин: Нет, упаси Бог! Я хожу в церковь, я часть этой Церкви…

Яков Кротов: А эгоист не может ходить в церковь?

Мирослав Бакулин: Может. Он может причащаться и исповедоваться для себя, может вообще жить для себя своей частной духовной жизнью. Я не таков. И мои близкие, христиане помогают Богу, любят Бога, занимаются детками, ходят друг к другу в гости, живут большой соборной жизнью, большой деревней, которая называется «Россия». И они просто молятся о тех, кто пытается рулить и что-то делать. Им остается только молиться, больше им не остается ничего.