Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен отцу Александру Меню, политике в его жизни и в жизни любого православного российского священника, а может быть, и в жизни любого верующего в России. Вопрос очень острый. Не случайно каждый год, когда проходят конференции и торжества в память Александра Меня, всегда встает вопрос о месте политики в его жизни. За прошедшие 25 лет, по моим наблюдениям, акценты очень ощутимо сдвигались. Если 25 лет назад на такого рода конференциях говорилось о том, что отец Александр Мень беседовал с Солженицыным, хранил у себя "Архипелаг ГУЛАГ", выступал за возвращение Солженицына, дружил с диссидентами и так далее, то в этом году, скажем, на сайте "Православие и мир" уже чаще появлялись тексты о том, что отец Александр был вне политики, прежде всего, одарял прихожан душевным теплом, вел их ко Христу, и в этом смысле был полюсом, противоположным полюсу диссидентскому, правозащитному, где занимались, прежде всего, политикой.

В нашей сегодняшней программе участвуют двое духовных детей покойного отца Александра Меня, двое его многолетних прихожан. У нас в студии Александр Зорин, поэт и автор замечательной книжки об отце Александре, и Владимир Ерохин, тоже автор большого труда, правда, в виде романа, где Александр Мень занимает одно из центральных мест.

Какую роль играла политика в жизни отца Александра?

Александр Зорин: Он считал, что Евангелие – самая опасная книга для большевиков, говорил, что они ее боятся сильнее, чем атомной бомбы. Политическая это позиция или нет?

Владимир Ерохин: Отец Александр чтил законы своего времени, но законы-то были незаконные. Как можно запрещать человеку ходить в церковь, давать благородное христианское воспитание детям? Конечно, отец Александр делал все возможное и все, что от него требовал Бог, чтобы этому противостоять. Существует понятие "формальный конформизм". Ну, вот как Ленин – у него были все "пятерки", и даже "закон Божий" на "пятерку", хотя он был совершенно жуткий атеист. Так же и Александр Мень проявлял разумную осторожность, как боец, идущий по минному полю.

Яков Кротов: Я правильно понимаю, что вы сравниваете отца Александра с Лениным?

Владимир Ерохин: Конечно. Мень родился на другой день после того, как все праздновали кончину Владимира Ульянова. Родственники стали говорить, что это родился новый Ленин. Я так и понимаю, что это новый духовный вождь, на смену мраку пришел свет. Я считаю его духовным лидером своей родины и своим личным. Мне как журналисту попадались записные книжки Зои Космодемьянской, и там были ее стихи, которые я напечатал в "Литературной России". Там была строчка: "Нам Христа заменил Ильич". А вот Мень все вернул на место. Для меня священник являет собой Иисуса Христа, который вышел на проповедь.

Яков Кротов: В обществе, где атеизм является государственной политикой, быть верующим - разве это не политическое действие, хочет того человек или нет? Разве не является в этом смысле антисоветчиком человек, который проповедует Евангелие? Ведь советская конституция допускала свободу атеистической пропаганды, но не упоминала свободу религиозной пропаганды. В этом смысле представление о том, что такое политическая деятельность в США и в России, это одно и то же в 60-е годы, скажем, или нет?

Александр Зорин: Вы сказали, что религиозная пропаганда была запрещена…

Яков Кротов: Нет. Была разрешена атеистическая пропаганда, но не упоминалось разрешение религиозной. А в советской России действовал принцип: все, что не разрешено, то запрещено.

Александр Зорин: Но религиозная – не пропаганда, а проповедь.

Яков Кротов: Не упоминалась свобода религиозной проповеди.

Александр Зорин: Да, это однокоренные слова… Он где-то сказал, что «политика – это преходящее дело, а я хотел бы заниматься делами не преходящими». Здесь, конечно, налицо конфликт Церкви и государства. Ленин в самом начале отрубил Церковь от государства - так ему легче было с ней совладать. Но деятельность священника – это глубокая, имманентная категория, и он, конечно, не может мириться с теми страшными обстоятельствами, в которые попадает. Я думаю, что это и политическая деятельность, и не политическая.

Яков Кротов: У меня ощущение, что вы, уважаемые гости, немножко лукавите, в том числе и перед самими собой, потому что побаиваетесь обсуждать отца Александра как политического деятеля. Причем я уверен, что если бы здесь обсуждали покойного отца Дмитрия Дудко, отца Дмитрия Смирнова, к счастью, живого, или отца Всеволода Чаплина и многих других, то такого отношения не было бы. Ведь если в России православный священник занимает правую, монархическую, антиэкуменическую, националистическую, державническую позицию, то это не вызывает стеснения ни у него, ни у его духовных чад, об этом гордо говорят и пишут. А вот духовные дети отца Александра Меня, почти единственного в России 60-80-х годов либерального православного священника, стесняются сказать, что это был человек с жесткими политическими либеральными взглядами. Или не был?

Александр Зорин: Конечно, был! Мы же не забываем, как группа священников в 1961 году написала письмо против Собора, который совершенно ущемил священников в правах, и инициатором этого письма выступил не кто-нибудь, а отец Александр. Это письмо отклонили, пришел другой человек – Феликс Карелин, который расширил это письмо, и отец Александр отошел от этого письма и от этой группы.

Яков Кротов: Прошло 20 лет с момента публикации этого письма в «тамиздате». Самые первые подписи под ним – отца Николая Эшлимана и отца Глеба Якунина. В воспоминаниях отца Александра, записанных в конце 1978 года, он говорит о своем участии в этом, о своей инициативе, говорит, что он отошел в момент, когда сняли Хрущева, потому что понял, что теперь окно возможностей закрылось.

Александр Зорин: Это не так. Он увидел, что там собирается целый процесс обсуждения, увидел, как они носятся с этим письмом, - он об этом тоже пишет, причем с юмором. Он уже не мог его слушать, он знал его наизусть, хотя там были десятки страниц. Но он увидел, что это уже в некотором смысле графомания, и вот тогда он отошел.

Яков Кротов: И второй фактор, который он упоминал, - что авторы были недостаточно политически искусными деятелями и подменили политику тусовкой.

Александр Зорин: Нет, просто он считал, что для оппозиции необходимы внутренние ресурсы, и что необходимо некоторое количество людей, побольше, чем те, кто написал это письмо, а он не видел их вокруг. То есть нужна некая среда, а среды не было, и он сразу это понял. И, положа руку на сердце, не было внутренних ресурсов у авторов этого письма. Он увидел эту недостаточность и отошел.

Владимир Ерохин: В быту отец Александр был, конечно, антисоветчиком, как все приличные интеллигентные люди, но на практике осуществлял поведение Иисуса Христа: кесарю – кесарево, а Богу – Богово.

Яков Кротов: Специфика советского режима заключалась в том, что кесарь требовал себе Богово и отнюдь не хотел удовлетворяться кесаревым.

Владимир Ерохин: И в результате получил кесарево сечение!

Яков Кротов: Антисоветчиками были и уже упоминавшийся отец Дмитрий Смирнов, и Всеволод Шпиллер, антисоветчиками в душе были все, даже члены ЦК КПСС и Политбюро. В чем тогда разница между антисоветизмом отца Александра и антисоветизмом Григория Померанца или Дмитрия Дудко?

Александр Зорин: Это огромная разница! Я часто слушаю его проповеди – в них нет ни грамма адаптации к настоящему моменту. Это очень глубокие размышления по поводу ситуации Христа в Священном Писании и так далее. Поэтому публично он об этом ни в коем случае не говорил. Но если акцент делается на истинном положении вещей, то человек начинает соображать, что вокруг нет этого положения, то есть он соотносит политическую ситуацию с тем, что говорит отец Александр о Священном Писании, о Евангелии, о Христе. В этом смысле он ударял в самое уязвимое место, но ударял очень деликатно.

Яков Кротов: Тогда встает другой вопрос. Конец 60-х годов, процесс Синявского и Даниэля, чешская трагедия, интеллигенция начинает объединяться для подписания писем в защиту тех, кого судят. Власть отвечает репрессиями, но не сразу. И где-то несколько месяцев люди под прессом власти, разговоров на работе и так далее, как евреи в Освенциме, проходят процесс селекции: одни подписывают, понимая, что это конец карьеры, потом из тех, кто подписал, кого-то удается выдавить из страны, кто-то идет в тюрьму и в концлагерь, а другие не подписывают. Индолог Юрий Глазов (его жена Марина Глазова, замечательный поэт, до сих пор жива, живет в Канаде) в своих воспоминаниях с горечью рассказывал о двух конфликтах – о своей ссоре с Григорием Померанцем, коллегой, который ушел в библиотечную заводь и считал, что он вот так вот, снизу, сопротивляется режиму, и о конфликте с отцом Александром Менем. Он считал, что отец Александр мог бы поддержать это движение.

Владимир Ерохин: Мы говорим о политике, но что мы при этом имеем в виду? Политик – это борьба за власть или борьба за захват и удержание власти. Это определение Георгия Петровича Щедровицкого, моего учителя. Полития – это управление городом.

Яков Кротов: А можно по-христиански? Политика – это совместные усилия для достижения общего блага.

Владимир Ерохин: Вот именно! Не только борьба за власть в мире вещей, но и за духовную власть, и эта борьба непрерывна. На что он рассчитывал, на какую социальную победу? И он ее одержал. Он рассчитывал на покаяние коммунистов, и об этом он заявлял, когда стало не так опасно говорить такие вещи, во время перестройки. Причем это было, скорее всего, не только пророчество, но и подсказка - у них не было другого выхода. Эта шайка все время колышется от военного коммунизма к НЭПу. И он им намекнул: ребята, у вас нет другого пути. И там еще появились какие-то крылатые ракеты, все прочее. И они сделали вид, что покаялись, отпраздновали с помпой тысячелетие крещения Руси, и КПСС взяла курс на царствие небесное. Несомненно, это политическая победа Александра Меня.

Яков Кротов: К очередной годовщине отца Александра в январе этого года было опубликовано ранее не известное его интервью, записанное в августе 1990-го, буквально за три недели до смерти, которое вызвало у меня некоторое удивление. В этом интервью отец Александр резко и совершенно четко высказался против преподавания религии в школе. Он ходил с рассказами о Христе и Евангелии в некоторые московские школы, но делалось это факультативно, разово, вне школьной сетки. А в этом интервью он четко сказал, что всякая попытка воспитывать через школу, через принуждение обернется тем же, чем она обернулась до революции, - неверием. И, мне кажется, это не очень совместимо с вашими словами о том, что он одержал победу, когда власть взяла курс на православие.

Александр Зорин: Ну, может быть, он не одержал победу, но цель его, конечно же, была такова. Он им как бы подсказал - может быть, они колыхнутся в эту сторону…

Что касается преподавания, он уже понимал, что нет среды, нет и священнической среды, и кто будет преподавать - невежды? Тогда уже появились очень быстрые курсы священников, они их заканчивали за три месяца.

Яков Кротов: Но в этом интервью он не говорил об отсутствии кадров: кадры есть, но в школу идти нельзя!

Александр Зорин: Конечно, это опасно.

Владимир Ерохин: Преподаватели научного атеизма стали преподавать историю религии.

Яков Кротов: И это воплощение мечтаний отца Александра?

Владимир Ерохин: Нет, это искажение его мечтаний.

Александр Зорин: Разумеется, в школах одну религию преподавать не следует, в школах могут быть люди разных национальностей и верований.

Яков Кротов: Известно письмо отца Александра Меня в "Книжное обозрение" с предложением помочь Солженицыну вернуться в Россию. Об этом тогда никто не осмеливался говорить, и письмо произвело феноменальное впечатление даже не содержанием, а тем, что вообще упомянули фамилию Солженицына в контексте возвращения. Это политический жест?

Александр Зорин: Я думаю, что да, но не только. Всякое деяние настоящего проповедника обязательно имеет и политический аспект! Всякое честное, глубокое духовное деяние, конечно, рассматривается внешним миром как политическая акция. Но в данном случае, с Солженицыным, я думаю, он все-таки не думал о реакции, это было веление его сердца. И изменения уже были как бы в воздухе.

Владимир Ерохин: Государство созрело.

Яков Кротов: Почему же тогда отца Александра Меня, который вроде бы был вне политики, таскали на допросы в КГБ, а людей, которые были очень политически активны, не очень таскали?

Александр Зорин: Потому что они боялись Евангелия больше атомной бомбы!

Владимир Ерохин: Я помню беседу со своим другом, нашим прихожанином еще в 70-е годы. Я спросил у него: "Слушай, а почему нас до сих пор всех не пересажали?" И мой друг, писатель, ответил: "Государству некуда спешить".

Яков Кротов: В конце 60-х годов, по мнению историков РПЦ, очень активно пошла православизация внутри КГБ, внутри коммунистической номенклатуры. Процесс, конечно, начался много раньше, наверное, первые ласточки – это 1933 год, когда Сталин стал восстанавливать дореволюционную структуру школы. Процесс продолжился в 1942-43 годах, когда религия из небытия стала выдвигаться на передний план. Но с 70-х годов процесс пошел очень активно, причем это было совершенно определенное православие – антисемитское, антиамериканское, антизападническое, можно сказать, традиционное. И тогда, значит, дело не только в Евангелии, потому что черносотенному духовенству 70-х годов никто не мешал, хотя оно провозглашало то же самое Евангелие.

Александр Зорин: Черносотенное духовенство не исповедует Евангелие. Для них важных другие акценты – националистические и так далее.

Отец Александр был опасен для власти еще со студенческих лет. Когда он учился в Иркутске, за ним уже была слежка, уже вызывали студентов и спрашивали: что там Мень все пишет? Потом, уже увидев, что он работает в храме истопником, они сразу поняли, в чем дело. И вспомните письмо Андропова 1976 или 1974 года в ЦК партии о том, что есть некая прокатолически настроенная группа священников, и руководит этой группой Мень. Да, действительно, это было не в русле того черносотенного православного движения, а против него. Поэтому он был все время на крючке, за ним следили. Больше того, и убили его в ключевой момент, когда должен был свершиться переворот.

Яков Кротов: То есть это политическое убийство?

Александр Зорин: Конечно!

Яков Кротов: А как возможно политическое убийство аполитичного священника?

Александр Зорин: А кто вам сказал, что он был аполитичен? Я так не считаю.

Владимир Ерохин: И я так не считаю.

Яков Кротов: Контакты с Западом. Издательство "Жизнь с Богом", которое издавало книжки отца Александра Меня, начиная с середины 60-х годов… Это маленькое издательство, в сущности, это два человека, лидер – ныне покойный отец Антоний Ильс, словак, греко-католический священник. И эти два человека делали столько, сколько издательство "Московский рабочий" делало усилиями десятков людей.

Владимир Ерохин: И Бог помогает!

Яков Кротов: Так вот, КГБ считало, что издание таких книг - это политический и антисоветский акт. Это была клевета или нет?

Владимир Ерохин: Оценка с их стороны была совершенно правильная. Для них все, что не в партийную кассу, было опасным, вредным и подлежащим уничтожению.

Яков Кротов: В России уже несколько лет идет массированная кампания по клеймению «иностранных агентов», и контакты с Западом рассматриваются как криминальные политические обстоятельства. Это продолжение той же традиции 70-х годов?

Александр Зорин: Конечно! А разве они как-то изменились? Никак! Они просто поменяли цвет кожи, а власть им нужна, чтобы сохранить свою жизнь, и ни для чего другого.

Яков Кротов: Власть не изменилась, а изменились ли православные? Ведь приход отца Александра Меня – отчетливо антисоветский приход. Сегодня такого рода приходов, кажется, не существует.

Владимир Ерохин: А какие могут быть антисоветские приходы, если советчина-то уже в прошлом?

Яков Кротов: Вы же десять минут назад утверждали обратное. Если идет охота за «иностранными агентами»… Приход отца Александра Меня контактировал с западными греко-католиками. Приезжали католические священники и привозили книги, помогали отцу Александру работать. Это же был антисоветский контакт, прекрасный контакт, приходилось все передавать нелегальными путями. Сейчас это стало дозволено, поэтому уже не производит такого впечатления, или сама атмосфера не та, чтобы квалифицировать контакты с католиками как политические?

Владимир Ерохин: Закрытость нашего государства, начиная с 1917 года, это его спасение, потому что открытая система размывается внешней средой и исчезает, она не жизнеспособна. Вот почему всегда, начиная с октября 1917 года, враг виделся за рубежом. И зарубежье – это был источник опасностей и неприятностей для преступного режима, захватившего власть на нашей родине.

Яков Кротов: 25 лет назад о том, что Александр Галич был крещен отцом Александром, что вдова Мандельштама и другие антисоветские персонажи были в приходе отца Александра, говорили открыто, с гордостью. Прошло 25 лет, и об этом уже меньше говорят, стараются это затушевать, потому что встает вопрос: если тогда это было правильно – привечать гонимых властью людей, то что, сейчас нет гонимых властью людей?

Александр Зорин: Об этом уже говорено и написано очень много! А сегодня больше обсуждают сегодняшние проблемы. На последней конференции о политических проблемах, например, говорилось очень прямо и открыто - о сегодняшнем положении вещей в нашей стране, в мире. Эти речи звучали очень остро и злободневно.

Яков Кротов: В интернете я попал на другой текст – покаянное письмо отца Александра Меня в газете "Труд" сентября 1986 года. Весной 1986 года в газете "Труд" было два фельетона против отца Александра Меня - "Крест на совести", что у него контакты с заграницей, что он чуть ли не собирается организовывать подпольную семинарию, тем самым разлагая русское православие. И вот в сентябре было покаяние Бориса Развеева, православного диссидента, правозащитника. Я знаю многих людей, которые тогда были возмущены письмом Александра Меня, - прежде всего, правозащитников. Отец Глеб Якунин, отбывавший в это время срок, не был возмущен. Но многие московские интеллектуалы, которые критиковали советскую власть, насколько это было возможно, то есть на кухне, были возмущены: как это так – священник пишет: "Сознаю, что, сам того не желая, допустил нарушение законодательства о культах. Некоторые мои незавершенные рукописи и магнитозаписи вышли из-под моего контроля и получили хождение". То есть это покаяние в том, что он проповедует Евангелие.

Владимир Ерохин: Это не покаяние, а военная хитрость. Это контрпропаганда и дезинформация противника. Я специалист по этим вопросам, я контрпропагандист, офицер, нас этому учили на журфаке, и в этом я очень хорошо разбираюсь. Мы понаписали кучу таких листовок!

Александр Зорин: Меня несколько смущает эта цитата. Надо все-таки учитывать конкретный исторический момент, когда это было написано. 1986 год – это совсем еще не свобода. Ему тогда грозили, что если появится еще одна книжка, то или в Штаты, или в тюрьму. Причем он не сразу написал эту цитату, которую вы зачитали, а сначала написал другое письмо. И он советовался с митрополитом Ювеналием, но он мне тогда сказал, я помню, что от митрополита ничего не зависит, все решается наверху. Ювеналий предложил эту смягченную форму. Потом он уже чувствовал перемены, и садиться в тюрьму было уже не время, потому что приход был мощный, и если бы он бросил приход, это повредило бы очень многим. Поэтому, я думаю, и был выбран этот тактический ход.

Яков Кротов: Цитирую дальше: "Мое общение с прихожанами храма, вопреки моим намерениям, привело к прискорбным для меня фактам. Некоторые из моих прихожан оказались виновными в противообщественных поступках или на грани нарушения закона".

Владимир Ерохин: Это те, кто уже сели.

Александр Зорин: А их всего-то и было двое – Развозжаев и Маркус.

Яков Кротов: "Считаю, что несу за них определенную моральную ответственность".

Александр Зорин: В общем, это действительно так. Но когда Маркус снова пришел к нему и хотел быть в приходе, он сказал: "Нет, наверное, я для вас неубедителен, вам нужно искать другой приход».

Яков Кротов: А как тогда быть с ответственностью за ближних?

Александр Зорин: А вот это и есть самая глубокая его защита! Он брал вину на себя: «Они-то в некотором смысле не при чем, если я их неправильно сориентировал». Мне кажется, это очень глубокий и очень отеческий шаг.

Яков Кротов: Это же проблема не только отца Александра, такая проблема стояла перед многими активными людьми, чьи книги печатались за рубежом. За братьями Стругацкими тоже тянулась такая же история. И каждый выбирал свою линию обороны и защиты. Это письмо заканчивалось абзацем: "Публикация моих богословских работ в западном католическом издательстве "Жизнь с Богом" была использована западной прессой для причисления меня к оппозиционерам. В настоящее время я более строго взвешиваю мои действия".

Владимир Ерохин: По-моему, он очень умно поступил. Мы живем, как Маугли в джунглях, и не можем отменить тигра Шерхана. Я помню, однажды в комнате сидело много народу, и кто-то стал что-то такое произносить. Отец Александр встал и сказал: "Зверь еще жив".

Яков Кротов: Мне вспоминается фельетон Сергея Лезова, специалиста по арамейской литературе (сейчас это преподаватель РГГУ), отец Александр его крестил…

Александр Зорин: Крестил и не более того. Он хотел бы, чтобы он там появлялся, но он после этого появился всего два-три раза.

Яков Кротов: В своих воспоминаниях об отце Александре Лезов писал об инциденте, когда Лезов заговорил о том, что надо жить, чтобы Россия стал свободной, а отец Александр довольно резко ответил: "А я и так живу в свободной России!" Это не эскапизм, не бегство в иллюзии?

Владимир Ерохин: Нисколько! Вот как Даниил Андреев говорил о небесной России, так и отец Александр Мень жил в свободной России, которую он и творил, как поезд-путеукладчик творит для себя рельсы. «Нарисуем – будем жить!»

Александр Зорин: Это первое. А второе - он не со всеми людьми говорил одним языком. Он предчувствовал в Лезове некоторую поверхностность, что потом и проявилось. Он потом отошел от Церкви. Поэтому отец Александр так ему и сказал. Не всякий человек понимает то, что ему говорят.

Яков Кротов: В первые годы после гибели отца Александра и позднее многие отдельные его духовные дети хвалили его за то, что он был единственный. Но историк скажет, что в 70-80-е годы были и другие священники, вокруг которых собирались интеллектуалы, интеллигенты. Это были и священники в московских приходах. Из 48 доперестроечных московских храмов, по крайней мере, два были центрами сосредоточия интеллигенции, которая гордилась тем, что носит крестики, хотя и не явно. В чем тогда различие пасторской модели и идеального видения прихода у отца Александра Меня и у духовенства этих московских храмов?

Александр Зорин: В этих двух приходах были совершенно русофильские тенденции, а здесь этого не было, вот и все. Здесь была свобода и открытость, и принимали любого: и татарина, и еврея, - кого угодно.

Яков Кротов: А не терпело ли КГБ приход отца Александра Меня как некий садок, который легко контролировать, где выпускается пар, и люди, вместо того, чтобы бороться за свободу, молятся богу, обсуждают святых отцов, пишут сатиру на советскую власть, но они безобидные?

Владимир Ерохин: Я думаю, так оно и есть.

Александр Зорин: А мне кажется, ни о каком паре они не думали. Приход, конечно, был подконтролен со всех сторон, это мы можем проследить просто физически.

Яков Кротов: Подконтролен или просвечиваем?

Александр Зорин: Ну, скажем, он был под слежкой, под их прицелом. И потом, это был все-таки единственный приход, где существовала такая концентрация оппозиции. Им, конечно, важно было знать, что происходит в Церкви, и не только в официальной, но и здесь тоже. Ни о каком выпускании пара они, конечно, не помышляли. Нагнетался-то пар не только в церковных кругах. Мы помним, сколько сидело в тюрьме людей, противных этой власти.

А почему только этот приход оставляли… Господь тоже участвует в наших земных делах, не надо об этом забывать. Мень чудом просуществовал 55 лет! Как он говорил, «у нас трава не должна была расти, а здесь сирень продают на рынке».

Яков Кротов: Вы, Владимир Петрович, в своем романе представили отца Александра Меня знатным антисоветчиком.

Владимир Ерохин: Это правда. Я в романе назвал не все имена, и роман напечатали, когда отец Александр уже был на небесах, а при его жизни я ведь особенно не болтал о том, о чем он со мной разговаривал.

Яков Кротов: А чем он отличался от "обычных" антисоветчиков?

Владимир Ерохин: Да я и сам хотел бы это понять. Ну, вот к отцу Александру Меню любил приезжать отец Сергий Желудков, человек осторожный, но у Меня он бывал.

Яков Кротов: Отец Сергий Желудков жил в Пскове, прославился книгой, в которой предлагал сделать более простым и понятным православное богослужение, и с конца 50-х годов находился под запретом в священническом служении, но часто приезжал в Москву и участвовал в различных диссидентских акциях.

Владимир Ерохин: Видя восторженные голубые глаза отца Сергия Желудкова в Новой деревне, один прихожанин, Валя-доктор, как он назывался у нас, сказал: "А вы приезжайте к нам в село!" А там собирались толпы интеллигенции, и священник замачивал крепкие, солоноватые вещи. А отец Сергий ответил: "Да нет, там у вас такой аятолла…"

И еще однажды меня мой друг предупредил, что у отца Сергия дома засада. Он жил в доме одного известного диссидента, который в это время сидел в тюрьме, а я приезжал к нему учиться церковному пению. И вот отец Сергий приехал из Пскова в Москву, я к нему собираюсь, а друг говорит: "Ты знаешь, там засада". И я не поехал. Через месяц отец Сергий опять появляется, мы с ним встречаемся, и я каюсь, говорю: "Знаете, батюшка, в прошлый раз я к вам не поехал – побоялся". На что отец Сергий Желудков ответил: "Хорошо иногда побояться".

Яков Кротов: В защиту отца Дмитрия Дудко скажу, что он вовсе не был аятоллой. И сама его трагедия заключалась в том, что он не был столь политизированным, каким его пытались представить его прихожане. Он как раз был, скорее, блестящий катехизатор, хороший проповедник Евангелия, неплохой обличитель пороков советской жизни, но у прихожан было желание услышать про царя, против евреев, против католиков, и они толкали его в этом направлении. Вот и пострадал он, а не прихожане. Это такая модель прихода и взаимоотношений священника с паствой. А в приходе отца Александра кто кого подталкивал и в какую сторону?

Александр Зорин: У него была интересная формула. Он говорил: «Каков приход, таков и поп», а не наоборот. Здесь все это очень тонко совмещалось.

Яков Кротов: Отец Александр был ядром кристаллизации общины. Он появился из ниоткуда, и вокруг него стали собираться люди. Приход пережил, как я понимаю, несколько кризисов. В начале 70-х большинство старых прихожан, с десятилетним стажем, были вынуждены уехать именно в силу своей политической активности, и на их место пришли новые люди. В середине 80-х, в перестройку, кто-то уходил, но главное – пришла новая мощная волна. Можно сказать, что приход в этот момент еще раз изменился?

Александр Зорин: Я думаю, что не изменился! Более того, там появилась мощная структура, которая не позволяла изменяться, а именно – малые группы. В конце 70-х годов возникли общины, и их было довольно много, более 30-ти. И туда приходили новые люди, подключались к этому климату, к тому, что делал отец Александр, к книгам, которые мы читали, и так далее. Численно - да, он изменился. Это были новые люди, они еще по-настоящему не знали Евангелие, но направление в целом было то же.

Яков Кротов: Мне вспоминается рассказ одного такого человека, который попал на евангельскую группу (еще до перестройки) и был несколько удивлен тем, что там молились отдельно о Брежневе и членах ЦК КПСС - в знак того, что «мы здесь - люди вне политики». (смеются)

Александр Зорин: А почему бы и не помолиться? Я сейчас о Путине молюсь, извините - за здравие, чтобы духовная сфера его жизни окрепла и так далее.

Яков Кротов: А это не что-то вроде экзорцизма?

Александр Зорин: Нет. А почему не помолиться о враге своем? Надо! Более того, в этом есть некий прагматизм: если твой враг изменится, то он станет твоим другом. Таким образом действовал и отец Александр Мень, когда он сказал: "Осмыслите!" Нужно было какое-то осмысление прошлого. И они, в конце концов, действительно подошли к 1000-летию Руси с желаемым переосмыслением.

Яков Кротов: Есть священники, которые вообще избегают вопросов о политике - чистое Евангелие! Есть священники очень правой ориентации. Я думаю, сейчас есть священники, подобные отцу Александру. Но все равно от него остается ощущение некой уникальности. Как бы вы определили место политической активности в его жизни?

Александр Зорин: Трудно сказать. Мне вспоминается сцена Пилата с Христом, когда тот махнул рукой: "А, что есть истина…" А истина стоит перед ним! Более того, если вы вспомните картину Ге, то там между ними идет мощный поток света, такая солнечная пропасть. Так что какая здесь пропорция между государственным деятелем и Христом - истиной, которая стоит рядом?..

Владимир Ерохин: Я думаю, христианская проповедь – это самое мощное оружие против зла, которое пусть даже собралось в империю зла!

Яков Кротов: От себя скажу, что отец Александр был очень политизирован, много говорил о политике, и люди ценили его за это. Для многих это было как бы клеймом доброкачественности – «этот не лукавит, не обманет». Но, в отличие от многих других политизированных священников, у него проповедь Евангелия действительно занимала 90% энергии души и усилий. Так что, видимо, проблема не в том, насколько политизирован священник, а в том, насколько он евангелизирован внутри себя. Очень часто человек может ничего не говорить о политике, и все равно будет гиперполитизирован, потому что о Христе он говорит еще меньше, еще тусклее и еще слабее. И дай Бог нам, выбирая из этих двух вариантов, идти по дороге Александра Меня.