Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен «ереси прав человека». Во всяком случае, именно ересью назвал идею того, что права человека могут стоять выше обязанностей перед Богом, святейший патриарх Московский и всея Руси Кирилл I. Эту тему развил священник Московской патриархии, известный своим активным церковным строительством, созданием многотысячной, очень активной и порядочной церковной общины, отец Георгий Кочетков, который пояснил: "Отторгая идею человекопоклонничества, патриарх говорил о том, как легко из человека сделать идола, как можно объявить критерием истины в последней инстанции любое падшее существо из человеческого рода или мнение большинства. Расцветает эгоизм, расцветают человеческие страсти - не важно, какие они".

В программе участвуют люди, для которых права человека - не пустой звук, отчасти потому, что их права нарушались. Елена Санникова успела даже и посидеть в самые либеральные, казалось бы, горбачевские времена. Но теперь Елена Никитична уже, скорее, правозащитница, получила юридическое образование, и, дай Бог, сможет помогать политзаключенным. Павел Проценко занимался историей гонений на Русскую Православную церковь в послереволюционный период, он лучше всего известен верующим как публикатор трудов епископа Варнавы Беляева, замечательного автора, который сумел выжить даже в условиях сталинского деспотизма и оставил выдающееся литературное наследие.

В какой момент можно говорить, что защита прав человека переходит в человекопоклонство?

Елена Санникова: Защита прав человека, особенно в тоталитарном обществе, где грубо попираются права человека, это для христианина дело христианского милосердия, исполнение христианского долга, проявление христианской сущности человека.

Если нарушается право на жизнь, или человека сажают за высказывание мыслей, за активную критику стоящих у власти, то это грубое попрание прав человека. Пытки в тюрьмах и отделениях полиции – это тоже грубое попрание.

Яков Кротов: Аргумент XIX века... Вот отец Георгий Кочетков в своем выступлении прибег к авторитету Николая Бердяева, выдающегося мыслителя, чуть старше Ленина, но мыслителя именно XIX столетия. И когда Бердяев писал о правах человека, ереси гуманизма и так далее, он защищал право человека на творчество. Он говорил о гуманизме, и представителями этой ереси «человекопоклонство» для него были – внимание! – Достоевский и Ницше, люди, которые проверяли на прочность идею сверхчеловека - имеет ли человек право убить старушку-процентщицу, имеет ли творец право ради своего творения причинить боль, скажем, ребенку. Это действительно хорошее, доброе викторианство XIX века.

«Мы можем все, и то, что делали раньше, мы можем лучше», - так полагали люди XIX века. Прошло полтора века, и мне кажется, что сегодня, когда говорят о правах человека, речь идет не столько о правах творца, гения и так далее, а речь идет о правах аутиста, децепещника, о правах голодающего, то есть не о правах по максимуму, а о правах по очень маленькому минимуму. Это шаг вперед или нет? Вообще, есть общее у права на творчество и права просто не дать умереть ребенку?

Павел Проценко: Мне кажется, это просто развитие прежних гуманистических порывов русской, европейской интеллигенции, христианских традиций.

Яков Кротов: А почему эти права стали нуждаться в защите? Даже в советские времена была система соцзащиты; конечно, все было лицемерно и халтурно, но что-то выстраивалось. В последние 25 лет нам говорят: вы хотите свободы – получите ее, и теперь мы снимаем защиту прав человека, потому что при капитализме ее не бывает.

Павел Проценко: Наши права были раз и навсегда попраны в 1917 году. И феномен августа 1991 года заключался в том, чтобы появилась возможность эти права восстановить. Но вот за 25 лет они плохо восстановились - отчасти, но в малой степени.

Яков Кротов: Уничтожение прав человека в 1917 году Бердяев связывал с расцерковлением России. За последние 25 лет все процвело и воцерковилось, храмы покрывают русскую землю. Православизация страны, значит, мешает защите прав человека?

Павел Проценко: Я бы вынес православизацию за скобки, потому что это просто попытки развития общества в эти 25 лет. Общество пыталось, карабкаясь, вернуться к реальной культуре и традициям. Церковь в это время могла помогать, в том числе и самой себе, чтобы осваивать и репродуцировать эти понятия в обществе. Так, как хотелось, не получилось, но что-то получилось. Это все результаты кризиса 1917 года в России.

Яков Кротов: По моим воспоминаниям, святейший патриарх Кирилл в 70-80-е годы не сидел в бараке, он находился в каких-то других позициях. Недоумение мое вот о чем. Были большевики – не было прав человека. Большевики ушли, пришли православные – опять нет прав человека. Что такое?

Павел Проценко: Вы считаете, что в этом виновата Церковь?

Яков Кротов: Я спрашиваю. Григорий Явлинский – человек верующий, он бывал у нас на программе, но в целом демдвижение на девять десятых - все-таки секулярное. Но я не слышу из уст лидеров оппозиции, демократического движения, чтобы права человека называли ересью, а из уст патриарха мы это услыхали. Что же, теперь святейший патриарх – главный враг прав человека?

Павел Проценко: В 1986 году меня посадили за статью о преследованиях Церкви. Это была попытка описания, что происходит с религией и Церковью в СССР. Это описание состояло в том, что человеческое достоинство страшно попрано и унижено, а когда человек пытается прийти в Церковь, узнать какую-то правду, его бьют по рукам, сажают, преследуют, унижают и так далее. Была собрана куча фактов на эту тему.

В 1991 году Церковь, подконтрольная советскому безбожному государству, получила право жить по самоопределению, по своим внутренним возможностям. Она должна была прийти в себя после этих десятилетий. Тогдашний митрополит Смоленский Кирилл был представителем управленческого аппарата в период советской власти, прошел через все ступеньки этого аппарата, на тот момент необходимые, чтобы быть архиереем Церкви. И люди его уровня, его круга должны были как-то приспособиться к этой жизни, к тому, что надо активно проповедовать, помогать, надо фактически помочь создать в Церкви нормы соборной демократии, о чем мечтал патриарх Тихон в 1917-18 годах. И лучшие люди Церкви того времени, которые собрались на собор, фактически выработали по этому поводу некую позицию на будущее.

Это будущее было прервано. Архиереи вначале пытались помочь Церкви поднять эту насильственно пресеченную традицию, и частично они это делали, но в большой степени не сделали. Это относится и ко всем нам. По мере сил мы делали. Я стал заниматься публикацией трудов людей, которых преследовали, изучать, пытался сам что-то понять, потому что знаний было недостаточно. Церковь пыталась приходить в себя и помогать ближнему. И, видимо, она делала это так, что нормы соборной демократии не были восстановлены, и мы до сих пор не имеем правильно проведенного собора в Православной церкви, уже огромный период времени у нас это в основном архиерейские соборы. Миряне в значительной степени отстранены от управления Церковью, и даже голос их не слышен. Например, мой голос как голос человека, который в свое время сидел по статье за веру, не был востребован никаким священноначалием, я как был, так и остался частным человеком.

Так что за 25 лет практически ничего не изменилось. Правда, меня не сажали и дали возможность издаваться в околоцерковных издательствах, в моем распоряжении был сундук собранных свидетельств и документов. Но мне и не помогали, я писал, что-то исследовал, предлагал издателям, и они издавали. Часто это длилось долго, без необходимой помощи, то есть не было налаженного дела по приведению на надлежащий уровень памяти Церкви, церковного сознания. Да, строились храмы, но дело служения не было поддержано.

Яков Кротов: А когда патриарх Кирилл и другие говорят о правах человека, которые имеют очень жесткие границы, они сразу добавляют: потому что есть ответственность, есть обязанности, есть долг. И долг человека перед Богом больше, чем права человека перед людьми.

Елена Санникова: В статье Бердяева как раз есть эта мысль - что права человека неотъемлемы от обязанностей, и это чистейшая правда. Как могут осуществляться права человека, если у людей не будет обязанности соблюдать права человека? Есть право человека на жизнь, и есть обязанность – защищать право человека на жизнь.

Яков Кротов: А я подумал, что у меня есть обязанность поддерживать общественную стабильность, и в сравнении с этой обязанностью какие-то мелкие права на свободу слова и собраний должны быть…

Елена Санникова: Как так - мелкие? Это очень серьезные права!

Яков Кротов: То у общества, а это один человек.

Елена Санникова: Бог создал человека по образу и подобию своему, и человек – образ и подобие Божие. Чтобы общество было стабильным, чтобы в нем вообще можно было существовать, чтобы оно было человечным, для этого все-таки в человеке должен проявляться образ Божий. А это значит, что человек действительно должен иметь какие-то обязанности. Вот он обязан не нарушать права других людей, защищать права других людей, в этом его обязанность. И если каждый будет чувствовать, что он обязан, все у нас станет гораздо лучше.

Яков Кротов: Позволю себе процитировать еще один документ. Появилось заявление, под которым есть подписи таких православных, как Людмила Улицкая, Елена Волкова. Это заявление Конгресса русской интеллигенции, начинающееся словами: "Мы считаем, что осуждение патриархом Кириллом гуманистической основы современной цивилизации как глобальной ереси человекопоклонничества бросает вызов всем, кто ценит жизнь человека, его достоинство и права". И в конце там говорится: "Мы предупреждаем, что дальнейшее использование православия как идеологии власти, оправдывающей дискриминацию людей в зависимости от их мировоззрения внутри страны и военную агрессию за ее пределами, может привести к религиозным и национальным конфликтам, стать причиной гуманитарной катастрофы". Вы согласны с этой формулировкой - «использование православия как идеологии власти» - и с тем, что это может быть опасно? До революции разве православие не было господствующим исповеданием Российской империи?

Елена Санникова: Отличное заявление! Я полностью согласна и подписалась бы под ним.

Павел Проценко: Проблема очень глубокая. Дело в том, что, с одной стороны, бывшая симфония между государством и Церковью до 1917 года лежала в русле европейского традиционализма. Да, были такие государства, и вообще вся европейская государственность в большой степени была симфонией между Церковью и государством. И более того, западная Церковь, католическая церковь строила град Божий, создала огромное мировоззрение, куда встроила человека. Как говорили марксисты, в свое время это было прогрессивным моментом. Люди воспитывались в рамках этой системы, они протестовали против нее с какого-то момента, с начала Возрождения, заставляли эту систему медленно видоизменяться. Изменялась церковная позиция на Западе.

В России в XIX – начале ХХ века с его Серебряным веком эти процессы просто носили более спрессованный характер. В течение последних двух царствований, если грубо обобщить, в Церкви нарастали предпосылки для возрождения. Появился запрос на более свободную внутрицерковную жизнь. Это был естественный процесс, характерный для многих западных стран, его проходила и Россия. Были предсоборные совещания, дебаты, в конце концов, пришли к консолидированной точке зрения внутри Церкви, что необходимо провести свободный собор. Причем этой точки зрения придерживалось как духовенство, иерархия, так и такие высокопоставленные миряне, каким был, например, царь, а также простые люди. Это был некий консенсус, к которому пришло общество.

Российское общество было в значительной степени церковным. Пришли к тому, что нужен собор, нужно меняться, не быть мракобесами. Хочу подчеркнуть, что весь этот процесс вела славянофильствующая интеллигенция, То есть мотором нашей церковной реформы была интеллигенция славянофильского разрыва, различных ориентаций, как мягкого, либерального славянофильства, так и более консервативного правого, как дворянская интеллигенция, так и разночинная. Они все приходили к выводу, что Церковь должна ожить через включение в нее свободного голоса мирян, через обмен мнениями, через критику. Начиная с конца XIX века, появилось огромное количество богословских мнений, которые печатались в церковных и околоцерковных журналах.

Яков Кротов: Кстати, почему только славянофильствующая интеллигенция? Ключевский, Милюков, Бердяев – люди западнические. Все то, что вы перечисляете, верно, но нарастало и сопротивление. Вот публикации обзоров, отзывы епархиальных архиереев о возможности церковной реформы - три четверти из них были ультраконсерваторами. Собор 1917 года, в конце концов, выбрал патриарха именно как средство противостояния большевизму: вот у них вертикаль большевистской власти, а нам нужна вертикаль нашей церковной власти. То есть, в конечном счете, либеральное, гуманистическое, потенциально правозащитное начало было все-таки довольно слабым.

Павел Проценко: Отчасти это правильное описание. Более того, замечательный собор 1917-18 годов, который остается для нас образцом, кончился ничем. Ни по одному болезненному церковному или церковно-общественному вопросу не были приняты решения ни в одной из комиссий, кроме, пожалуй, комиссии богослужебной - там были приняты новые чинопоследования. А во всем остальном было положено начало дискуссии и предложен путь к ее продолжению.

Яков Кротов: Я могу сказать, почему так вышло - члены собора прямо об этом говорили. Когда заговорили большевистские пушки, когда начался обстрел Кремля и святынь, то и без того не очень-то либеральные отцы Собора, из которых самым либеральным, кажется, был патриарх Тихон (вот это был человек американского типа, гуманист среди православных), сказали: "Как мы можем в этой ситуации ослаблять Церковь свободой?». Ведь понималось это так: предоставление прав мирянам, мирянкам, женщинам, а это можно делать, когда все спокойно. Елена Никитична, вам не обидно: считалось, что предоставление прав православной женщине подвергнет Церковь расшатыванию?

Елена Санникова: У первых христиан были ничуть не менее жестокие гонения, чем большевистские, но тогда существовала христианская община, в которой пресвитер выбирался общиной. Это была община, описанная в «Деяниях апостолов». И вот именно та свобода укрепляла Церковь, помогла ей выстоять в жесточайших гонениях в течение трех веков. Тогда была настоящая христианская Церковь! То, что есть сейчас, имеет отдаленное отношение к христианству. Христианство проявляется в отдельных священнослужителях, но то, что мы имеем в Московской патриархии, это номинальное православие, и от христианства все это очень далеко.

Яков Кротов: Святейший патриарх выступил со словами скорби о жертвах теракта в Брюсселе, например. Это христианская позиция.

Елена Санникова: Это человеческая позиция, по-человечески это выскажет любой, христианин он или нет. Но где его соболезнования жертвам бомбардировок в Сирии? Они должны были прозвучать. Нет, наоборот. Я не слышала, чтобы патриарх, глава христианской Церкви хоть раз упомянул имя Христа. И как не призвать власть прекратить эти жуткие бомбардировки, в которых гибнут дети? А он говорит: "Это оборонительные действия".

Яков Кротов: Нет, как было сказано, это учения. Одно дело – защитить жертв терактов, когда мы живем в мире, где терроризм – одна из основных угроз, а другое дело – встревать в сугубо политические вопросы.

Елена Санникова: Какой же это политический вопрос, если гибнут люди? Это долг христианина – призвать к прекращению кровопролития! И глава Церкви мог бы повлиять на это лучше, чем мы, но он этого не делает.

Яков Кротов: А где тогда церковный лидер или просто верующий христианин должен остановиться, если должен - жертвы теракта, бомбежки в Сирии, политические заключенные в Китае?.. Вам кажется, святейший патриарх должен вмешиваться в страсти, которые кипят вокруг политзаключенных в России?

Елена Санникова: А почему страсти? Это же естественно!

Павел Проценко: В вербное воскресенье по традиции древнерусской Церкви патриарх всегда печалился о заключенных, об узниках, просил власть освободить их. И освобождали.

Яков Кротов: А купцы посылали пряники… То есть Надежде Савченко сейчас пришлют пряники – и Русь опять вернет себе репутацию православия?

Елена Санникова: Когда правосудие находится в таком состоянии, что, несмотря на четкие и ясные доказательства того, что Савченко невиновна, ее приговаривают к такому дикому сроку… Конечно, долг Церкви в этом случае…

Яков Кротов: Право человека на суд входит в права человека?

Елена Санникова: Да, на справедливый суд. А бывает ведь несправедливый суд, беззаконие.

Яков Кротов: Павел Григорьевич, вы занимаетесь епископом Варнавой. Он уцелел, но он же не занимался правозащитной деятельностью. Мне кажется, святейший патриарх сказал бы: смотрите, вот владыка Варнава, он же не выступал с пикетами, сидел и писал потихонечку…

Павел Проценко: Он занимался деятельностью, которой занималась Церковь. По писаным и неписаным нормам Собора 1917-18 годов, вся Церковь, когда начались гонения, стала помогать преследуемым, узникам. И его самого арестовывали, и его близких арестовывали, все его духовные чада собирали посылки. Делали все, что делала гонимая Церковь, - помогали преследуемым, помогали собирать информацию. Более того, ведь именно Варнава Беляев знаменит тем, что он один из немногих выполнил это повеление Собора на большевистской территории – собирать информацию о преследованиях.

Его келейница, инокиня Серафима Лавзанская, когда он умер, послала его одежду в лагерь. Там в это время начались хрущевские гонения, и черниговский, по-моему, епископ был посажен по какой-то статье на три или четыре года. И она послала ему владыкины сапоги, еще что-то такое. А скрипку его, которая по преданию была скрипкой Страдивари, она продала за большие по тем временам деньги и передала их преследуемым священникам – Николаю Эшлиману, Глебу Якунину.

Яков Кротов: Процитирую еще текст Николая Бердяева, на который ссылался отец Георгий Кочетков: "Права человека предполагают, прежде всего, обязанности человека. Без сознания обязанности хранить священное право ближнего ни о каких правах нельзя серьезно говорить. Все права будут раздавлены". Бердяев упрекает революционеров, что их борьба за равенство противоречит свободе, противоречит концепции прав человека. Насколько это справедливый упрек?

Елена Санникова: Бердяев считал свои статьи 1917 года, направленные против большевизма, слишком далеко заходящими в критике демократических идеалов. Позже он уже немножечко по-другому к ним относился. А статья была актуальна в 1917 году, до большевистского переворота. Позже, когда утвердилась диктатура в России, когда в Германии победил фашизм, он уже к самой идее прав человека относился немножечко по-другому. Но для 1917 года эта статья была актуальна.

насчет равенства. Смотря как понимать равенство. Равенство всех перед законом – это то, что нужно отстаивать. Революция призывала к другому равенству, в 1917 году она, очевидно, дискредитировала, то есть профанировала эту идею равенства. Тут Бердяев пишет о другом равенстве, критикует другую идею равенства.

Яков Кротов: В 1932 году Бердяев опубликовал мощный двухтомник (может быть, это вершина его творчества) о достоинстве человека, своеобразный катехизис гуманистического христианства. Он по-прежнему называл гуманизм ересью, но писал, что, как и в любой ереси, в гуманизме ницшеанского типа, отвергающем Бога на словах, всегда есть какая-то доля истины, которая утрачена в христианстве. И вот он писал, что учение о естественном праве, которое признавало права человека, независимо от политических прав, установленных государством, делало теоретическую ошибку: "В действительности неотъемлемые права человека, устанавливающие границы власти общества над человеком, определяются не природой, а духом. Это духовные, а не естественные права. Природа не устанавливает никаких прав". Тогда почему движение, связанное с защитой прав человека, на протяжении последних полутора сотен лет в основном исходит из концепции естественных прав, а не прав, данных Богом? Как вы себя чувствуете в правозащитном движении - уютно или нет?

Елена Санникова: Для меня концепция прав человека – это механизм защиты человека. Эта идея не абсолютна, я не буду молиться на идею прав человека, но я прибегну к этой идее, когда нужно защитить чьи-то попранные права - несправедливо осужденного человека или того же ребенка-инвалида, которого не дают усыновить людям, способным спасти ему жизнь.

Яков Кротов: А я вам процитирую то, что тысячи раз слышал за четверть века: "Государство имеет право…" Если безопасности государства угрожает усыновление российских детей иностранцами, если безопасности государства угрожает человек, вышедший с лозунгом к памятнику Маяковскому, то "государство имеет право"!

Елена Санникова: Я полагаю, что безопасности государства угрожает ситуация, когда власти попирают собственную Конституцию и собственные законы. Это разрушительно действует и на общество, и на государство.

Яков Кротов: На общество – может быть, а государство от этого только крепнет.

Елена Санникова: Нет, идет саморазрушение!

Яков Кротов: То есть права человека укрепляют государство?

Елена Санникова: Права человека укрепляют общество. Когда государство соблюдает права человека, общество от этого выигрывает. Но государство не будет соблюдать права человека, если общество не будет достаточно сильным, чтобы требовать от государства соблюдения прав человека, соблюдения собственной Конституции, где объявлены права человека.

Яков Кротов: Тогда еще тезис Бердяева: "Христианство некогда совершило величайшую духовную революцию, духовно освободило человека от неограниченной власти общества и государства, которая в античном мире распространялась и на религиозную жизнь. Оно открыло в человеке духовное начало, которое не зависит от мира, от природы и общества, зависит от Бога. Это и есть истина христианского персонализма. Но в своей исторической судьбе христианство искажалось приспособлением к царству кесаря, склонялось перед государственной силой и пыталось освятить и сакрализировать эту силу. Так образовывались принудительные христианские теократии, там дошли до приспособления и оправдания капиталистического режима, который находится в самом остром противоречии с христианством".

Павел Проценко: Кстати, на эту цитату из Бердяева ссылается отец Георгий Кочетков. Это все работы, связанные с новым средневековьем Бердяева. А новое средневековье – это был период корпоративного Бердяева, который колебался, а не повернуть ли в сторону фашизма, грубо говоря. А в итоге он повернул в сторону большевизма, уже по другим мотивам.

Яков Кротов: Ну, ладно…

Павел Проценко: Чуть-чуть было… Красный флаг вывесил, так сказать, за что его не могла простить эмиграция.

Яков Кротов: Но это был все-таки поворот в сторону России. Бердяев не вернулся, но я знаю многих людей, которые вернулись тогда, в 1946-47-м, были посажены, вышли на свободу, некоторые остались здесь. И они говорили, что Бердяева не осуждают, и в любом случае он призывал вернуться не к Сталину.

Но что вы скажете на то, что самым острым вдруг оказывается капиталистический режим? Правда, это писалось, когда еще Гитлер не пришел к власти и "большой террор" еще не начался.

Павел Проценко: В начале ХХ века критика капиталистического режима была повсеместной, и в России тоже была - со стороны Церкви. Союз русского народа критиковал капитализм, критиковал государственные порядки с той точки зрения, что простому русскому человеку не дают прав, не дают свободы. Но если капитализм плох, это не значит, что хорош Гитлер или Ленин. И на основе этой критики, и на основе дегуманизации того времени выросли эти движения – коммунистическое и фашистское.

Яков Кротов: А как можно одновременно упрекать западный мир, который за сто лет, конечно, изменился, но остался капиталистическим, то в дегуманизации человека, то в ереси человекопоклонства? Так что же происходит на Западе – поклоняются человеку или растаптывают человека?

Павел Проценко: Это сложный вопрос. Вот епископ Варнава, «дядя Коля», который приехал в Киев в 1948 году, в начале 50-х пишет в записной книжке следующее: "Православному человеку можно удаляться в страны еретические, не православные, если там соблюдается свобода, потому что свобода – это то, что нужно. Он будет там жить тихо, соблюдая законы, молиться по-православному". У него был такой взгляд, потому что то, что родилось - град на земле без Бога - его ужасало. А свобода – это тот дар, который есть даже там, где не признают Бога, но признают свободу.

Яков Кротов: У меня ощущение, что в процитированном вами тексте можно заменить "свободу" на "права человека": пусть страна еретическая и безбожная, но соблюдает права человека, и православный может там жить.

Павел Проценко: Если ему дают право молиться и жить по своим внутренним убеждениям. Он говорил: "Я буду работать и молиться" – все!

Яков Кротов: И его не касается, что в метро объяснения про выступления баптистского проповедника?

Павел Проценко: Я думаю, не касалось. Он, собственно, успел побывать на Западе – на Святой земле, в 1914 году.

Яков Кротов: А вас лично? Вот я листаю сводку свежих религиозных новостей: Владимир Осипов, Союз христианского возрождения, протест против православного марафона на Пасху в Москве – «это оскорбляет религиозные чувства православных». Есть у людей право на православный марафон? Как это – бегать на страстной или на пасхальной неделе…

Павел Проценко: Мне кажется, это такие популистские вещи для привлечения к себе внимания. Человек не нарушает прав, он делает то, что ему велит его внутреннее чувство - пусть бегает, почему нет?

Яков Кротов: У людей, которые протестуют против выступления баптиста, против того, что Свидетели Иеговы арендовали дома, у них антропология такая, что «мое тело, тело православного, и тело общества, тело государства – это одно и то же, и в этом теле должна быть одна религия – православная». Если сюда закрадется не православная религия, то это как государственная болезнь организма. Так, Елена Никитична?

Елена Санникова: Это чистейшей воды мракобесие. Не должен человек настаивать на том, что его вера – единственно правильная, что у него есть право запрещать другим людям исповедовать свою веру.

Яков Кротов: В интересах государства! «Не будете кормить своих попов – будете обречены кормить чужих. Вот не покормите православного – будете кормить имамов», - это очень распространенный аргумент. Какая тут может быть свобода совести?

Елена Санникова: Граница добра и зла проходит не между религиями или нациями, она проходит по человеческому сердцу.

Яков Кротов: Вот у вас ересь-то! Гуманизм – это ересь, иноверие или что?

Елена Санникова: Не ересь и не иноверие, просто точка зрения. Ведь это очень широкое понятие.

Павел Проценко: Мне кажется, Бердяев отчасти занимался эпатажем, назвав гуманизм ересью.

Яков Кротов: Я думаю, он цитировал людей, подобных патриарху Кириллу, которых в начале ХХ века было огромное количество. Я думаю, он даже цитировал отца Сергия Булгакова. Ведь они же пришли в Церковь из марксизма. Они привыкли во многом мыслить как марксисты, только вместо "отклонения" стали говорить "ересь".

Павел Проценко: И для Бердяева "ересь", кстати, была с положительным знаком. Для него, например, Ориген был великий человек, великий философ. Да, христианство не справлялось со своим делом, и пришли еретики, они помогли, и христианство поправилось - вот такая тенденция была у Бердяева.

Яков Кротов: Вначале мы говорили о Достоевском и Ницше как символах тех людей, на которых ересь человекопоклонства оттачивалась и проверялась.

Елена Санникова: А почему это называется ересью? Ересь – это когда внутри Церкви появляется учение, которое резко противоречит основной концепции. А если неверующие люди излагают свою точку зрения, какая же это ересь? Это иноверие.

Яков Кротов: Но XIX век, не говоря уже о XVI, когда гуманизм появляется в современном смысле слова, это время, когда атеистов не было, когда вся Европа была поголовно христианская, разных конфессий. И поэтому Ницше числился верующим, и Нечаев числился верующим, и приходили исповедовать заведомо неверующих народовольцев, потому что в анкете значилось "верующий".

Павел Проценко: Это элемент средневековой картины.

Яков Кротов: Может быть. Но есть и другой факт: первые гуманисты – верующие люди. И они говорили, что человек как центр вполне совместим с положением Бога как центра. И тяжба шла не о том, в центре человек или в центре Бог, а о том, в центре человек или церковное начальство, или богословы. Гуманизм ведь выступал не против Церкви, а против схоластики. Эразм Роттердамский оппозиционировал схоластам, и эта схоластика в этом смысле жива и сегодня.

Вот Достоевский, "Братья Карамазовы": двое монахов Оптиной пустыни, и один – черносотенец, мракобес, всех пугающий, распространяющий христианство как какие-то жуткие эсхатологические штуки: все грешны, все виновны… Какие тут права человека? Твое право одно – приползи на коленях и 200 земных поклонов… И светлый образ покойного старца (прототипом служил преподобный Амвросий Оптинский), который всех утешает. Мы можем сказать, что из них один обожествляет человека, а другой - нет? Амвросий Оптинский – гуманист? А патриарх Тихон?

Павел Проценко: Конечно, христианский гуманист.

Елена Санникова: Старец Зосима у Достоевского – это воплощение любви Христовой. Тут уже другие критерии, другие понятия. Он любит Бога, он любит людей, и эта его любовь распространяется абсолютно на всех нас, на самого последнего грешника. И в этом он действительно святой человек, подлинный христианин, в то время как старец, который противопоставляется ему, христианином не является. Он людей не любит.

Яков Кротов: Любовь к людям – это не может быть долгом, это дар.

Елена Санникова: Вера – тоже дар.

Павел Проценко: Он любит людей, только своеобразно.

Елена Санникова: Каждый по-своему пришел к вере, у каждого свой опыт, и каждый раз это какой-то таинственный дар.

Яков Кротов: Мы говорим – богопоклонение, человекопоклонство… Вот что такое богопоклонение в Ветхом Завете? Пророк поклоняется единому истинному Богу, и ради этого он свергает статую Ваала, ради этого он сметает и убивает языческих жрецов и защищает веру в единого Бога. По этой логике, когда мы обличаем человекопоклонство и «ересь прав человека», мы подразумеваем, что в борьбе за права человека кто-то сметает какие-то насущные вещи – государственный порядок, стабильность в обществе, какие-то нормы. Ну, например, запрет разводов, - пожалуйста, ведь еще сто лет назад с этим было довольно жестко в большинстве западных стран.

Павел Григорьевич, где бы вы провели границу: в какой момент защита человека и гуманизм рискуют стать агрессивным человекопоклонским? Что вы готовы снести ради человека и его права, а что не подлежит прикосновению?

Павел Проценко: Сметать вообще ничего не надо. Там, где внутренние явления становятся внешними, где ради этой внешности начинают фарисействовать, к фарисейству присовокупляют оружие, достают меч, чтобы наказать, обучить, воспитать, конечно, ничего христианского здесь нет. А христианский гуманизм заключается в том, что права человека являются внутренним моментом развития человека, и это очень важно, и это движет человека к Богу.

Елена Санникова: Я люблю притчу о милосердном самарянине. Некий человек шел, на него напали разбойники, ограбили, изранили, он лежит… И не важно, кто этот человек, какой он нации, какого вероисповедания, это просто некий человек, и он нуждается в помощи. И вот мимо прошел священник, прошел книжник, а милосердный самарянин оказал ему помощь, пожертвовав своим временем, своими средствами, душу вложил в то, чтобы помочь этому человеку, защитить его от напастей судьбы. Самарянин ведь был иноверцем, но он оказал милосердие, и этим все сказано. Он ближе к Богу, чем священник и книжник.