Виталий Портников: Украинцы и армия – тема, которая стала актуальной после начала конфликта в 2014 году. Оказалось, что только помощь граждан своим вооруженным силам делает их по-настоящему боеспособными. А как обстоит дело спустя два с лишним года? В нашей студии – координатор волонтерского проекта "Вернись живым" Виталий Дейнега.

На самом деле это была такая легенда – что украинцы сами способны вооружить свою армию, помочь ей. Мне кажется, после того как конфликт утих, этого энтузиазма стало меньше или он просто не столь явно выплескивается на страницы СМИ.

Виталий Дейнега: Со временем война перестает быть инфоповодом. Люди уже привыкли, но кто-то привык регулярно что-то делать для армии, а кто-то привык к тому, что если война выпала из информационного поля, значит, ее, в принципе, особо и нет. Доллар не подскакивает, в Киеве не стреляют – значит, можно спать спокойно. Люди, которые постоянно помогали, продолжают помогать, а те, кто помогал ситуативно, в большинстве случаев исчезли. Они появляются, когда появляются громкие инфоповоды, но слава богу, что их нет.

Виталий Портников: Когда вы решили этим заняться, вас не удивляло, что вы – гражданин государства, которое в принципе не способно качественно вооружать и снабжать собственные вооруженные силы?

Виталий Дейнега: Когда у тебя болеет кто-то из близких, тебя не сильно волнует, что отечественная медицина не может дать возможность его вылечить, ты ищешь разные способы для его излечения. В 2014 году встал вопрос о существовании такого государства, как Украина, и пока у нас войска на Донбассе, этот вопрос остается актуальным. Во Вторую мировую войну у Советского Союза дела были намного хуже, чем у нас сейчас.

Виталий Портников: У Советского Союза были союзники, у него была мобилизационная экономика. Это совсем другая ситуация.

Виталий Дейнега: Нам тоже помогают: Штаты нам передали больше двух тысяч приборов ночного видения.

Виталий Портников: Как складывалось волонтерское движение, когда стало ясно, что армии не хватает необходимого? Вы находили друг друга или это было связано с людьми, непосредственно близкими к вооруженным силам?

Виталий Дейнега: Я был, наверное, дальше всех от вооруженных сил. Я всю жизнь был пацифистом, с военки меня чуть не выгнали за длинные волосы. Но когда речь идет о защите твоего дома, ты уже не можешь быть пацифистом – это будет лицемерием и даже трусостью. Я не могу говорить о движении, потому что мы сами по себе, спокойно делаем свое дело. Я изначально не выбирал, я хотел помогать, просто потом получилось так, что объемы средств, которые мы собираем, были существенными, влияли на ход боевых событий на тех или иных участках фронта. Это очень важно. Когда ты понимаешь, что качество твой работы зависит от прибора, который спасет кому-то жизнь, это очень мотивирует, многие вещи уходят на второй план, по крайней мере, на какой-то период.

Виталий Портников: Само название проекта "Вернись живым" какое-то не советское с точки зрения того, как нужно относиться к армии. Мой дядя (его уже нет в живых) был ветераном войны, и он не мог слышать песню Булата Окуджавы из фильма "Белорусский вокзал", потому что там есть строчка "мы за ценой не постоим". Он считал, что в этой фразе кроется то бездумное равнодушие к людям, которое всегда проявляли советские военачальники, начиная со Сталина и Жукова.

Виталий Дейнега: У меня от этой фразы просто волосы на руке встали дыбом, так как я понимаю, что она значит. У нас в армии не говорят "солдаты", а говорят "личный состав" ("какие у нас сегодня потери личного состава"). Это не люди, а личный состав. В терминологии было зашито, что солдат – это пешка, а не человек, и ты его можешь разменять на другую пешку. Это просто неуважение к человеку, к человеческой жизни: "Ничего, бабы нарожают новых".

Виталий Портников: В чем идея проекта?

Виталий Дейнега: Изначально идея была в том, чтобы спасти как можно больше людей. Мы начинали с бронежилетов, потом перешли на нелетальное вооружение, тепловизоры, приборы ночного видения. Более успешно поражая другую сторону, мы больше сохраняем свои жизни. Например, у человека, получившего пулю в бронежилет, идет так называемая заброневая травма, то есть ломаются ребра, а если пуля большая, то у него все внутри превращается в гуляш, и он все равно умирает. Гораздо легче сделать так, чтобы эта пуля не прилетела, чем надеть бронежилет и темной ночью сделать его мишенью. Там, где есть тепловизор, он кардинально меняет ситуацию.

Идея – кардинально поменять ход событий и таким образом спасти максимальное количество людей. Мы стараемся не лезть откровенно в оружие, у нас буквально пару раз были снайперские винтовки, но если надо будет, то займемся и оружием.

Виталий Портников: Фактически вы сейчас занимаетесь средствами защиты?

Виталий Дейнега: Это нелетальное вооружение: где-то посередине между бронежилетом и ружьем. Это не является средством поражения, но тепловизор или теплоприцел помогают эффективно обнаруживать, реагировать, эффективно поражать. В тепловизор ты можешь увидеть цель, можешь пустить очередь, и цель убежит туда, откуда она пришла, или не убежит – это уже как ей повезет.

Виталий Портников: Кто был вашим главным адресатом во все критические моменты украинской военной кампании – армия или добробаты?

Виталий Дейнега: Конечно, армия – однозначно, процентов на 95. Добробатам мы изначально тоже помогали, но с армией все ясно – там понятно, с кого спросить, если что-то пропадает, а с добробатами – не всегда, там была определенная махновщина, поэтому с ними мы тоже работали, но аккуратно.

С армией все четко. У нас есть одно подразделение, которое украло определенную часть нашей помощи, и мы сейчас легальными путями создадим им проблемы – Госфининспекция, военная полиция, и добрый вечер… С добробатами это было практически невозможно, пока они не официализировались, не стали частью вооруженных сил, как батальон "Донбасс Украина", "Киевская Русь", "Золотые ворота".

Виталий Портников: А кто принял на себя самый большой удар – военные в вооруженных силах или те, кто создали добробаты и тоже оказались на линии соприкосновения?

Виталий Дейнега: И там, и там погибли люди. И те, и эти внесли очень важный вклад. Роль добробатов была критически важной, особенно в первые месяцы войны. Сейчас из таких откровенных добробатов остался только запрещенный в России "Правый сектор" и его производные: он раскололся на несколько организаций, каждая из которых воюет. Я имею в виду боевое, а не политическое крыло, которое непонятно чем занимается здесь.

Чем хорошо военное крыло "Правого сектора": они прогрессивнее, мотивированней и лучше организованы, у них больше всяких ноу-хау. По подготовке и стратегически-тактическим вещам они могут уступать. Но это нужный элемент – это как волонтерство, они добавляют свой важный вклад в то, что происходит (я имею в виду тех ребят из "Правого сектора", которые реально воюют). Части их людей политика абсолютно по барабану, они просто хотят выиграть эту войну. К ним огромное уважение…

Безусловно, вооруженные силы больше по количеству, они лучше вооружены, они понесли гораздо большие потери, несравнимые с добробатами количественно, но пропорционально добробаты потеряли больше людей, в первую очередь из-за плохого уровня подготовки, из-за того, что они плохо координировались с остальными. Сравнивать это некорректно – они были нужны. Люди, которые пошли в добробаты, как и добровольцы, которые пошли в вооруженные силы, одинаково заслуживают уважения.

Виталий Портников: Как изменилась армия за эти два года? Политики говорят: вот, у нас есть настоящие вооруженные силы, они могут дать отпор. А что произошло на самом деле?

Виталий Дейнега: Если говорить сухим языком, то у нас создано более десяти новых бригад. Они далеко не всегда заполнены людьми по штату, в большинстве случаев у них половина людей или даже меньше, но это костяк, который в случае полномасштабной войны быстро пополнится личным составом. Многие ветераны в этом случае вернутся и пополнят эти бригады до полного штата.

У нас очень много расконсервированной техники со складов – это безумно важно, ведь до начала войны у нас практически не было техники, которая могла выехать из гаража.

У нас есть новые разработки вооружений, но на фронте их не видели, кроме новых автоматов, которыми в принципе не стали пользоваться. То есть в основном это восстановленное советское вооружение.

Есть американские приборы ночного видения, волонтерские тепловизоры. Это очень важно: в ночном бою украинская армия имеет неоспоримое преимущество перед противником. Американцы побеждают в войнах по всему миру благодаря технологиям, одна из которых – ночное видение. Это очень серьезное преимущество.

Виталий Портников: По-вашему, у российской армии нет таких приборов?

Виталий Дейнега: Дело в том, что у ДНР гибридная армия: там есть и россияне, и местные – все подряд. У них больше танков, чем у нас, но меньше людей. Все-таки Россия – технологически достаточно отсталая страна: это мы могли увидеть на примере "Адмирала Кузнецова", их славного авианосца, который пыхтит, как паровоз.

Виталий Портников: У Украины и такого авианосца нет.

Виталий Дейнега: Украинский флот – это вообще грустно. У России даже при таких вещах один из самых сильных флотов мира, но технически она отстает. В перспективе Россия не выпустит айфон. Там осталось такое отношение – "нарожают новых". Россия понесла большие потери в этой войне, в частности, из-за отсутствия или нехватки приборов ночного видения, тепловизоров. Подразделения их пехоты недостаточно хорошо оснащены. Спецназ, "Вымпел" – эти ребята оснащены хорошо. Это было хорошо видно в донецком аэропорту: наши ребята смотрят в тепловизор, идет какая-то странная группа, которая ночью явно хорошо видит, грамотно передвигается, но артиллерия ее сложила точно так же, как и обычных сепаратистов.

Виталий Портников: Из кого состоит ядро волонтеров, которые помогают и вашей, и другим организациям? Можно ли как-то определить этих людей социально, политически?

Виталий Дейнега: Крупные организации, которые по-крупному что-то делают, теперь можно сосчитать на пальцах одной руки. Наши волонтеры проекта "Вернись живым" – это самые разные люди. Кто-то работал в журналистике, кто-то – в логистике. Девочка, которая у нас занимается связями со СМИ, никогда в жизни раньше этим не занималась. Мой зам – это жена десантника, она работала в логистической фирме и далека от того, чтобы вести новостную ленту в СМИ. Каждый освоил новую сферу и новые обязанности.

Другие волонтеры… Возьмем "Народный тыл" – организацию, которую мы давно знаем и достаточно сильно уважаем: Рома Синицын – айтишник, остальные ребята совершенно разные – кто-то занимался машинами, кто-то научился делать беспилотники. "Армия SOS" – там тоже много айтишников. Combat-UA – Паша Кащук, автообзорщик: ездит в Женеву на автосалоны, потом приезжает и тут учит снайперов стрелять. "Народный проект" – тоже в основном айтишники. Благодаря вашему вопросу я задумался о том, что в этой сфере много айтишников.

Берем Львов – там Богдан Масляк, у него свой ресторан и небольшие бизнесы по стройке. Это достаточно разные люди, но в основном – люди до 35 лет, которые до войны зарабатывали деньги, так называемый средний класс, который в Украине достаточно тонок.

Виталий Портников: Он сформировался, по сути, в независимой Украине. Все эти люди выросли в той стране, которая не имела альтернативы.

Виталий Дейнега: Из Советского Союза я помню только "Песню-89", которую я смотрел у бабушки по телевизору, дешевые авиаперелеты и, наверное, рубли с Лениным, а больше – почти ничего.

Виталий Портников: Упоминая о том, как изменилась качественно украинская армия, вы говорили о технологиях, но не о людях.

Когда в первые месяцы войны я смотрел, что говорят военные, в особенности те люди, которые вышли из Крыма, у меня сложилось впечатление, что для них все-таки армия была работой. Они воспринимали службу в вооруженных силах не как защиту родины, потому что непонятно было, кого защищать: была такая политика, что никто на Украину не нападает, ей ничего не угрожает, тут друзья, там друзья... Для них это была такая хорошая работа… Причем с советских времен знали, что если парень из бедной семьи, из бедного села пойдет в армию, то будет обут, одет, рано выйдет на пенсию...

Виталий Дейнега: Сначала все было грустно: прежде всего, людей в армии было мало – фанатиков, которые понимали, что рано или поздно будет война, и готовились к ней, как замкомандующего силами спецопераций Сергей Кривонос – он еще лет десять назад говорил, что "война будет, пацаны, готовимся". Люди, которых он вырастил, сыграли очень большую роль в этой войне, в частности в донецком аэропорту, где очень многое держалось на третьем полку спецназа.

Когда начиналась война, профессиональных подготовленных военных было мало. Были люди, прошедшие срочную службу, их призвали, они пошли воевать с той подготовкой, которая была при независимой Украине, когда армия разваливалась, – с достаточно грустной подготовкой, но они были очень мотивированы. Они наполнили первые три-четыре волны мобилизации и компенсировали недостаток подготовки своей самоотдачей. Там было очень много добровольцев, особенно в первые две-три волны. Потом пошло достаточно много призывников, то есть людей, которые не слишком стремились в армию, но когда пришла повестка, не особо убегали от нее.

Сейчас мы пришли к контрактникам. Контрактники – разные люди, к сожалению, не всегда с огромным патриотизмом в глазах. Иногда у него в деревне, например, зарплата две с половиной тысячи, а тут ему дают семь, плюс атошные, плюс одевают, обувают, кормят… У меня большая надежда на то, что эти контрактники будут набираться и потом из них отфильтруются лучшие, которые реально готовы воевать. Но в 2014 году по качеству личного состава, по отдаче, по мотивированности люди, конечно, были гораздо лучше.

Виталий Портников: Это была горячая фаза войны. В обществе создается впечатление, что все самое тяжелое уже пройдено.

Виталий Дейнега: Как оно пройдено, если у нас оккупирована часть страны? Рано или поздно с этим что-то произойдет: либо мы пойдем на уступки России и конфликт будет урегулирован, что является суицидом для Украины, либо мы его каким-то образом заморозим, чтобы потом решить военным или дипломатическим путем. Военный путь, я думаю, более вероятен, потому что какая-либо дипломатия с Россией еще со времен Богдана Хмельницкого показала себя не очень эффективной.

Виталий Портников: Мне кажется, в обществе нет запроса на какие-то серьезные уступки по территориальному вопросу.

Виталий Дейнега: Может быть, его нет в обществе, но он есть в ветеранском движении, и он есть в той части общества, которая помогает волонтерам, – это небольшой, но и не такой маленький процент. Люди, которые уже второй год поддерживают армию своими деньгами, наверное, не согласятся на решение конфликта любой ценой.

Виталий Портников: Разве заметно, что кто-то в Киеве хочет решить конфликт любой ценой? Я пока этого не вижу.

Виталий Дейнега: "Любая цена" – это может быть выполнение минских соглашений Украиной в одностороннем порядке.

Виталий Портников: Этого я тоже пока не вижу.

Виталий Дейнега: Слава богу! Мы ходим по очень тонкому льду: с одной стороны – дипломатия, с другой стороны – армия, постоянные внутренние качели, которые пытается делать Россия, свои мини-Майданы, и это им очень нравится как идея, а для Украины это может плохо кончиться.

Виталий Портников: А произошли какие-то изменения в вооруженных силах так называемых Донецкой и Луганской республик?

Виталий Дейнега: Прежде всего, за это время им навезли достаточно много техники и боеприпасов. Многие не знают, что на территории, которая сейчас подконтрольна сепаратистам, не было ни одного склада артиллерии, а зимой 2014 года в районе донецкого аэропорта в нас летело больше, чем от нас. Со всех складов Украины мы везли оружие, а там оружия и снарядов было больше. Несложно догадаться, откуда они взялись.

Они сформировали бригады, корпуса, наполнили их личным составом, насколько могли. Уровень подготовки у нас низкий, но у них он тоже оставляет желать лучшего. По той информации, которая у меня есть, у них армия сейчас достаточно сильно деморализована. Выматывающая манера ведения конфликта, которую мы приняли, нам на руку, потому что время играет на нашей стороне, пока на России есть санкции и пока ДНР и ЛНР экономически несостоятельны.

Война – это очень дорогое дело. Для всей Украины война тяжело подъемна, а для ДНР… Даже если все полностью, включая зарплаты военным, будет давать Россия, им не хватит своих налогов даже для поддержания штанов.

Виталий Портников: По-моему, они на это не рассчитывают, они рассчитывают как раз на российские дотации: вооружение идет, деньги на пенсии, на зарплаты чиновникам и военнослужащим идут. Я не думаю, что там можно говорить о собственных деньгах, потому что там нет экономики.

Виталий Дейнега: Люди, живущие на той стороне, говорят, что там по-разному. Налоговая, "маски-шоу"… То есть они стараются что-то сбивать с бизнеса, который там как-то пытается существовать, брать с него налоги. Бывают интересные случаи, когда человек вынужден платить за электричество и на Украину, и туда, с них дерут с двух сторон. Там достаточно сложная в этом плане ситуация, но они пытаются каким-то образом иметь налоги, наполнять свой бюджет.

Виталий Портников: Если говорить о будущем волонтерского движения в Украине… В случае продолжения такого вялотекущего конфликта не приведет ли это к тому, что у людей будет все больше и больше разочарования относительно своей роли? Не приведет ли это к тому, что общество опять решит, что на этом все и закончилось?

Виталий Дейнега: Если это произойдет, то это очень плохо закончится для страны в целом. Тут дело даже не в том, что важна поддержка армии волонтерами и народом: через какое-то время армию экипируют так, что волонтеры будут не так уж нужны. Дело в том, что мы 25 лет занимали одно из последних мест в мире: из 200 стран – 188-е место по уровню волонтерства, по уровню того, что люди делают сами.

Мы постоянно ждем чего-то от политиков, и политики это эксплуатируют: поднимем зарплаты и пенсии, сделаем вам красивый двор… Пока ты его себе не сделаешь сам, никто его тебе не сделает. Италия, Швейцария, Америка – там это очень развито, там вопрос так не стоит. Житель Швейцарии за год в среднем 700 швейцарских франков – это около 700 долларов – тратит на благотворительность и сам участвует в подобных активностях. Если мы этого не воспитаем, мы так и будем жить дальше, потому что политики, видя пассивное общество, будут его использовать.

Политики, видя общество, способное к самоорганизации в каких-то мелких вопросах, понимают, что рано или поздно самоорганизация перейдет и на большие вопросы. Человек, который помимо налогов платит отдельно на помощь своей армии, рано или поздно спросит президента: дружище, а ты мне зачем?

Виталий Портников: Когда эта самоорганизация стала реально пробиваться как процесс – во время последнего Майдана или раньше?

Виталий Дейнега: На Майдане это стало очень хорошо видно. До Майдана был какой-то упадок, и мы, честно говоря, не очень верили в себя. Режим Януковича многим (в частности, мне) казался монументальным, неспособным рухнуть. И даже я в самом начале Майдана, когда мне друзья говорили: слушай, чего мы там добьемся?..

Виталий Портников: Есть такая фраза Владимира Ильича: стена-то гнилая, ткни – и развалится. Это же учили в советских школах.

Виталий Дейнега: Нам казалось, что она не такая гнилая: хотя бы добьемся отставки Азарова, кого-то посадят, власть ослабнет… Не могут Януковича после Майдана выбрать второй раз на выборах, выберем кого-то нормального, наконец. Но оказалось, что Янукович может рухнуть, если народ разозлить, причем народ, способный к самоорганизации, с большим количеством социальных связей. Есть лидеры общественного мнения, не политики, которые в состоянии написать в "Фейсбуке", и придут люди – это большая сила. Важно, чтобы эта сила была конструктивной, чтобы она не ломилась в политику и не гналась за дешевой славой, чтобы человек не ставил себя впереди дела. Это у нас тоже небольшой национальный грешок.

Виталий Портников: Чтобы общество не хотело сиюминутного успеха – это тоже проблема.

Виталий Дейнега: Это огромная проблема, что мы все хотим историю сейчас, а сейчас – это сыр в мышеловке, и он достаточно дорогой.

Виталий Портников: Украинское общество взрослеет, если говорить об этом, используя ваш волонтерский опыт?

Виталий Дейнега: Да, очень сильно взрослеет. Я бы сказал, что взрослеет ядро этого общества. Сейчас, наверное, то, что мы делаем, – это больше даже не помощь армии (армия достаточно окрепла), а поддержка какой-то общей активности этого ядра. Это ядро и будет тем, из чего выйдет национальная идея. Это будут те активные люди, которым не все равно, которые скажут, куда шла эта страна, и она туда пойдет. Это ветераны, это люди, которые поддерживали волонтеров, волонтеры и подобные категории людей.

Если ветеранское движение, как афганцы, не превратится в криминал (а это тоже наша ответственность: и волонтеров, и обычных людей), то я верю, что вокруг ветеранского движения и людей, которые поддерживали армию и принимали участие в АТО, пусть даже только финансово, можно построить неплохую страну.