Виталий Портников: Будущее Донбасса… Интеграция тех его территорий, которые сегодня находятся под контролем незаконных вооруженных формирований, и тех, на которых строится обычная мирная украинская жизнь… "Обычная" – конечно, слово условное, потому что эти территории находятся на линии соприкосновения, и обстрелы и перемирия – это тоже их реальность. Мы с моим коллегой, редактором программы "Донбасс. Реалии" Украинской службы Радио Свобода Андреем Дихтяренко пригласили в эфир заместителя министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренних переселенцев, бывшего главу областной военной и гражданской администрации Луганской области Георгия Туку.

Вы руководили той частью Луганщины, которая осталась под украинским контролем. Другая часть – другая администрация, другие порядки, другие законы. А люди тоже другие?

Георгий Тука: Нет, они ничем не отличаются от людей Ровенщины, Житомирщины или Киевщины. Другое дело: так сложилось, что эти люди в большей степени обработаны информационным полем, которое создавалось на протяжении многих лет.

Виталий Портников: Вы уже несколько месяцев не работаете в самой Луганской области, работаете в министерстве. Можно ли говорить, что Луганская область живет обычной жизнью украинского региона?

Георгий Тука: Если не принимать во внимание линию размежевания, то да, территория, контролируемая центральной властью, живет абсолютно спокойно, нормально.

Андрей Дихтяренко: Конечно, есть специфика. Я думаю, Георгий со мной согласится в том, что очень большая полоса, прилегающая к линии разграничения, несколько выключена из нормального обеспечения всеми украинскими ресурсами. Кроме того, там большое количество военных. Есть линия, между блокпостами, в которой находятся части населенных пунктов, и там очень много проблем. Можно сказать, что обычное право там не действует, люди ограничены в праве передвижения и так далее.

Есть еще один нюанс по поводу тех освобожденных частей Луганской и Донецкой областей, которые никогда не были под контролем сепаратистов. Большое количество людей постоянно мигрирует через линию разграничения. Эти люди, уезжающие из оккупированных районов, наводняют освобожденные части, снимают там деньги, покупают товары, вступают в контакты с местным населением. Они, кстати, очень заметны. Когда я езжу на Донбасс, делаю различные материалы, всегда видны люди с той стороны. Они несколько потеряны, видно, что контраст между жизнью по ту и по эту сторону разграничения для них все-таки велик.

Георгий Тука: Да, причем это касается не только Луганского, но и Донецкого региона. По тем данным, которые я периодически получаю с той стороны, настроения людей очень стремительно меняются не в пользу "Русского мира".

Виталий Портников: Вы говорите о "серых" зонах – это условно можно назвать "серое население" по две стороны границы. Там у него одни проблемы, по другую сторону – тоже очень похожие. Получаются общие ценности выживания – вот это опасность.

Георгий Тука: Я абсолютно с этим согласен. Надо делать больше, и хочется делать больше. Например, мы вчера вечером разрабатывали изменения в законодательство, согласно которым осуществляется доставка гуманитарной помощи. И в первую очередь речь идет об упрощении бюрократических процедур для наших западных партнеров, о том, чтобы, наконец-то, хотя бы Красному Кресту дать доступ для работы на оккупированных территориях. К сожалению, там очень нехорошая ситуация в плане медицинского обслуживания и медицинского обеспечения. Недели две-три назад я встречался с представителем Верховного комиссара ООН по вопросам ВИЧ и туберкулеза. Я не буду озвучивать те данные, которые мы получили с неподконтрольной территории, но если быть мягким и корректным в выражениях, то ситуация очень тревожная.

Виталий Портников: Почему это происходит именно на этих территориях? Не хватает медикаментов?

Георгий Тука: Совершенно верно. Мотивация исключительно политическая. Оккупационные власти, которые контролируют сейчас часть территорий Луганского и Донецкого регионов, не допускают ни Красный Крест, ни "Врачей без границ". Единственные гуманитарные грузы, которые поступают с территории Украины, – это грузы под брендом "Фонд Рината Ахметова". Далеко не все грузы принадлежат Ринату Ахметову, но в массмедиа я ни разу этого не слышал, везде только "дорогой Ринат Леонидович"...

К сожалению, медпрепараты тоже не пропускают. Я затрудняюсь сказать, почему Россия так поступает. Около полугода назад я говорил, что отношение России к оккупированным территориям стало очень ярко выражаться, когда в массовом порядке начали урезать предприятия. Хозяин так себя не ведет. Если даже человек захватил чужой дом, но имеет какую-то долгосрочную перспективу, он не будет вновь грабить этот дом, потому что ему там жить.

Судя по всему, такое отношение и дальше будет превалировать. Этим во многом объясняется и смена настроений жителей оккупированных территорий. Уже прошло то время, когда было очарование "Русским миром". Да, наверное, пока еще нет критической массы людей, которым снятся по ночам украинские флаги, но с каждым днем количество таких людей растет.

То, что люди постоянно мигрируют через линию разграничения, это очень положительный фактор. Мы его использовали на обсуждении концепции на Донбассе. Даже по международным статистическим данным конфликтологов, которые исследуют подобного рода ситуации на протяжении последних 35–40 лет, каждый переселенец, который находится на контролируемой территории, имеет в среднем три постоянных контакта с людьми, проживающими на оккупированных территориях, и пять регулярных. Если усреднить, то примерно восемь человек постоянно пребывают в контакте с людьми, которые находятся на территориях, контролируемых правительством.

Если взять за основу данные международных организаций, которые по косвенным признакам определяют количество реально находящихся там переселенцев, то их там порядка 800 тысяч. Если мы умножаем эту цифру на пять, то понимаем, что практически через общение переселенцев мы получаем очень мощный дополнительный информационный канал воздействия на людей, которые проживают на оккупированных территориях.

Андрей Дихтяренко: Я согласен. Я сам из Луганска, переехал в 2014 году и контактирую не только по журналистским надобностям, но и просто с людьми, которые интересуются тем, как живет сейчас Украина, и рассказывают о своей жизни на той территории.

В принципе, я согласен с тем, что настроения меняются. Но боюсь, что сепаратисты об этом знают и делают все возможное, чтобы эти проукраинские настроения не перешли в действия. Лидер так называемой "группировки ЛНР" Игорь Плотницкий заявлял о том, что раскрыл какой-то очередной заговор против себя. Была сделана очень важная оговорка: по его мнению, эти так называемые заговорщики хотели показать, что украинский народ на этой территории бунтует, и создать условия для захода украинских войск. Под заговором или попыткой переворота сепаратисты на самом деле имеют в виду возмущение людей.

Они действительно боятся предмайданного состояния, для борьбы с ним они постоянно пытаются тренировать свои силовые органы. 17–18 сентября в Луганске проходили подобные тренировки: силовики выпрыгивали на улицы и имитировали разгон подобных демонстраций. Боюсь, они понимают, что Майдан и народное возмущение действительно для них опасно, но готовятся противостоять.

Мне кажется, подобные мирные акции ненасильственного сопротивления эффективны не против военных режимов, а против нормальных легальных режимов, но на той территории никаких легальных режимов нет. Вопрос, будет ли это эффективно, и сможем ли мы как-то это использовать. Как вы считаете, может ли Украина получить пользу от того, что значительное количество людей там разочаровалось в "Русском мире"?

Георгий Тука: Я не сторонник того, чтобы призывать наших сограждан, находящихся на оккупированных территориях, к какому-то восстанию или бунту. Я боюсь, что, к сожалению, при том количестве вооружения, регулярных и наемных войск, которые есть на Донбассе, мы можем получить второе варшавское восстание. Я бы не рекомендовал… Честно говоря, мне даже больно думать, что возможны подобные события.

Виталий Портников: Кстати, я хотел вас спросить об элитах в Луганске. Там была отдельная ОПГ, которая руководила Луганской областью все последние десятилетия. Мы знали всех руководителей этой ОПГ, они были представлены в парламенте, были уважаемыми политическими деятелями. Что сейчас с ее влиянием?

Георгий Тука: Такие экземпляры, как Плотницкий и Захарченко, никоим образом не собираются делиться властью с представителями старого режима (у меня язык не поворачивается называть всю эту кодлу элитой). Там влияние практически сведено если не совсем к нулю, то к мизеру. На территориях, которые контролируются центральной властью, определенное влияние еще есть – в первую очередь, через те кадровые назначения, которые проводились в течение последних 15–20 лет. Их кадровые ставленники во многом остаются на руководящих постах. Многие из них теперь принадлежат к Оппозиционному блоку, многие занимаются вроде бы исключительно хозяйственной деятельностью, но продолжают по возможности разворовывать бюджеты.

Андрей Дихтяренко: В Лисичанске много претензий к народному депутату Сергею Дунаеву, который был еще от Партии регионов, ему принадлежит местная телекомпания. Он абсолютно спокойно говорит о том, что сочувствует людям, которые взяли в руки оружие с той стороны, считает их героями, он за мирное развитие. Вообще, такая риторика типична для бывших представителей Партии регионов: "Мы за мир любой ценой". Все в стране за мир, просто вопрос, какой ценой. По сути, и в Донецкой, и в Луганской областях продолжается бесконтрольное выбирание ресурсов старыми элитами.

Я не могу сказать, что ситуация на Донбассе в этом смысле чем-то отличается от той же Житомирской или Ровенской области, где точно так же копают янтарь и так далее. Давайте честно признаемся, что Украина не так далеко ушла от того криминально-феодального строя, который был после развала Советского Союза. К сожалению, все реформы идут медленно и в центре страны, и тем более на окраинах, а еще значительно более медленно они происходят там, где идет война, где присутствуют "серые" зоны, где гораздо лучше условия для криминального бизнеса, для различных трафиков, неконтролируемых потоков. Не секрет, что идут неподконтрольные грузы, и не только неподконтрольные: оттуда вполне спокойно идет уголь, как и лес для угольных предприятий идет с нашей стороны.

А люди, которые пересекают линию разграничения, лишены возможности провезти лишний блок сигарет, это считается чуть ли не контрабандой, хотя там нет никакой границы, тем более государственной. Вот это состояние социального, я бы даже сказал, политического неравенства, когда два разных гражданина в зависимости от того, обладают они ресурсами и властью или являются простыми гражданами либо частными мелкими предпринимателями, совершенно не равны в правах даже на территории Донбасса.

Георгий Тука: Еще когда я работал на Луганщине, мне было очень непросто объяснить пограничникам или бойцам вооруженных сил Украины, почему мы вместе с ними гоняемся за машинами, в которых 50–100 килограммов сыра, в то же время пограничники задержали полный грузовой вагон, набитый электроникой: телефонами, планшетами. Четыре дня возили документы, чтобы подогнать их под все требования, и свезли-таки на четвертый день...

Я считаю, Луганщине "повезло" с командиром местного погранотряда: там жесткая дисциплина при всем неприятии подобных грузопотоков, непонимании того, что происходит. Он сдержал людей и не дал возможности восторжествовать тому, что я называю социальной справедливостью.

В самом начале, когда я вернулся в Киев, меня сильно критиковали за высказывания о том, что надо ослаблять режим блокады, возобновлять торговлю. Жизнь показывает мою стопроцентную правоту.

Сейчас в Кабинете министров находится новый порядок пересечения линии разграничения. Там есть принципиальные отличия. Мы рекомендуем разрешить перевоз личной клади весом до 200 килограммов, а не 50, как сейчас, а при покупке товаров в логистических центрах – до 500 килограммов. Кроме того, мы хотим передать право разрешения на провоз тех или иных грузов от СБУ Министерству экономики и торговли на совершенно общих основаниях. СБУ, с нашей точки зрения, должна заниматься либо товарами двойного назначения, либо исключительно военными. Я не понимаю, зачем Службе безопасности вмешиваться в процедуру провоза питьевой воды или пищевых продуктов.

Виталий Портников: Когда речь идет о 500 килограммах, это закупки для бизнеса.

Георгий Тука: Естественно, для микробизнеса, на это и рассчитана работа логистических центров.

Виталий Портников: Означает ли это, что этот микробизнес может быть не только украинским, не только луганским, но и российским?

Георгий Тука: Да, на это надо смотреть реально. Мне очень много информации дали наши зарубежные партнеры, четыре мировых профессиональных центра, которые занимаются исследованиями. Возвращаясь с Луганщины, я понимал, что с линией разграничения что-то не так. А все, оказывается, достаточно просто.

Весь мир проходит через эти этапы, мы – не исключение. К сожалению, очень часто наступают на одни и те же грабли, и мы в том числе на них наступили. Когда объявляется блокада, в достаточно краткосрочной перспективе у населения на оккупированных территориях резко падает уровень жизни, падает количество денежной массы, существенно уменьшается количество продуктов питания в магазинах. У людей это вызывает недовольство, и оно, в первую очередь, направлено на новых князьков, вождей и революционеров, которые, пообещав светлое будущее, повели за собой людей и не смогли его организовать. В этот момент метрополия должна ослаблять блокаду, чтобы возобновлять нормальный уровень снабжения, показывая людям, что "вы – наши, мы – ваши, это они, ваши руководители, не наши".

К сожалению, мы в свое время этого не сделали. В результате мы получили практически полностью рублевую зону, на 90% российские товары. Более того, там немало людей продолжают работать на украинских предприятиях, которые перерегистрировались.

Виталий Портников: Вот это особенность, которой нигде не было.

Георгий Тука: Они перерегистрировались на территорию Украины, получают заработную плату гривнами (конечно, уровень зарплаты не позволяет людям делать какие-то накопления, они постоянно живут от зарплаты до зарплаты). В результате получается, что мы своей гривной финансируем производство товаров страны-агрессора. Сейчас, когда начнется процедура деоккупации, еще придется побороться и с рублевой зоной, и с российским товаропроизводителем.

Виталий Портников: Вам не кажется, что рецепт, который вы предлагаете, – это рецепт замороженного конфликта? По большому счету такой симбиоз есть в Приднестровье, там предприятия зарегистрированы по молдавским таможенным правилам, там нет рублевой зоны, но есть приднестровский рубль, который меняется на другие валюты на территории самого Приднестровья, и есть возможность покупать товары в Молдове, продавать их в Тирасполе и наоборот. Там десятилетиями существует экономический симбиоз, а решения конфликта нет.

Георгий Тука: В свое время власти Молдовы совершили точно такую же ошибку, как и мы. Они, затягивая процесс блокады, позволили на той узенькой полосочке Приднестровья сформироваться самостоятельной денежной, банковской системе, самостоятельным государственным органам управления. Таким образом, нравится нам это или нет, но Приднестровью удалось сформировать квазигосударственные органы. Сейчас мы с вами знаем, что это за органы, что такое компания "Шериф", всем это известно, но поезд уже ушел, все это уже сформировано, и сама эта оккупированная территория уже имеет признаки государства. Основная цель ослабления блокады – не допустить формирования признаков государства на оккупированных территориях.

Андрей Дихтяренко: А у нас на территории оккупированного Донбасса еще не произошло формирования такого квазигосударства?

Георгий Тука: Еще нет, но мы к этому уже близки.

Андрей Дихтяренко: Каковы его основные признаки? Чего им не хватает и что может сделать в этой ситуации Украина?

Георгий Тука: У них на сегодняшний день нет банковской системы – это один из основополагающих факторов формирования государственного организма и государственного управления. У них еще до сих пор не работает таможня (хотя в Приднестровье – тоже). Как бы ни кочевряжилась Россия, но никакой груз с оккупированной территории на территорию России официально без таможенных отметок Украины не принимается.

Виталий Портников: Это вопрос исключительно доброй воли. В Приднестровье таможни нет, потому что мы не позволили, чтобы она была. Точно так же и Россия может позволить, а может не позволить…

Георгий Тука: Конечно, и все это понимают. Поэтому надо действовать быстрее, а не ждать, пока она позволит.

Виталий Портников: А как мы можем остановить это желание российского руководства?

Георгий Тука: Мы уже потеряли как минимум год в результате своего бездействия. Но надо быть честными: полной блокады никогда не существовало, ни одного дня, поэтому и мы, к сожалению, уже упустили момент, о котором мне тоже рассказали наши партнеры.

Все дело в том, что это опять не наше ноу-хау – это нормальный опыт всех конфликтных стран, в том числе и на Балканах. Когда идет какое-то противостояние, сначала начинается неформальное общение бойцов между собой – давай перекурим, давай по сто грамм выпьем, давай шашлык вместе поедим… Потом звучит предложение: что мы, дураки, зачем нам друг в друга стрелять, давай бабло косить… Начинается процесс, который мы между собой называем контрабандой, но на самом деле с юридической точки зрения это не так.

В результате люди, которые стояли у истоков организации этих схем и потоков, с каждым днем втягивают в свою деятельность все большее количество военнослужащих. Многие из них попадают под вербовку противоположной стороны. Мне известны факты, когда наши недалекие командиры имели глупость получать вознаграждения на свои кредитные карточки.

Виталий Портников: Это, по сути, экономическая, а не политическая вербовка.

Георгий Тука: А дальше – пару раз ему кинули деньги на карту, и с ним уже можно делать все, что хочешь: или ты работаешь, или мы передаем твои данные в контрразведку.

Следующий этап – это торговля оружием, и завершение – это продажа информации. Все это было во время обеих чеченских войн, шаг за шагом, притом что в первую войну этим очень удачно пользовались чеченцы. Если покопаться в судебных материалах, то можно найти судебные процессы, когда штабные офицеры российской армии просто продавали информацию о выдвижении колонн и батальонов, и их просто уничтожали по дороге.

Во вторую чеченскую войну этим, уже очень хорошо освоившись, пользовалась российская армия. Самый яркий пример – это Кадыров: это просто куплено за очень большие деньги и создано.

Так вот, люди, которые начинают заниматься этим бизнесом, с каждым днем вовлекают в свою сферу деятельности все большее количество людей и постепенно находят покровителей на более высоких этажах власти. Со временем, становясь все богаче, они сами начинают продвигаться по служебной лестнице. В результате, по опыту Балкан, который зафиксирован международными наблюдателями, когда в конце концов приходит время мира и деблокирования, самое большое сопротивление оказывают именно те люди.

Виталий Портников: Вы мне подсказали тему: надо будет сделать эфир, посвященный этому механизму, ведь мы действительно с ним сталкивались в бывшей Югославии, в Чечне и где угодно. Интересно, действительно ли эта болезнь может поразить Донбасс…