Виталий Портников: У меня в руках исследование – свидетельства жертв из мест незаконного заключения на территории тех районов Луганской и Донецкой областей, которые находятся под контролем "российских сепаратистских войск", как называет их президент Соединенных Штатов Барак Обама. Авторы этого исследования сегодня в нашей студии: это Александра Матвийчук, председатель правления Центра гражданских свобод, и Борис Захаров, руководитель адвокационного центра Украинского Хельсинкского союза по правам человека.

Александра Матвийчук: Мы опросили 162 человек, вышедших из плена. Мы имеем информацию о том, каковы условия содержания и обхождения с людьми, которые находятся в 79 местах несвободы. Когда мы говорим "люди в подвалах", это не метафора, потому что большинство из этих 79 мест не предназначены даже для кратковременного пребывания человека. Это действительно полуподвальные помещения, подвалы в административных зданиях, даже собачьи клетки, вольеры в обиходе незаконных вооруженных формирований, которые удерживают людей.

Среди опрошенных были и военные, и гражданские. Как правило, это местные люди, которые по различным причинам попадают в места несвободы. Наш вывод: с пытками столкнулся каждый второй гражданский, опрошенный нами, и 86% военнослужащих во всех этих 79 местах несвободы. 16% (и больше 33% военнослужащих) сказали, что они были свидетелями того, как на их глазах людей забивали до смерти. Все это указывает на то, что это не какие-то казусы, эксцессы, переборы на местах, а умышленная политика, это действительно система подпольных, неофициальных мест несвободы. Эта, условно говоря, власть в незаконных вооруженных формированиях использует метод террора против гражданского населения для того, чтобы удержать контроль над территорией.

Виталий Портников: Борис, существуют в этой ситуации какие-то правозащитные возможности, может быть, хотя бы с российской стороны?

Борис Захаров: Те врачи, которых пускают к заложникам, являются подконтрольными, они не допускают никакой независимой медицинской экспертизы.

Александра Матвийчук: У нас был блок вопросов по поводу того, оказывалась ли медицинская помощь. Военнопленных брали иногда в тяжелом состоянии, гражданских лиц тоже потом доводили до очень тяжелого состояния, и была необходима медицинская помощь. Функции медбратьев часто выполняли те же самые охранники. Например, опрошенный нами Александр Грищенко открыто рассказывает: он ветеринар, он сам подручными средствами зашивал раны своим сокамерникам.

Виталий Портников: Вы говорите о военнослужащих, но тут очень важно понять, что происходит с гражданскими лицами.

Александра Матвийчук: То, что каждый второй гражданский человек, который попадал в места несвободы, подвергался пыткам, – это не что иное, как преступление против человечности. Мы пытались выяснить, какие категории лиц и по каким причинам попадают под такое обхождение, но главный наш вывод: нет ни одного алгоритма действий, который помог бы не стать жертвой такого обхождения.

Виталий Портников: Я видел в этом исследовании свидетельства о принудительных пресс-конференциях для российских СМИ.

Борис Захаров: Их пытают, чтобы вынудить дать интервью, которое дается сразу буквально сразу после пытки.

Александра Матвийчук: Опрашиваемая мною лично девушка была на четвертом месяце беременности. Ее били железными прутами, хотя она говорила, что беременна. Ей отвечали: "Ты еврейка, да еще проукраинских взглядов, твой ребенок не имеет права на жизнь". Она уехала из Украины, и я очень надеюсь, что с ней и с ее ребенком все хорошо.

А у второй беременной женщины, которую мы опрашивали, в результате побоев там же случился выкидыш. Ей сказали: "Мы дадим тебе билет на свободу, но ты должна признать, что ты снайпер батальона "Торнадо", сказать про это нашим коллегам, российским журналистам". Приехал, если я не ошибаюсь, телеканал "Россия-1". Мы это зафиксировали в отчете, нашли эти интервью. Она свидетельствует: когда к ней подошли так называемые журналисты, ее попросили сесть так, чтобы не было видно, что она в положении.

Виталий Портников: Это, кстати, старая российская история: во время чеченской войны были "литовские снайперы-женщины", которых никто никогда не видел.

Вам не кажется, что вне Украины, в мире (я уже не говорю о России) мало информации о том, что там происходит?

Борис Захаров: Мы пытаемся ее доносить. Этот отчет ООН официально взял для распространения по своим каналам.

Виталий Портников: С несовершеннолетними происходит что-то похожее?

Александра Матвийчук: К сожалению, происходит. У нас осталась за гранью исследования абсолютно отдельная тема – сексуальное насилие. Мужчины нам рассказывали про сексуальное насилие по отношению к женщинам, которые удерживались вместе с ними, а женщины – нет. Отдельные случаи, которые мы зафиксировали, опять же, из рассказов: девушку отдали в качестве подарка на передовую, и это происходило несколько раз, то есть ее туда отдавали и возвращали. Она была несовершеннолетняя, ей на вид дают 14-15 лет.

Виталий Портников: Каков уровень гласности в Донецкой и Луганской областях?

Борис Захаров: Там вообще нет никакой гласности, все это передается исключительно из уст в уста. Там полная атмосфера страха. По сути, там тоталитарный режим в военное время.

Виталий Портников: Но есть люди, которые не боятся туда возвращаться – это тоже факт.

Борис Захаров: Да.

Виталий Портников: Когда затихли обстрелы, когда вся эта ситуация остановилась на точке замерзания, мы увидели, что многие вынужденные переселенцы возвращаются в свои дома.

Борис Захаров: В этом, кстати, есть очень большая вина Украины, которая не может обеспечить условия внутренне перемещенным лицам на территории, подконтрольной ей.

Александра Матвийчук: К сожалению, я столкнулась с тем, что в Киеве не знают о происходящем в Донецке, причем не знают даже журналисты и гражданские активисты. Список взятых в плен, в подвал, пополняется и пополняется за счет людей, которые поехали проведать своих родных, абсолютно не понимая, что там происходит. Видимо, они не читают эти доклады, не слушают наши передачи. Более того, недавно одна журналистка в Киеве говорила мне, что хотела бы поехать и негласно поработать в Донецке журналистом. Она спрашивала меня, как там ситуация с задержаниями… Чего мы хотим от людей на оккупированной территории, если здесь, в Киеве журналисты ничего не знают?

Борис Захаров: До октября 2015 года 121 тысяча внутренне перемещенных лиц вернулись на оккупированные территории. ДНР заявляет, что к ним вернулись полмиллиона. Естественно, этим цифрам верить нельзя.

Виталий Портников: Кто охраняет все эти подвалы?

Александра Матвийчук: В 40% случаях люди утверждают, что те, кто непосредственно руководил избиениями, присутствовал при допросах и организовывал места несвободы, это российские военнослужащие. Мы не беремся судить, были это рядовые кадровые военные или наемники, но они утверждают, что это были российские граждане. Они сами так представлялись, называли свое воинское звание, либо рассказывали, откуда приехали, либо говорили: "Ты, украинская свинья, я приехал тебя защищать, а ты такое делаешь!". По статистике выходит, что остальные – это местные, граждане Украины. Все это указывает на цепочку подконтрольности так называемых Луганской и Донецкой народных республик Российской Федерации.

Виталий Портников: Насколько украинская пенитенциарная система, система задержания лиц, которые по ту сторону войны, более подконтрольна, более государственна? Можем ли мы говорить о том, что в украинских местах лишения свободы не может происходить такого?

Борис Захаров: Пенитенциарная система еще не реформирована. У нас присутствует незаконное насилие в органах внутренних дел и в пенитенциарной системе. Харьковская правозащитная группа проводила исследование совместно с харьковским Институтом социологии. Несмотря на войну, несмотря на увеличение агрессии в обществе, у нас по сравнению с 2011-12 годами в два раза уменьшилось количество пыток и жестокого обращения, незаконного насилия в милиции. Если раньше около миллиона человек в год подвергались незаконному насилию, а пыткам – 120 тысяч, то сейчас около полумиллиона подвергаются незаконному насилию и где-то 62 тысячи – пыткам и жестокому обращению.

Александра Матвийчук: Мы как правозащитная организация требуем от украинской власти соблюдения всех стандартов и реформирования этой сферы, потому что грубые нарушения, жестокое обращение, к сожалению, имеют место. Также есть проблема с нарушениями со стороны украинских формирований в неофициальных местах несвободы. Конечно, нельзя даже сравнивать масштабы, но мы же не измеряем права человека в процентах. Украинское государство тем и отличается от незаконных вооруженных формирований, что оно должно расследовать каждый такой случай и привлекать виновных к ответственности.

Борис Захаров: Государство борется с этой проблемой – может быть, пока еще недостаточно эффективно, но, поскольку есть политическая воля к проведению этих реформ, к расследованию фактов жестокого обращения и пыток, рано или поздно эта проблема будет если не полностью побеждена, то сведена к минимуму.

Что касается захваченных частей Донецкой и Луганской областей, то там эффективный контроль осуществляет Россия, это на самом деле оккупированные Российской Федерацией территории. Мы должны доносить все это на дипломатическом уровне.

Но главное, украинская сторона недостаточно качественно документирует как факты присутствия российских войск, так и факты пыток, жестокого обращения, военных преступлений, преступлений против человечности, преступлений против собственности. Наша организация, подавая жалобы в Европейский суд по правам человека, подает их и против Украины, и против России. Против России – за весь тот беспредел, который там происходит, по конкретным статьям – это право на жизнь, свобода от пыток, жестокого обращения и так далее. Против Украины – за бездеятельность, за то, что Украина недостаточно качественно документирует и расследует эти преступления. Решение суда запросто может быть против обоих государств – к примеру, компенсация пятьдесят тысяч евро от России за то, что это все произошло, и пять тысяч евро от Украины за бездеятельность. Такие прецеденты были в практике Европейского суда.

Александра Матвийчук: Мы опрашиваем людей, мы собираем документы для международного правосудия. Но мы не можем сказать человеку: а теперь спасибо, до свидания, вы нам очень помогли. Естественно, мы кооперируемся с инициативами, которые оказывают психологическую и медицинскую помощь.

Политика государства в этом плане катастрофическая. Если в отношении военнослужащих еще есть какие-то гарантии, то гражданские заложники просто предоставлены сами себе. Это нужно менять хотя бы из соображений гуманности, даже не говоря про какие-то права.

Виталий Портников: Когда я веду программы на такие темы, меня охватывает отчаяние. Очень многие люди, наши российские слушатели легко поверят вам. Но многие никогда не поверят в то, что вы рассказываете о Донбассе, потому что существует откровенная пропаганда: "не может там такого быть, там же защищают русских людей". Жила себе обычная область, ничем не отличавшаяся от Брянской или Харьковской, и вдруг там такой кошмар…

Александра Матвийчук: У меня другое профессиональное отчаяние: мы опрашиваем людей, но при этом понимаем, сколько их еще находится в местах несвободы – ведь это до сих пор продолжается. Месяца два назад взяли известного ученого, религиоведа Игоря Козловского.

Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите. Когда мы документируем, когда отправляем альтернативные отчеты в комитеты ООН, представляем их на Парламентской ассамблее Совета Европы, мы не можем это остановить. Это действительно несколько фрустрирует… Именно поэтому мы начали кампанию на полях мюнхенской конференции: мы требуем отпустить всех заложников, и военнопленных, и гражданских. По официальным данным с украинской стороны их 130 человек. Их должны были отпустить еще год назад согласно шестому пункту минских договоренностей.

Виталий Портников: Там четко говорится об обмене всех на всех. Кстати, российская сторона, по крайней мере, в лице ее специального представителя на минских переговорах Бориса Грызлова, настаивает на этом, что должен быть обмен всех на всех. Где же результат?

Александра Матвийчук: Тот же самый господин Грызлов говорит о том, что вначале украинская сторона должна подарить тотальную амнистию людям, которые совершали эти преступления. У нас как у правозащитных организаций четкая позиция: не может быть амнистии за тяжелые преступления. Конечно, лучше мир, чем война, но не бывает мира без справедливости.

Если мы посмотрим на руководителей этих незаконных формирований, которые все это начинали… Как нам сказали российские коллеги в апреле 2014-го: "О, к вам приехали наши эскадроны смерти!". Ими руководили люди, которые до этого были в Абхазии, в Чечне, в Приднестровье, они совершали там то же самое. Они не были наказаны, были амнистированы и теперь продолжают это на Донбассе.

Так что никакой амнистии за военные преступления быть не может. Если честно, мне очень странно, что я не слышу этого от членов нормандского формата, я не слышу такой риторики от Франции, от Германии. По-моему, это не просто нормы национального законодательства – это основной постулат международного гуманитарного права. Если дать такой четкий посыл со стороны не только Украины, но и Франции, Германии, возможно, на оккупированных территориях кто-то бы сейчас задумался. Они же думают, что рано или поздно все они будут амнистированы.

Борис Захаров: Амнистия, с точки зрения права, в данном случае вообще неприменима. Амнистия происходит, когда уже есть приговор, это смягчение наказания. В данном случае речь идет о снятии обвинений по тяжким и особо тяжким преступлениям.

Виталий Портников: Имеется в виду, что по минским соглашениям мы должны амнистировать людей, которые все это творили, исходя из логики российской стороны.

Борис Захаров: Они хотят, чтобы Украина поменяла иерархию и последовательность шагов. Они говорят: выполняйте все свои условия, и тогда мы скажем России: "Что же вы не выполняете свои?". Но логика последовательности шагов именно в том и заключается, что выборы на Донбассе, амнистия и прочие вещи могут произойти только тогда, когда Украина получит эффективный контроль над этими территориями. А это означает, что мы в тупике, что нам нужен другой формат, кроме минского. И минский нужно продолжать.

Виталий Портников: Но люди, которые находятся в этих подвалах, должны быть освобождены в любом случае, вне зависимости от того, какого рода формулы мы будем с вами сейчас обсуждать.

Александра Матвийчук: Минский формат как раз может это исполнить. Если мы говорим о ценности человеческой жизни, то явно, что это должно было быть сделано в первую очередь, и невозможны никакие условия типа "а вот вы сначала дайте амнистию, а вот вы сначала проведите выборы". Именно поэтому наша кампания апеллирует к Франции, Германии, Украине и России: решите этот вопрос сейчас, нельзя обсуждать все другие политические вопросы, пока люди находятся в таких условиях, они могут просто не дожить до следующего этапа переговоров!

Борис Захаров: Там есть люди, которые нуждаются в медицинской помощи, многие из них уже стали хрониками после полученных травм. Их надо немедленно освобождать!

Виталий Портников: Был парад военнопленных, вы о нем тоже упоминаете в своем исследовании – это очевидная разновидность пытки. В Украине никогда не проводилось никаких парадов военнопленных, несмотря на то, что было захвачено огромное количество лиц, сражающихся на стороне незаконных вооруженных формирований в Донецкой и Луганской областях. Это парад показывали по российскому телевидению. У огромной части аудитории это вызвало, к сожалению, не ужас, а восторг.

Александра Матвийчук: Согласного Римскому статуту, это военное преступление. Мы также описываем, что осталось за кадрами этого парада. Военнопленные не хотели выходить добровольно, и для того, чтобы заставить их выйти на этот парад, у них на глазах очень жестоким образом убили несколько человек (тому есть свидетели).

Виталий Портников: Это фактически то, что делали гитлеровцы для своих парадов такого рода.

Борис Захаров: Да, это абсолютно то же самое. К сожалению, Путин каким-то образом смог победить концепцию Поппера об открытом и закрытом обществе, показал, что в относительно открытом обществе, где есть альтернативные источники информации, можно с помощью новых информационных, коммуникационных технологий так промыть людям мозги, так их зомбировать, что возможно создание на территории России субтоталитарного режима.

Виталий Портников: С другой стороны, то, что могут происходить такие вещи, и при этом о них знают, но не обращают внимания, – это как раз результат той гибридной войны, о которой мы говорим. То есть это как бы война и не война, а военнопленные – вроде и не военнопленные, а какие-то люди, которые с оружием в руках пришли воевать против своих соотечественников, и парад – вроде и не парад.

Александра Матвийчук: Я пыталась исследовать влияние российской пропаганды на эскалацию насилия. И это, конечно, вопрос гибридности этой войны, когда совсем ничего непонятно, норма права не соотносится с нормой жизни. Но дело в том, что очень возрос уровень ненависти, идет дегуманизация страны. То есть с этими людьми так можно поступать, потому что "это не люди – это "укропы", хохлы, фашисты, это хунта, которая всех притесняет и пьет кровь российских младенцев".

Если говорить об ответственности… Мы говорили о так называемых "журналистах" – я считаю, что должны быть персональные санкции и разбирательство, установление степени вины и наказание людей, которые разжигают ненависть и войну с помощью создания параллельной реальности.

Виталий Портников: Между прочим, в санкциях цивилизованного мира упоминаются фамилии нескольких так называемых российских "журналистов" из наиболее рьяных и оголтелых пропагандистов. Я думаю, все понимают, что вина пропагандистов за судьбы этих людей очевидна. Мы часто говорим: пропаганда, ну и что? Кто-то чего-то не понял, кто-то сделал другой вывод. А здесь действительно реальный результат пропаганды – это смерть, пытки, издевательства, надругательства и превращение противоположной стороны в "нелюдей".

Борис Захаров: Тут еще проблема в международном праве. На самом деле эти гибридные войны не помещаются в современную систему безопасности, в современное правовое пространство. На эти вызовы нужны адекватные ответы. В июне 2014 года я предложил принять пакет законов о гибридной войне, потому что украинская власть никак не могла ответить на вопрос: что вообще происходит? Сказать "война" и объявить военное положение – страшно, потому что тогда Россия может начать широкомасштабную военную кампанию. "АТО" – выбрали эту формулу, но она абсолютно не подходит с правовой точки зрения. Из-за этой формулы мы имеем массу негативных последствий и на международном уровне, и по международному праву тоже.

Неплохо было бы в тот момент и даже сейчас, уже опаздывая, все равно принять такой пакет законов сначала на национальном уровне, назвать все своими именами, смоделировать ситуации и описать отступление от конвенций в соответствии с этими смоделированными ситуациями. А после этого – собрать международного конференцию в Киеве и заявить на весь мир о том, что нужно вносить изменения и принимать новые конвенции о гибридной войне, которые учитывают современное положение вещей.

Александра Матвийчук: Мне кажется, проблема даже не в том, что существующие международные конвенции не учитывают всех аспектов гибридной войны, а в том, что никто не хочет реально решать вопрос с этим вызовом. Международное сообщество всеми силами пытается заморозить этот конфликт. Амнистия? Хорошо, пусть будет тотальная амнистия. Выборы? Понятно, что они будут контролироваться Российской Федерацией, но де-факто в Украине мы своим собственным избирателям можем сказать, что все кончено. Подумаешь, будут умирать люди – вся планета вообще очень небезопасна, люди умирают...

Самая большая проблема в том, что мировое сообщество не хочет решать эти проблемы, надеется, что они как-то сами рассосутся. Но проблемы никуда не исчезают, они только нарастают. Я напомню, что Украина – это уже очередная точка на земном шаре, где были созданы такие "серые зоны". Мы живем в очень взаимосвязанном мире. Европа или другие стран не могут оградиться заборами. Мы уже видели, как это было, на примере войны в Сирии. Проблемы все равно нас найдут, если их не решать.