Виталий Портников: Права женщин в Украине – одна из тех невидимых реформ, которые должны были бы, по идее, изменить общество после Майдана, но которые остаются отнюдь не в центре общественного внимания. Мы поговорим об этом с президентом Международного женского правозащитного центра "Ла Страда – Украина" профессором Екатериной Левченко.

О правах женщин в Украине говорят гораздо меньше, чем о каких-то социальных гарантиях, преобразованиях в экономике, даже, между прочим, меньше, чем о правах сексуальных меньшинств, как ни парадоксально. Может создаться впечатление, что все это уже давно решено и никаких реформирований не требует.

Екатерина Левченко: Вы абсолютно правы. Часть общества и политических элит считают, что проблем нет, уже все решено, что в наследие от советского периода нам досталась высокая степень эмансипации женщин и, соответственно, их участие в рынке труда.

С другой стороны, есть точка зрения, что говорить о правах женщин и не нужно, на самом деле нужно возвращаться к тем патриархальным устоям, которые царили в обществе в целом и в украинском в частности, в XIX веке и ранее, – что женщине место в кухне, в семье и в воспитании детей, и только таким образом мы можем достигнуть прогресса.

На самом деле и первая, и вторая точка зрения являются достаточно вредоносными, если говорить о реформировании и модернизировании общества. Ведь новое, цивилизованное общество должно непременно уделять значительное внимание и правам женщин, и установлению системы равных прав и возможностей мужчин и женщин, чего у нас пока, к сожалению, нет.

Виталий Портников: Мне кажется, эта ситуация наблюдается и в общественном сознании. Я не раз замечал в выступлениях, в общественных дискуссиях, что люди, которые выглядят вполне современными, когда речь идет о правах собственности и даже о правах национальных меньшинств, вдруг, когда речь заходит о женщинах, точно знают, что место женщины на кухне. И при этом они не представляют себе, что может быть как-то иначе, какие-то другие примеры — это лишь исключения, подтверждающие общие правила.

Екатерина Левченко: Более того, очень многие общественные организации, которые называют себя правозащитными, также считают, что это чудачество, что в обществе, в котором достаточно много социальных проблем (есть проблемы с соблюдением прав, например, заключенных, задержанных), говорить о насилии в семье либо о правах женщин — это роскошь. Я категорически не согласна с такой точкой зрения. 20 лет работы "Ла Страда" в Украине как раз подтверждает это.

Виталий Портников: А что нужно изменить, если говорить о каких-то общественных настроениях, о законодательной базе?

Екатерина Левченко: Должен быть комплексный подход. Всегда вопрос, с чего проще всего начинать, что будет наименее затратным. Как раз хотелось бы, чтобы определенные революции произошли в головах тех, кто называет себя европейски мыслящими политиками, реформаторами, кто работает сегодня для того, чтобы адаптировать и украинское законодательство, и практику к практике Европейского союза. Вы правильно заметили: эти люди, к сожалению, тоже недостаточно компетентны в понимании того, что без достижения равноправия говорить о европейских ценностях и преобразованиях в Украине очень проблематично.

Виталий Портников: Есть какая-то зарубежная поддержка именно в этой области?

Екатерина Левченко: Безусловно, есть. План либерализации визового режима Украина — Европейский союз включал целый ряд мер, связанных с усилением недискриминационной политики, включая, в том числе, дискриминацию на основании пола. То, что в Украине принят закон о противодействии дискриминации – это, безусловно, очень важно. Но, как часто бывает, мы имеем замечательные законы и забываем о них на уровне правоприменения. Как раз сейчас очередной очень хороший момент, когда правительство начало готовить новую программу обеспечения равных прав и возможностей мужчин и женщин. Я как эксперт и сотрудники "Ла Страды" вовлечены в этот проект вместе с представительницами других организаций, и мы надеемся создать эту программу не как комплекс мероприятий, а как целевую программу по изменению определенных институтов и структур. Мы хотим создать максимально не затратную программу.

Создать комитет по гендерному равенству — это все равно что создать комитет по полетам на Луну или по борьбе с коррупцией. Комитетов очень много, но это мало влияет на само общество. А вот те структуры, которые работают, – министерства, государственные органы, местные администрации… Нужно обязательно включить то, что в Европе называется "гендерное интегрирование". На самом деле проблема женщин, мужчин, разного отношения, разного влияния той или иной политики прослеживается везде: и в фармацевтике, и в транспорте, и в производстве продуктов сельского хозяйства, питания. Мы разные, и это нужно учитывать. Когда эта разница не учитывается, возникают условия для дискриминации.

Виталий Портников: Я хотел вас спросить о президентской комиссии по помилованию, членом которой вы являетесь – если я не ошибаюсь, она в прошлом году возобновила свою работу. Это все-таки совершенно в новых условиях, ведь это комиссия по помилованию в воюющей стране, и приговоры, которые сейчас выносят украинские суды, связаны не только с какими-то привычными уголовными преступлениями, но еще и с тем, что происходит на театре боевых действий.

Екатерина Левченко: Комиссия работает с июня прошлого года, и пока около 40% обращений, которые приходили, это обращения от женщин. Из них 95% (почти все) — это обращения от женщин, которые совершили убийство либо своего партнера, либо мужа, либо бывшего мужа. Однако даже из скупых фраз судебных решений видно, что фактически все эти женщины страдали от систематического насилия в семье. К сожалению, домашнее насилие рассматривается сегодня не как преступление, а как правонарушение, то есть карается в соответствии с кодексом об административных нарушениях, и вообще считается внутренним делом семьи.

Эти женщины долго страдали и потом, когда уже терпение заканчивалось, совершали тяжкое преступление. Партнер в большинстве случаев мертв, но в некоторых ситуациях бывало, что он оставался жив, а женщина получала до 12-15 лет лишения свободы. Такие женщины обращаются в комиссию по помилованию.

Мы в "Ла Страде" стали проводить анализ судебных решений, где обвиняемой является женщина, а убитый – мужчина. В некоторых ситуациях убийство происходило, когда женщину пытались изнасиловать, то есть она фактически защищалась, но суд не принимал это во внимание.

Речь идет о том, что на сегодняшний день система криминального правосудия, система юстиции фактически не готова или очень мало готова воспринимать те современные положения, которые есть, например, в Европейской конвенции по борьбе с насилием в отношении женщин и домашним насилием (она называется стамбульской по месту подписания). Украина ее подписала еще в 2011 году и до сих пор не ратифицировала, потому что нужны изменения в законодательство. Пока они не внесены даже в Верховную Раду, хотя рабочие группы работают. И они требуют не только изменения законов, но и подходов к выполнению законов.

Например, в ситуации домашнего насилия традиционно, если в области есть центр социально-психологической помощи, то из семьи уходит женщина. Конвенция говорит, что из семьи должен уходить тот, кто совершает насилие. У нас вступают в дискуссию юристы и адвокаты, которые говорят: этот человек имеет право собственности на жилье, совершение насилия не может являться основанием… Мы не говорим о лишении собственности, мы говорим о временном отселении. Нет, если она страдает, пусть она уходит. Сколько же лет нам придется работать с сознанием высокообразованных людей и юристов, которые пока не понимают основ прав человека, основ прав женщин?

Виталий Портников: Может быть, это основы советской юриспруденции, которая подходила с такими подходами к такого рода делам?

Екатерина Левченко: Любая модернизация общества: экономическая, политическая, технологическая, – всегда встречает достаточно серьезный отпор в любом обществе. Начинать это сопротивление очень просто, говоря о традиционных ценностях, о духовности, о моральности. Для некоторых политиков понятия духовности и прав женщин почему-то находятся не на одной стороне, а прямо противопоставляются. Получается, что духовна у нас та женщина, которая бесправна, и духовно то общество, которое не думает о правах человека.

Виталий Портников: Потому что женщина поддерживает семейный очаг — вот это и есть духовность в традиционном понимании.

Екатерина Левченко: Тогда очень хотелось бы напомнить этим политикам, что у нас огромное количество населения не имеет собственного жилья, и сложно поддерживать очаг, не имея жилья, в том числе, если говорить и о внутренне перемещенных лицах, которых сегодня в Украине более миллиона семисот тысяч. И среди этих людей абсолютное большинство – женщины с детьми. Возникают проблемы социальной инфраструктуры, проблемы школ, больниц, детских садиков, дополнительных врачей. Государство очень многое делает, но все равно ощущается недостаток. Вот эти проблемы принимаются, прежде всего, женщинами.

Что интересно, среди беженцев в Европе, которые бегут от войны в Сирии, абсолютное большинство – мужчины и мальчики. Для нас это всегда вопрос: а где же женщины? То есть получается, что они остаются на оккупированной территории, в зоне войны, а уходит оттуда в основном мужское население. Посмотрите на тех, кто находится сегодня в лагерях беженцев по всей Европе.

Виталий Портников: А в наших условиях получается, что мужчины остаются на территориях конфликта?

Екатерина Левченко: Среди тех, кто зарегистрировался как внутренне перемещенные лица, больше женщин. В центре "Ла Страда" работает национальная горячая линия по предупреждению насилия, она бесплатная для звонящих, мы консультируем, в том числе, внутренне перемещенных лиц. Много звонков от мужчин, но процентов 60-70 – все-таки женские.

Виталий Портников: А вы не знаете, что это за женщины, что за семьи? Может быть, это и семьи, которые были неполными?

Екатерина Левченко: Мы смотрели на это, анализировали, насколько это возможно, на основе анонимных и конфиденциальных консультаций. Очень часто это состоятельные, состоявшиеся семьи с одним, двумя, тремя детьми, которые вынуждены были покинуть вначале либо автономную республику Крым, либо оккупированные территории Донецкой и Луганской областей. Вначале это были звонки, связанные с получением документов, с их восстановлением. То есть те проблемы, которые есть, очень легко отражаются и фиксируются горячей линией. Кроме того, это проблемы с устройством детей в детские сады и школы. Есть вопросы по поводу того, как избегать дискриминации при трудоустройстве. Мы выиграли несколько административных исков, связанных с нарушением прав женщин. Так что те, кто нуждается в консультациях, обращайтесь, пожалуйста!

Виталий Портников: Дискриминация по трудоустройству – тут имеются в виду, прежде всего, гендерные признаки или территориальные?

Екатерина Левченко: Есть такое понятие — множественная дискриминация, когда дискриминация осуществляется одновременно по нескольким принципам. Сейчас при трудоустройстве мы сталкиваемся с тем, что называется множественной дискриминацией, и особенно женщина с маленькими детьми рассматривается работодателями как обуза. Еще более нежелательны молодые женщины, которые могут родить ребенка и уйти в декретный отпуск. В европейских странах сегодня декретный отпуск делится между двумя родителями, потому что родить и выкормить ребенка — это одно, а воспитывать его, естественно, могут оба родителя. Однако у нас на это смотрят исключительно как на женскую проблему. Тема сексуальных домогательств на рабочем месте у нас тоже присутствует.

Очень хорошо, что мы можем говорить об этом, ведь есть много стран, в том числе Российская Федерация, где не любят говорить о проблемах насилия, нет закона, очень мало служб поддержки. Это страусиная позиция, она присутствует и в Украине: зачем говорить о насилии? То есть если вы не будете говорить, то его как бы не будет, и мы будем лучше выглядеть. Но нельзя забывать, что от этого страдают люди, страдают дети. Даже если ребенок не является объектом насилия, то он является свидетелем насилия и уже по всем правовым нормам считается жертвой насилия. А последствия для детской психики непредсказуемы: либо это будет копирование модели насильника, и вырастет человек, который будет любые свои проблемы решать с помощью насилия, либо это будет вообще немотивированное насилие, либо, наоборот, это будет послушное существо, готовое принять такое поведение.

Виталий Портников: Если мы говорим о западных правозащитниках и о том, что так активно обсуждается с точки зрения обеспечения прав человека, с точки зрения юридической базы, то сейчас появилась идея о том, что мужчины так же страдают от насилия в семье, от сексуальных домогательств на работе. Со стороны женщин нередко проявляется такого же рода агрессия, которая тоже никогда раньше не обсуждалась. В Украине это вообще, по-моему, невозможная тема.

Екатерина Левченко: Она возможна, ее очень хорошо понимают специалисты. И не случайно используется термин "гендерный" – это связано с тем, что люди имеют по-разному сформулированные социальные роли. Пол — это то, что нам дано от рождения, а гендер — это как мы себя позиционируем и воспринимаем. Даже если посмотреть на украинскую статистику, то видно, что среди людей, которые совершают насилие в семье, определенный процент (он небольшой, но он есть), до 10% – это женщины. Насилие в семье наблюдается не только со стороны мужчины в отношении женщины.

Виталий Портников: Но этот процент ниже в Украине, чем в европейских странах?

Екатерина Левченко: Да. Но тут еще вопрос, как это фиксируется. Мы знаем, что страдают от такого насилия, когда насильником являются женщины, пожилые женщины либо дети. Это все есть, и об этом нужно говорить. Просто насилие по-разному влияет на мужчин и женщин, оно в большей степени влияет на женщин. Мужчины встречаются с дискриминацией на рынке труда, при разводах, когда решается вопрос о местонахождении ребенка, у нас традиционно суды решают вопрос в пользу нахождения его с мамой. Очень часто тут есть веские аргументы, но существуют ситуации, в которых мы помогали мужчинам, когда видно, что ребенку будет лучше находиться с папой, ребенку этого хочется, но суд традиционно принимает во внимание другую позицию.

При назначении отпусков, при уходе в декретный отпуск многообразие таких отношений менее доступно сегодня мужчинам. Общество должно двигаться в сторону расширения возможностей мужчин в частной, приватной сфере, ибо существуют взаимодополняющие тенденции.

Виталий Портников: Казалось бы, очевидно, что есть проблемы с приемом на работу женщин из-за рождения ребенка, из-за декретного отпуска, из-за такого рода вещей, которые для всего мира всегда были актуальными, но это различным образом решалось с точки зрения права и регуляции. Украина с ее теневым рынком труда, мне кажется, вообще не может быть реформирована до момента, пока этот теневой рынок не исчезнет. Можно принимать любые правовые решения, но когда человек работает вне правового поля (а так работает огромное количество людей), каким образом можно его защитить?

Екатерина Левченко: Безусловно. Как раз наличие теневого рынка — одно из условий феминизации бедности. Не находя возможности легального трудоустройства, женщины готовы на любую работу, на любую зарплату. И здесь уже никто не смотрит, есть ребенок или нет ребенка, потому что главное, чтобы работала, и больше, чем восемь часов в день, часто – с одним выходным днем. Речь идет и о сельском хозяйстве, и о каких-то небольших мануфактурных предприятиях.

Виталий Портников: Каким образом можно все это преодолеть?

Екатерина Левченко: Изменением трудового законодательства. У нас есть, например, перечень профессий, которые запрещены для женщин и несовершеннолетних. Женщинам, например, запрещена работа в шахтах, но это не мешало им там работать, они спускались вниз в качестве учетчиц и представителей других профессий, но это никогда не фиксировалось. Сегодня есть необходимость расширения перечня военных специальностей, на которых могут работать и служить женщины. Это очень актуально в ситуации войны, учитывая стандарты НАТО, где фактически нет ограничений для женщин. В прошлом году США сняли последние ограничения именно по признаку пола. То есть они каждого специалиста, каждого военного рассматривают как индивидуальность.

Виталий Портников: Ситуация с Надеждой Савченко – мощный пример для того, чтобы люди увидели, что служить в вооруженных силах может каждый, кто имеет такую возможность.

Екатерина Левченко: Не все знают, что еще в начале 2000 годов она вытребовала себе право быть летчицей, она обращалась и к уполномоченному по правам человека, и в другие ведомства, потому что женщине очень сложно поступить на работу по ряду специальностей, особенно военных. Вот такой пересмотр очень нужен, потому что ситуация архаична, патриархальна и мешает развитию рынка труда.

Виталий Портников: Когда мы говорим об архаичности, всегда говорят, что архаичность украинского общества во многом помогает преодолевать некоторые советские рудименты, потому и есть солидарность у людей, которые тоже родом из средневековья, потому и происходят такие восстания, как Майдан, – потому что есть исконная тяга к солидарности, к соборности, можно сказать. Потом, когда мы начинаем проверять эту архаичность на современных принципах организации общества, она всякий раз оказывается бревном на дороге. Возникает вопрос, как одно сочетать с другим. То есть, с одной стороны, она спасительна, а с другой – губительна.

Екатерина Левченко: Она спасительна по отношению к неким советским архетипам и стереотипам. Майдан, кстати, показал, насколько активны женщины в обществе, ведь среди участников был большой процент женщин.

Виталий Портников: Во всех средневековых восстаниях женщина всегда была на баррикадах, и никто этому не удивлялся.

Екатерина Левченко: Очень важно, чтобы понимали, что энергия женщин должна использоваться и учитываться не только в таких радикальных и критических ситуациях, но и в нормальной, более спокойной ситуации. Я всегда говорю: это не значит, что все женщины обязаны работать, ведь смысл современного либерального общества в свободе выбора. Но при этом давайте не забывать, что мы с вами работаем не только потому, что нам нравится: вам – быть журналистом, а мне – юристом, но еще и потому, что мы зарабатываем деньги себе на жизнь. Когда мы отправляем женщину, "заботясь" о ней, на кухню, мы оставляем ее без средств к существованию либо говорим, что она должна зависеть от своего партнера. И вот здесь появляется новый виток замкнутого круга.

Виталий Портников: Мне кажется, для того, чтобы преодолеть замкнутый круг, необходимо, чтобы трудовое законодательство в равной степени охраняло права женщин и мужчин. Часто люди перестают работать не потому, что хотят от кого-то зависеть, а потому что понимают, что находятся в неравноправном положении по сравнению с собственным супругом, и сами затраты на этот труд не оправдывают его оплачиваемость.

Екатерина Левченко: Тут мы с вами можем прийти к теме прожиточного минимума, к теме минимальной заработной платы. Конечно, социальные стандарты сегодня очень низкие. Безусловно, это тоже влияет на социальные права и мужчин, и женщин в Украине.

Виталий Портников: Когда говорят о том, что Украина движется по пути европейской интеграции, мне всегда кажется, что люди не представляют себе самого расстояния, которое необходимо пройти в таких гендерных вопросах. На самом деле, принимая огромное количество решений, связанных с европейской интеграцией, Украина в основополагающих моментах очень далека от общественного понимания смысла этой интеграции.

Екатерина Левченко: Безусловно. Такое ощущение, что сознанию проще эксплуатировать женское тело, что и делает реклама. То есть у нас продают три дома по цене одного, и почему-то нарисованы три девушки, а не три холодильника или телевизора.

Виталий Портников: Девушка привлекательнее холодильника – так считается в общественном сознании.

Екатерина Левченко: Но при этом меня удивляют рекламодатели, которые не учитывают, что на сегодняшний день женщины являются такими же активными покупателями, как и мужчины. Вряд ли женщина будет покупать вещи, которые рекламируются таким образом, унижая женщин, ущемляя женское достоинство. То есть менять нужно очень многое.

Хорошо, что сегодня есть и организации, и институты, и центры гендерного образования. Очень важно, чтобы правительство, которое называет себя европейским или проевропейским, понимало, что эти вещи тоже очень важны. Кстати, в разных министерствах очень много людей, которые действительно это поддерживают и работают для того, чтобы в деятельности их ведомства обязательно воплощались принципы гендерного равенства.

Виталий Портников: А во власти действует принцип гендерного равенства? Украина же не похожа на скандинавские правительства, где большинство министров – дамы.

Екатерина Левченко: У нас есть квота 30% при местных выборах, которую почему-то отменил суд. То есть закон приняли, а потом сами же сказали, что его не обязательно исполнять. Квота — это абсолютно современный, цивилизованный европейский способ увеличения количества женщин в органах представительной власти, он отвечает международным стандартам, Конвенции ООН по ликвидации дискриминации в отношении женщин. Но при выборах в Верховную Раду у нас такой квоты нет. Если говорить о пирамиде государственных служащих, то, чем ниже уровень, тем больше женщин, меньше зарплата и меньше возможностей влиять на принятие решений. Даже в тех сферах, где у нас абсолютное большинство работающих женщин, руководство отдается мужчинам. Вот в этом и проявляется дисбаланс.