Яков Кротов: Программа посвящена гуманизму в самом широком смысле этого слова, наверное, в том смысле, который придал ему в своей недавней речи патриарх Московский и Всея Руси Кирилл Второй, сказав: "Сегодня мы стоим перед очень опасным явлением в философской, политической и духовной жизни. В Новое время возникло убеждение, что главным фактором, определяющим жизнь человека, а значит, и общества, является сам человек. Несомненно, это ересь, и не менее опасная, чем арианство". Замечу, что арианство – ересь, которая для восточного христианского мира является как бы эталоном угрозы превращения Спасителя всего лишь в человека. Тем не менее, есть такое движение – гуманизм, и оно в точности соответствует формулировке патриарха Кирилла.

В середине XIX века папа римский издал энциклику, к которой был приложен список заблуждений. Это был своего рода реферат всего того, что порочного внесло Новое время в интеллектуальную и моральную жизнь. Начинался этот список с категорий – «пантеизм», «натурализм» и «абсолютный рационализм». Думаю, что все эти три слова можно как раз обозначить словом "гуманизм".

У нас в гостях культуролог Инна Карезина и Иван Лупандин, историк, богослов, преподаватель истории философии. Это люди верующие, конфессия значения не имеет, важно, что они ориентируются и в вопросах веры, и в вопросах истории философской мысли.

​Инна Карезина: Говорить о гуманизме мы будем именно с христианской точки зрения, хотя в истории человеческой мысли огромное множество видов гуманизма. Пантеизм, натурализм и рационализм не имеют ничего общего с гуманизмом. Пантеизм – это когда весь мир воспринимается как некое божество (китайская философия близка к пантеизму). Натурализм – обожествление природы. Рационализм, может быть, ближе, его можно как-то соединить с человеком, но гуманизм, наверное, вообще лежит в самой основе христианского вероучения, и, собственно, он заложен в самом событии боговоплощения. До появления Христа Бог присутствовал на Земле в виде ковчега, и этот ковчег был отдан на сохранение целому народу Израиля. Так как эпицентром ценности признается Бог, соответственно, и народ Израиля признавался ценностью как народ в целом. Ввиду этого любая червоточина в нем должна удаляться. Грешник выводится из стана и вне стана уничтожается, чтобы не нарушить целое в его чистоте. Либо есть козел отпущения, на которого вешаются грехи, и он тоже выводится из стана. Надо следить за чистотой народа.

И происходит боговоплощение. Бог, то есть вся альфа и омега этого мира, все всемогущество этого мира, вся любовь, весь смысл сходят в одну человеческую личность. И в этого момента абсолютной конечной ценностью обладает отдельная человеческая личность. Вот такой тектонический сдвиг! Да, это событие, которое разделило историю на "до" и "после" - до нашей эры и после нашей веры.

Яков Кротов: Это можно назвать христианским гуманизмом?

Инна Карезина: Да. И мы живем в нашей вере, то есть живем в эпоху гуманизма.

Яков Кротов: В эпоху христианского гуманизма или гуманизма вообще? Есть ли расхождения между христианским и светским гуманизмом?

Инна Карезина: Я полагаю, что все другие гуманизмы являются производными. Ведь всякий другой гуманизм - Сократа или уже светский гуманизм - являются теоретическими разработками, в то время как христианский гуманизм получил свой онтологический статус вот в этом событии Христа.

Яков Кротов: Вот XVI век, появление гуманизма в строгом смысле слова для современного человека. Среди лидеров этого гуманизма, может быть, фигура номер один – это Иоганн Рейхлин. Его спор о трактовке Талмуда, иудаизме, его защита иудаизма от ожесточенной критики, я бы сказал, просто антисемитами… И что делает Ватикан, ваш практический гуманизм? Он запрещает Рейхлину выступать, тем самым дает, в сущности, преимущество его противникам и играет на руку немецкому антисемитизму XVI века (я не уверен, что антисемитизм сильно обратил на это внимание, но факт остается фактом).

​Иван Лупандин: Вы помните видение пророка Иезекииля – четыре животных: телец, лев, человек и орел? Папа Григорий Двоеслов говорит о том, что во Христе как-то проявились все эти четыре животных. Он родился, как человек, пострадал, как телец, то есть как жертвенное животное, воскрес, как лев и вознесся, как орел.В истории практический гуманизм, о котором сказала Инна, часто оказывается довольно антигуманным, а светский гуманизм - как раз носителем гуманного или, по крайней мере, толераня к людям. Откуда этот парадокс?

Можно сказать, что гуманизм, то есть человеческое лицо, это еще не полнота всего. В христианстве должно быть и львиное начало, и орлиное начало, и жертвенное начало тельца.

И действительно, если мы посмотрим на историю христианства, то увидим, что начало тельца проявилось именно в эпоху гонений на христиан, когда христиане были безгласными мучениками. Трудно сказать, чтобы христианство в Римской империи определяло мейнстрим. Допустим, Плутарх написал очень много произведений, но он вообще не упоминает о христианах, а Гален сказал о них только в одном или в двух местах. Плиний Старший тоже не говорит о христианах. Получается, что римский интеллигент вообще не знал, кто такие христиане.

Только начиная с Николая Кузанского… И Рейхлин, и Томас Мор, и Эразм Роттердамский, и Пико делла Мирандола - вот как раз XV и XVI века - это торжество человеческого начала в христианстве. И все-таки Николай Кузанский первый, кажется, сказал о человеческом Боге и вообще о "хомо хуманус". Он был как раз кардиналом. И его, кстати, никто не осуждал, даже Папа Евгений Четвертый.

Потом, может быть, некоторые гуманисты уже подверглись осуждению, но тоже не очень сильному. Ни Пико делла Мирандола, ни Эразм Роттердамский не испытывали настоящих гонений. Рейхлин – может быть, но он тоже не сожжен на костре. А вот Джордано Бруно - пожалуй, единственный такой случай гуманиста, который пострадал. Но он был, скорее пантеистом и пострадал, конечно, не за гуманизм, а за пантеизм. А Декарт пострадал уже в том смысле, что его сочинения включили список запрещенных книг, и то, по-моему, ненадолго.

В общем, любой человек где-то страдает от системы - может быть, в силу ошибок самой системы, может быть, в силу ее косности, ее непонимания того, что львиный период закончился и пора переходить на новый этап, к гуманному периоду человека.

И орлиная эпоха – неизбежность. В эпоху, когда человек перенасыщен информацией, он невольно должен на все смотреть с птичьего полета, как мы сейчас смотрим на Рейхлина. Нужно еще объяснить, кто он такой, и он - такая маленькая точка в истории…

Яков Кротов: Нет, для меня Рейхлин - не маленькая точка. Вот Иосиф Виссарионович Сталин – маленькая точка…

Иван Лупандин: Все-таки в массовом сознании, если мы к нему обращаемся, поскольку мы - СМИ…

Яков Кротов: Нет, мы представляем сейчас христиан с их точкой зрения. Вот евангелист Марк приходит в Александрию, у него лопается ремешок на сандалии, он подходит к сапожнику, начинает с ним говорить, проповедовать Христа. Он что, обращается к массовому сознанию, он - СМИ? Нет, он евангелист. И вы сейчас - точно так же. Вы обращаетесь к одному единственному слушателю, который сидит у компьютера.

Инна Карезина: Да, но, с другой стороны, когда Христос говорит: "Идите и возвестите всем народам…", – он призывает обращаться к массовому сознанию.

Яков Кротов: Я думаю, тут все народы, как четыре конца земли, - это географическое обозначение, это не имеет отношения к массовому сознанию.

​Инна Карезина: Отец Яков, вы сейчас являете собой как раз образчик христианского гуманизма, говоря, что все народы для вас – пустое понятие, и надо обращаться к каждому человеку. Проповедь обращена к каждому, и это действительно очень хорошо, это такой христианский гуманизм. Как известно, в церкви говорится, что Христос хочет спасти не всех, но каждого.

Яков Кротов: Это демагогия!

Инна Карезина: Ни в коем случае, это как раз самая что ни на есть центральная точка христианского гуманизма, когда важна отдельная личность, а не некое целое.

​Яков Кротов: Господь, конечно, хочет спасти каждого конкретного человека, но когда об этом говорят в церкви, в этом есть демагогия. Одно из расхождений между гуманизмом и христианством (а их очень много) – это вопрос о власти. Гуманизм – это движение, которое принципиально конфликтует с властностью, отказывается от власти, и власть отвечает конфликтом. Между тем, Церковь пользуется властью и внутри Церкви, и в отношениях с миром, и в этом смысле нарушает заповедь Спасителя: «кто хочет быть старшим, первым, пусть будет всем слугой». Какое там! Договориться с сильными мира, просветить, крестить в принудительном порядке, обратить… А гуманизм говорит: это негуманно.

Инна Карезина: Это тот самый случай, когда практика досаднейшим образом расходится с теорией. Можно говорить сколько угодно красивых слов, но на практике вести себя иначе. Мы, кстати, говорили об Арии, но Арий для человеческой природы ничего хорошего не возвестил. Он как раз обозначил пропасть между божественной природой человека, причем пропасть неодолимую, моста нет, нет события богочеловечества, и если развивать это, то никакое спасение здесь невозможно. Потому это и была опасная ересь, которую надо было преодолеть.

Яков Кротов: А как же так получается, что гуманные - не христиане, а христиане - негуманные?

Иван Лупандин: Вы говорили правильные вещи о власти: власть – это искушение. Но надо понимать, что когда Христос прощался с учениками, он сказал: "Дана мне всякая власть на небе и на земле". То есть слово "власть" в Новом Завете не всегда присутствует в отрицательном смысле.

Другое дело, допустим, что папа Григорий Первый назвал себя слугой слуг Божьих. Можно, конечно, увидеть в этом некую пиар-акцию, но можно и поверить в его искренность, в то, что он рассматривал свою связь как служение. Тем более что власть Григория Первого, если вы вспомните конец VI века, была очень и очень небольшой. На самом деле властью обладал император Юстиниан, его наместник где-нибудь в Ровенне, а папа был тогда не очень могущественным человеком. Его власть, мне кажется, больше проявилась в его творчестве, в его толковании той же Книги пророка Иезекииля, Книги Иова, в его "Пасторском правиле" и так далее. Он для нас важен, скорее, как богослов, как один из учителей Церкви (кстати, сейчас служат великопостную литургию Григория Двоеслова).

​Яков Кротов: Но живые люди смотрят на пап снизу вверх. У них на уме: я полюбил другую и хочу жить с нею, развод оформляет церковный суд. Для верующего человека папа – авторитет, что определяет отношение в этой сложной ситуации, причем определяет драматически. Гуманист скажет: женился человек второй раз, вышел замуж - ну, это его жизнь; мы же не Ветхий Завет, чтобы побивать камнями за неединобрачие. А христианин скажет: ну, Божий закон есть Божий закон, и извольте мучиться.

Инна Карезина: Я не могу публично обсуждать брак и развод, потому что занимаю позицию, которая не совсем одобряется Католической церковью. И, насколько я знаю, публичное обсуждение этих вопросов в Церкви вообще запрещено.

Иван Лупандин: Да нет, почему человек не имеет права высказать свое мнение на животрепещущий вопрос? Тем более, что папа Франциск сейчас пересматривает какие-то строгости…

Инна Карезина: Ну, пока этот вопрос не пересмотрен, и боюсь, что не будет пересмотрен. А его надо пересмотреть. Но у нас пошел крен немного не в ту сторону. Мы противопоставляем духовную и светскую власть.

Яков Кротов: Мы представляем взгляд на мир, как сказал святейший патриарх, когда в центре – человек, все для блага человека, в том числе и разведенного, и взгляд на мир, где все для выполнения закона Божьего. Эти два взгляда оказываются друг с другом в конфкликте.

Инна Карезина: Получается страшная вещь – противопоставление божественного и человеческого, в то время как Христос является богочеловеком, в личности которого неслиянно и нераздельно соединились две природы. Кроме того, Священное Писание тоже является плодом совместного творчества Святого Духа и человека. То есть в самых важных моментах христианской веры мы видим, что Божественное и человеческое не противопоставлены, а наоборот, соединены, и в этом залог нашего спасения, иначе было бы невозможно. Тем не менее, это противопоставляется. Причем, иногда даже кажется, что некоторые священнослужители как будто стесняются человеческой природы Христа и предпочитают о Христе говорить как о Царе Вселенной, духовном лидере, не любят упоминать, что это человек. Помнится разговор, когда одна верующая спросила: "А почему Христос прослезился над умершим Лазарем, если Он знал, что Он его сейчас воскресит?" И священник, опустив глаза долу, стыдливо и полушепотом ответил: "Ну, это просто его человеческая природа". Это подается как-то вот так, и это, конечно же, неправильно.

Яков Кротов: Хорошо, я чуть иначе сформулирую вопрос. Является ли постановка человека в центр существенной причиной непорядков, трагедий и ужасов современной жизни?

​Иван Лупандин: У нас в России все немножко задерживается по сравнению с Западной Европой, и к нам гуманизм пришел позже. Если в XV веке Николай Кузанский говорит о микрокосме, то у нас это впервые прозвучало в творении Григория Сквороды, то есть это уже XVIII век. И Сковорода, пожалуй, - первый пример русского гуманизма. Второй пример – Радищев: "Я взглянул вокруг себя – и душа моя страданиями человеческими уязвлена стала". И, наконец, Пушкин: "Чувства добрые я лирой пробуждал" – и так далее. Гуманизм пришел в нашу культуру позже. И не думаю, что гуманизм Радищева, Сковороды и Пушкина представляет какую-то угрозу, сравнимую с арианской ересью.

Яков Кротов: А можно сказать, что первый гуманист в истории России – это Михаил Триволис, больше известный как Максим Грек? Он учился во Флоренции, приехал со своим гуманизмом в Россию и был на 30 лет посажен в монастырскую тюрьму.

Иван Лупандин: Конечно! Максим Грек представляет огромный контраст, в то время на Руси к таким вещам еще не привыкли.

Яков Кротов: А сейчас привыкли? Максима Грека, напомню, посадили как турецкого шпиона. Очень актуальная тема!

Иван Лупандин: Когда Карамзин пишет "Историю государства российского", он пишет ее как гуманист.

Яков Кротов: Это про него гуманист Пушкин сказал: "Необходимость самовластья и прелести кнута"?

​Иван Лупандин: Не совсем так. Я думаю, Карамзин - гуманист в том смысле, что он осуждает эксцессы опричнины Ивана Грозного и так далее. Более того, общий дух, внесенный Елизаветой, а потом Екатериной, был все-таки духом просвещения. Екатерина не случайно переписывалась с Вольтером, которого тоже можно условно назвать гуманистом, хотя лучше назвать его просветителем. И Дидро приезжал к Екатерине в Петербург и уехал, кстати, очень довольный.

Я думаю, надо видеть положительные моменты. Гуманизм все-таки проник в Россию, хотя, конечно, было непросто. В «Силлабусе» есть некое высказывание, где говорится, что если человек делается единственным судьей добра и зла, истинной лжи, то это плохо. Я думаю, именно это имел в виду патриарх Кирилл: человека нельзя делать судьей, пусть судит Бог, а человек пусть слушает Бога, поскольку у Бога бесконечный интеллект, а у человека - все-таки конечный.

​Инна Карезина: Для меня это высказывание патриарха совершенно ужасно, и оно действительно очень отражает страшные тенденции нашего времени.

Говорили о противопоставлении человеческого и божественного, но, с другой стороны, есть еще одно противопоставление – индивида и общества, личности и государства. И вот сейчас идет неприятный процесс, когда ценность опять смещается в пользу государства, в пользу преобладания общественных интересов над частными. Ценность государства провозглашается более высокой, чем ценность отдельной личности. Это очень страшная логика, потому что из этого развертывается оправдание любых зверств по отношению к человеку со стороны государства.

Когда я разговариваю с убежденными сталинистами, я говорю: "Простите, со мной вы не можете обсуждать эту тему, потому что мои предки пострадали от этого режима". На что они, не морщась, отвечают: "Что же ты превозносишь свои частные интересы, тут же были такие завоевания, такие победы, такая индустриализация!" Эти люди совершенно искренни, и их логика совершенно верна, с точки зрения их позиции.

То разделение, которое имеет место сейчас у нас в обществе, проходит не по границе "умный или дурак" и не по границе "образованный или темный". Профессор университета может нести полную чушь, духовные лица тоже. Совершенно ужасные вещи могут говорить люди весьма образованные и высокопоставленные, в то время как тетя Клава из галантерейной лавки может придерживаться совершенно других позиций. Водораздел проходит именно по ценности человека или государства.

​Яков Кротов: Иван Владимирович, то, что вы сказали, звучит красиво, и голос Божий – это чудно, но кто будет говорить от имени Создателя? Мы хорошо знаем ответ. Будут «основы православной культуры», будут церковные иерархи, представители традиционных конфессий, и они будут говорить от имени Творца. И мы отказываемся не перед дилеммой "Бог или человек", а перед дилеммой "человек или религиозный администратор".

Иван Лупандин: Вот я слушаю Инну и вспоминаю как раз «маленького человека» Акакия Акакиевича или героя «Медного всадника» Евгения, который сказал: «Ужо тебе, строитель чудотворный». Сказано это о Петре Первом, но можно сказать и о Сталине.

Яков Кротов: В процентах Петр Алексеевич положил не меньше народу, чем Иосиф Виссарионович.

Иван Лупандин: И то же можно сказать об Иване Грозном. Вопрос в другом. Когда Моисей говорил от лица Божия, действительно, это была проблема: какой-то человек в Израиле взял на себя эту функцию рупора Божия. Но он же не сам это сделал, он пас овец... Нельзя сказать, что он был патологический субъект, властолюбец, но иногда бывают такие периоды, когда народ сам выбирает себе вождя. Моисей, конечно, не был выбран, но он был принят.

Второй случай – Давид, который пас овец, и когда к Самуилу привели Давида, он сказал: "Это вот он". То есть человек тоже не стремился к власти, не интриговал, не подтасовывал результаты выборов, а просто пришел пророк и помазал его. В идеале было бы хорошо так, но что произошло в реальности? Константин, бывший гонитель или, по крайней мере, из банды гонителей, назначил четверых своих преемников, причем назначил не христиан.

​Яков Кротов: На своей территории будущий император Константин гонений не допустил.

Иван Лупандин: И его отец Константин Хлор тоже, он был в этом смысле даже призван к этой миссии – быть христианским императором. Но вот отсюда, от Константина, и пошла, собственно, византийская власть.

Яков Кротов: А мне кажется, что византийская власть, отличная от римской, пошла с 381 года, когда император Феодосий Великий запретил языческие богослужения, языческие школы и тем самым нарушил ту концепцию толерантности, которая была в начале IV века. И где ваш гуманизм?

Иван Лупандин: Вот это реальность. И когда Иван Грозный пишет Курбскому: "Кто ты такой, чтобы меня судить? Я - наследник великих императоров: Юстиниана, Константина, чуть ли ни самого Августа. У нас в Москве - Третий Рим, а ты - просто частное лицо". Конечно, Курбский – дворянин, человек с заслугами, и, тем не менее, даже он не имеет права ничего сказать против наследника кесарей.

Яков Кротов: Это христианский гуманизм.

Иван Лупандин: Нет. И когда приехал Антоний Поссевино, он увидел все недостатки самовластия Ивана Грозного и понял, что ему надо подчиниться римскому авторитету. И вот когда он подчинится Григорию Тринадцатому и соединит церкви, и когда вот эта хорошая сила и пассионарность русского народа обратится на борьбу с Османской империи, вот тогда будет хорошо. И весь пафос Поссевино был именно в том, чтобы увидеть хорошее и устранить отдельные недостатки.

Кстати, меня поразило, что Григорий Тринадцатый, обращаясь к Ивану Грозному в письме, называет его "рэкс хуманисимус" (наигуманнейший царь). То есть он не увидел в нем изверга, а увидел потенциального политического союзника и действительно помог ему прекратить Левонскую войну. Вот такие казусы истории.

Яков Кротов: То есть, с вашей точки зрения, было бы недурственно, если бы Иван Грозный стал католиком, вместе с Италией создал бы союз против Османской империи и вместо непорядочного сжигания здесь и там отдельных купчишек, дворянчиков и крестьян была бы хорошая системная работа Доминиканского ордена по зачистке святой Руси от еретиков.

Иван Лупандин: Это было раньше, при Василии Третьем, когда был Геннадий Новгородский.

​Яков Кротов: Но это же был только один эпизод. В Испании последнего еретика сожгли на костре инквизиции в 1828 году. Вы сожалеете, что в России не был заимствован этот опыт?

Инна Карезина: Как это не был заимствован? Сжигали на Красной площади!

Иван Лупандин: Аввакум сожжен на костре - в срубе.

Яков Кротов: Это был православный гуманизм?

Иван Лупандин: Нет, конечно, речь идет не о сжигании еретиков, а о приобщении России к итальянской культуре.

Яков Кротов: Но в итальянской культуре считалось допустимым сжигать людей.

Иван Лупандин: Когда мы приходим в Сикстинскую капеллу или в Ватиканский музей, мы, прежде всего, думаем о красоте искусства эпохи Возрождения, а не об эксцессах, которые тогда происходили.

Яков Кротов: Мы думаем о том, что эти росписи созданы людьми, которые, как Микеланджело, имели несчастье дожить до конца католического гуманизма. Ведь уже после взятия и разорения Рима французами все разговоры про гуманизм в западной Церкви в общем-то закончились.

​Инна Карезина: Я бы даже не называла эту эпоху католическим гуманизмом. Это уже был светский гуманизм, хотя его представители были членами Католической церкви, но, скорее, этого не происходило из-за церковных размышлений над Священным Писанием.

​Яков Кротов: А это было неизбежно: гуманизм возник в католической среде, имел своими вестниками таких крупнейших католиков, как Данте и Петрарка, и вдруг с начала XVI века - облом, и к концу века мы имеем то, что ласково называется католической реформацией: жесткая система индоктринации, распространение сети семинарий – все то, что противостояло гуманизму. Ведь гуманизм определял себя как антитезу схоластицизму. И тут католическая реформация определенно взяла сторону именно схоластики, а не гуманизма.

Инна Карезина: Согласна, потому что наряду с христианским гуманизмом существует, к сожалению, такое понятие, как «христианский каннибализм». Практика опять расходится с теорией, но что здесь можно сказать? Доктрина исходит из откровения, а вот откровение – это то самое, что Церковь не всегда может сразу осознать и сформулировать в доктрину. Богочеловечество – это то, что лучшим умам Ойкумены пришлось осмысливать не один век.

Яков Кротов: Термин возник не в христианстве в III столетии. А так чтобы говорить о единстве природы и так далее - это, как правильно отметил патриарх Кирилл, только с четвертого века. То есть первые шесть поколений христиан жили, не подозревая, что Иисус – богочеловек, не знали такого слова, считали его языческим. И людей не сжигали.

Инна Карезина: И догмат Троицы – с самых первых веков был крещальный символ "во имя Отца, Сына и Святого духа.

Яков Кротов: Мы, христиане, в течение этих веков обнаружили простительную, мне кажется, способность не поспевать за откровением, зато удивительную прозорливость в сжигании людей, которые не соответствуют нашим стандартам. Так, может, притормозить и позаимствовать у гуманизма то, что иногда называется агностицизмом, то есть принципиальную установку на то, что неведение сопровождает нас на всем жизненном пути, поэтому хотя бы не торопиться с оргвыводами?

​Инна Карезина: Знаете, в чем беда светского гуманизма? Его позиции очень шатки именно потому, что не опираются на реальные события боговоплощения, то есть не имеют онтологического статуса. А Церковь, даже когда она еще не дожила до осознания гуманизма, этого боговоплощения, его ценности, или когда она отступила в борьбе уже со светским гуманизмом в XVIII веке, все-таки опять вырулила на понимание этой ценности в учении Второго Ватиканского собора, которое противники обвиняют в человекоугодничестве и человекопоклонничестве. Но если этот стержень имеется, он никуда не денется. Что касается светского гуманизма, то он всегда может обратиться в нацизм, в коммунизм, коммунистический гуманизм - такое явление тоже было.

Яков Кротов: По-вашему, у Сталина в центре мировоззрения стоял человек?

Инна Карезина: Да, человек, а не Бог – по крайней мере, это провозглашалось. Поэтому с Богом боролись, служители культа уничтожались…

Яков Кротов: У Сталина в центре стоял класс!

Инна Карезина: Провозглашалось противопоставление Бога человеку. Если не будет Бога, то человек получает всю ценность этого мира. Но для этого надо уничтожить Бога.

​Яков Кротов: Я вступлюсь за гуманизм, потому что все-таки гуманизм не порождал марксизма, он сопротивлялся этому делу. И если гуманизм говорит о человеке, то он принципиально не совместим со всеми видами коллективизма, к которым относятся марксизм, ленинизм, сталинизм и так далее. Любое включение человека в классовую, сословную, экономическую общность уничтожает человека. И здесь рубеж.

А вот слово "онтология" важно, потому что нужно, чтобы наша жизнь и наши взгляды стояли на чем-то твердом - на Христе. Вот раньше, три тысячи лет назад, все писали на обожженных глиняных табличках. И если бы мы пришли к тогдашним людям с нашими смартфонами или листочками бумаги, они бы сказали: "Как можно на этом держать информацию? Она же вся сгниет, сгорит, а вот табличка переживет тысячи лет!" И были бы, кстати, правы. Кто сказал, что для того, чтобы хорошо жить, необходимо обязательно иметь философские основания, веру, цельную картину? То есть вот бушующее море жизни, и гуманист едет на серфе по волне, и похоже, что мы, христиане, - на крейсере с онтологией.

Иван Лупандин: Я хочу еще раз вспомнить, что как раз у Антония Поссевино был спор с Иваном Грозным о религии, и он говорит: сначала ты, конечно, прими католичество, но потом надо бы ввести на Руси академии, потому что у вас жуткое невежество. И действительно, за все время правления Ивана Грозного было издано всего четыре книги. Типография Ивана Федорова просуществовала только года два. То есть страна была очень отсталой. В то время в России не было ни одного университета.

Яков Кротов: Хорошо, пришли, посадили людей за парты: Ленин посадил, Петр посадил – и что из этого вышло?

Иван Лупандин: Все-таки вышло то, что мы сидим здесь в студии.

Яков Кротов: Мы здесь сидим благодаря западной гуманистической традиции.

​Иван Лупандин: Я учился читать по "Моральному кодексу строителя коммунизма". Мне было шесть лет, мама носила белье в прачечную, и там висел за стеклом "Моральный кодекс строителя коммунизма". «Человек человеку друг, товарищ и брат!» И действительно, там было что-то и от коммунизма, и от гуманизма. Например, было такое понятие, что настоящий расцвет человека возможен только в справедливом обществе. Если общество несправедливое, если оно основано на эксплуатации человека человеком, то настоящего гуманизма не будет, а свобода выльется в свободу для богатых, в свободу денежного мешка… Там была определенная логика. Фейербах, Конт говорили о каких-то справедливых обществах без Бога. Фейербах прямо говорил о том, что идея Бога мешает настоящему гуманизму, потому что человек обедняет себя, приписывает себе все плохое, а все хорошее отчуждает и приписывает Богу. Когда не будет Бога, человек сам станет Богом. И у Ницше есть похожая идея. Это, вообще говоря, тонкая вещь. Когда человек отказывается от Бога, его действительно может немножко занести в другую сторону.

Яков Кротов: Но "может" не означает "обязательно занесет". Невротизация на религиозной почве – вот что, я думаю, отвращало Ницше и всех прочих.

Инна Карезина: Но Ницше жил в такую эпоху, когда христианство являло собой такое…

Яков Кротов: Ну, Джек-Потрошитель – верующий христианин… Викторианская эпоха - очень христианская и страшно невротичная, потому что она пыталась выдать желаемое за действительное, и в этом смысле была близка марксизму-ленинизму и сталинизму.

Инна Карезина: Вот я боюсь, что сейчас, в нашу эпоху в России имеется точно такое же явление, когда общество – это все, а человек – ничто, Христос воспринимается только как царь Вселенной.

Мы все время подходим к той проблеме, что человек должен быть противопоставлен Богу. Мы сейчас говорили о том, что в светском гуманизме, если убрать Бога, то человек получит нечто большее. Это опять стоит на том фундаменте, что Бог и человек разведены и находятся в некоторых контрарных отношениях. И только христианство соединяет их вместе.

Яков Кротов: Должно бы соединять.

Инна Карезина: Я имею в виду как раз не теорию, а практику, просто нам очень трудно жить по Священному Писанию и по христианскому учению.

​Яков Кротов: А вот цитата из интервью патриарха в сентябре 2015 года. Он сказал: "Вера дает человеку правильное мировоззрение, огромную внутреннюю силу и способность совершать добро. Основываясь на материалистическом гуманизме, совершать добро невозможно. Даже когда неверующий человек, называя себя гуманистом, творит добро, он совершает его, потому что Бог вложил эту способность в его природу ".

Инна заявляет, что творить добро трудно даже верующему человеку. Патриарх заявляет, что на не религиозном гуманизме вообще невозможно совершать добро. Вы согласны?

Иван Лупандин: Я думаю, здесь такое рациональное зерно: если Бог есть, то он есть, и он действует. Если Бога нет… Поскольку я - верующий человек, я считаю, что Бог есть, и он действует во всем, он действует и в атеисте… И когда совершает добро человек не религиозный, например, академик Сахаров, то, я думаю, Бог как-то действует через него. Другое дело, что мать Тереза совершает добра не меньше, чем академик Сахаров, и она сознательно рефлектирует, что через нее действует Бог (хотя она не имела вот такого живого чувства Бога, иногда даже ощущала себя атеисткой)… И вот тот момент, что человек может испытывать какую-то богооставленность, показывает, что все не так просто. Мистики часто об этом говорят. Мистик иногда может иметь самоощущение атеиста, а атеист, какой-нибудь фанатик может иметь ощущение человека…

Инна Карезина: Отстаивающего свою веру в то, что Бога нет.

Иван Лупандин: Да. Могу себе представить даже человека не религиозного, который со страстностью умирает за свои убеждения.

Яков Кротов: Человек, которого вы, безусловно, должны знать, в некотором роде ваш коллега, отъявленный гуманист, сидел в тюрьме за пацифизм - сидел во время Первой мировой войны, сидел в начале 60-х - лорд Бертран Рассел. Вы лучше сэра Бертрана?

Иван Лупандин: Он как раз написал брошюру "Почему я не христианин", то есть он все-таки дистанцировался от христианства.

Яков Кротов: Так что, он не способен творить добро?

​Иван Лупандин: Это сложная вещь. Может быть, он сделал бы гораздо больше добра, будучи христианином.

Инна Карезина: Вполне возможно, что и больше зла.

Яков Кротов: А лорд Рассел сказал бы, что вы бы сделали больше добра, будучи гуманистом.

Иван Лупандин: Бог нас рассудит.

Инна Карезина: А я просто хочу сказать, что для меня означает пугающее вас слово "онтология". Вне зависимости от того, верует человек или не верует в историчность Христа, эта ситуация произошла, а именно поэтому личность важнее общества. Вот дал Бог человеку свободу - кто-то может в это верить, кто-то может не верить, но свобода является фундаментальной ценностью. И во всех государствах именно заключение под стражу является наказанием, потому что всем понятно, что свобода – это фундаментальная ценность. Так же и здесь. Гуманизм (светский он или не светский) существует потому, что в свое время воплотился Христос, и с тех пор это ценность.