Яков Кротов: Есть ли в Русской Православной церкви дискриминация женщин? У нас в студии трое православных – Ирина Карацуба, Елена Волкова и Лев Алабин.

Елена Волкова: Конечно, есть! Есть даже пространственная дискриминация – по перемещению в храме. Женщина не имеет права войти в алтарь, если только она не монахиня и не уборщица. Женщина дискриминируется с самого рождения, потому что младенца-девочку не вносят в алтарь, а младенца-мальчика вносят. Апостол Павел, наверное, не писал бы своих писем, если бы знал, что на века будет запрет женщинам говорить в храме. Что такое – "женщина в храме да молчит"? Почему женщина должна покрывать голову платком, когда это уже не часть культуры? Зачем вы толкаете женщину не лицемерие?

Кроме того, женщины не могут проповедовать, даже как миряне. А какое возмущение вызывает сама идея о том, чтобы женщина стала священником! При том что мужчины идею Церкви запороли, и пришло время для женщин!

Кроме того, сами ценности, которые принес Христос, женского происхождения, они, прежде всего, отражают женскую природу. Нежность, милосердие, любовь, всепрощение, исцеление, забота о ближнем – это женские качества, и поэтому русская религиозность перенесла их на Богородицу. И у нас лучшие христианские качества воплощает Богородица, а Христос - по-прежнему ветхозаветный пантократор, строгий, жестокий и карающий.

Конечно, мизогиния, женоненавистничество. И огромная пропасть между идолом, который создали из женщины в виде Богородицы, и реальным отношением к реальной женщине, которое оскорбляет Богородицу.

Лев Алабин: Ну, "женщина в церкви да молчит" – это давно уже преодолено. Женщины в церкви не только не молчат, а прекрасно поют, услаждая слух всех! И никто не протестует против этого. Они читают псалтирь, читают даже каноны, и это тоже никого не шокирует. А чтобы женщина покрывала голову платочком – там есть уточнение, что это для ангелов. Ангелы не понимают половую принадлежность, и чтобы они разбирались, кто перед ними, нужно покрывать голову платочком.

Елена Волкова: Ангел видит душу, ему не нужны тряпки!

Лев Алабин: А апостол считал, что не понимает.

Елена Волкова: Была такая девочка из Пакистана – Малала Юсуфзай, которой дали Нобелевскую премию. Она потерпела от Талибана (они ее расстреляли, но она выжила) за то, что была адвокатом, поборником женского образования. У ее отца была школа для девочек, а один мулла все туда ходил и говорил, что девочек учить не нужно, потому что Аллах так любит женщину, что он указал, чтобы ее сохраняли дома, в закрытом помещении – вот такое почтение к ней. Вот вы сейчас говорите, что такое почтение к женщине – она поет на клиросе! Она поет то, что ей дали мужчины, и читает то, что написали мужчины. Знаете, в Америке в XVII веке пуритане учили девочек читать, но не учили писать, потому что женщина, как Богородица (что тоже написано мужчиной), "внимала и складывала его слова в сердце своем". Она должна слушать мужчину, складывать в сердце своем и ладно петь или читать это вслух. Но ее голоса нет в Церкви!

Вот было Евангелие от Марии Магдалины, и Мария Магдалина была апостолом, и у нее была своя община – сейчас это уже доказано историками. И ее оболгали мужчины-апостолы, и на нее навесили ярлык блудницы, чтобы дискриминировать женщину-апостола, хотя нигде не доказано, что она блудница. И до сих пор женщине не дано голоса. А женщина гораздо лучше умела бы слушать исповедь, психологически тоньше и нежнее могла бы входить в проблемы личности, говорить по душам, понимать, утешать.

Яков Кротов: Позволю себе процитировать отрывок из книги одного православного публициста, Андрея Кураева: "Не стоит забывать об особой впечатлительности женщин. Их отзывчивость могла бы сослужить дурную службу, если бы появилось женское священство. Вспомните, как проходит исповедь в приходском храме: кающийся стоит рядом со священником, оба они открыты взорам остальных людей. На исповеди люди рассказывают о разном, и нетрудно догадаться, как все это будет отражаться на милом лице отзывчивой и сердечной священницы. Да по ее лицу весь храм будет читать, про что идет речь!"

Елена Волкова: Это клевета! Очередной сарказм хитрого и лукавого Кураева. Узнаю его почерк. Мужчины, вы толкаете женщину на лицемерие в Церкви! В результате у нас все происходит, как в восточной патриархальной семье: женщина не имеет прав, при этом за спиной она управляет мужем. Вот этот условно восточный, лицемерный тип отношений процветает в Церкви. И мы прекрасно знаем, что за многими священниками стоят женщины (не всегда их жены и матушки), которые правят бал в приходе. Часто это какая-нибудь староста или регент. Мы знаем такое даже о патриархах. Вы же знаете «Надежду всея Руси» (при патриарх Пимене), Гулю (при патриархе Алексии Втором) и прочее… Возникают эти тайные, серые женские фигуры, который управляют. И это неправильно. Женщина должна иметь официальный, прямой путь, чтобы реализовать себя в Церкви, иметь свой собственный голос!

Лев Алабин: Между прочим, я прочитал Иоанна Златоуста, и у него есть пример епископа, который целиком подчинился женщине. Но это он психологически неправильно себя поставил, и Иоанн Златоуст его критикует за это. Там разные психологические тонкости поведения человека в семье, в обществе, в Церкви. Какая-то женщина целиком им завладела, он стал ее рабом.

Елена Волкова: Женщину воспитывают в условиях подчинения, иерархии и патриархатной вертикали. Если ты не господин, то ты раб. И если она пытается взять власть над мужем, то она - господин, а муж - раб, и это неверно. Должны быть равные партнерские отношения.

Лев Алабин: С этим я согласен. Любовь - прежде всего!

Елена Волкова: А сегодня в наших храмах священников заставляют говорить слово перед венчанием. Я уже была на нескольких таких венчаниях, и они говорят, что партнерские отношения – это разврат, который идет с Запада. Я слышала это сама в храме в Красногорске на венчании своей крестницы. И главное: "муж – это глава, да убоится жена мужа своего". Я думаю, апостол Павел просто краснеет, и он не сказал бы это на века. Это было культурно и исторически обосновано в какое-то время, но и тогда это было нехорошо по отношению к женщине, что она должна молчать и бояться. А что муж есть образ Иисуса, и он должен любить свою жену, как Христос любит свою Церковь – это не вошло в быт и в культуру, в проповедях я ни разу этого не слышала. Только первая часть – «убоится», «слушается» и должна помнить, что он - глава. Этот диктат развращает мужа и разлагает женщину.

Лев Алабин: Ну, если кто-то так говорит, это неправильно. Надо исправить и сказать, что важнее всего любовь!

Яков Кротов: В той же брошюре Кураева "Женщина в Церкви" Россия существует в определенном контексте. Если бы был железный занавес – как все было бы хорошо, а железный занавес прохудился, и через дырочку мы видим, что есть женщины-епископы (кстати, и католические тоже). В Америке есть небольшие римо-католические общины, где женщины рукоположены в епископы, священники. Ватикан их не признает, но есть католики, вообще не подчиняющиеся Ватикану, точнее, отвергнутые им. А уж в Англии, в северных скандинавских странах женское священство и женский епископат – это, скорее, норма жизни. Большинство богословов и пасторов на Западе, в Европе – это сейчас именно женщины. Но Кураев пишет, что «это же ничего хорошего, что в школах преобладают женщины» и так далее. Но ведь почему они вдруг стали преобладать? Потому что там низкие зарплаты. И священник на Западе получает в два раза меньше, чем даже учитель в школе. Если в Америке учительница получает тысяч 40 долларов в год, то священник - 14-20 тысяч. По-разному, у католиков - поменьше, у протестантов - побольше, некоторые еще работают. Не получится ли опять бросок через плечо: женщины требуют равноправия, они получат возможность быть священниками и в результате займут самые дурно оплачиваемые должности?

Елена Волкова: У меня есть две подруги – священники в Англиканской церкви, и я знаю, какой сложный у них был путь. Должен быть призыв Божий, этот призыв женщина должна слышать. Я пока не встречала женщин в России, которые слышали бы этот призыв и говорили мне: "Я хочу быть священником!"

Яков Кротов: У нас на программе были как минимум пять женщин-священников, протестанток.

Елена Волкова: Я говорю про православную среду - я не встречала таких женщин.

Яков Кротов: А у вас не было такого призыва?

Елена Волкова: У меня - нет. Отец Глеб Якунин мне предлагал рукоположиться в Украине, у Журавлева, в Реформаторской православной церкви. Он рукоположил двух женщин. У меня нет зова, но я это реализовывала в своем преподавании. И я понимала, что это отчасти миссионерство.

Я считаю, что каждый человек имеет свою Церковь, и он в своем кругу, в своей среде, среди своих учеников - священник, в смысле царского священства. Но это обязательно должен быть призыв. Например, Джулия, моя подруга в Норфолке, маленькая, худенькая, наперекор воле родителей, наперекор друзьям все-таки рукоположилась. Ее послали в рабочий район в Норфолке, и я пришла к ней на службу. Маленькая, с двумя такими вот иподьяконами-мужчинами с двух сторон, она служила, и приход ее принял. Там трудные подростки, наркомания, алкоголизм… Джулия уже вошла в это, и этот район ее принимает, но я знаю, насколько для нее это было трудно, через какие сложности, насмешки и неприятие она прошла. Но это был зов, она чувствовала, что Господь с ней, и это очень важно.

Яков Кротов: Можно ли идти против призвания женщины?

Елена Волкова: Так призвание и есть воля Божья!

Ирина Карацуба: У меня был интересный опыт. Отдыхала я как-то в Египте, в Эль-Гуне. А там есть экскурсии в древние монастыри святого Антония, святого Павла. И я поехала туда. Сильное впечатление на меня произвели древние египетские монастыри. Там такие глиняные церквушки с кое-как сляпанными глиняными куполами, в два человеческих роста. А наверху крест – две палки, связанные веревкой. В нашей группе были в основном русские, а монахи по-русски не говорили. Народ немедленно пожелал исповедаться, и они сказали, что готовы, но знает ли кто-то английский? Я подняла руку, он поставил меня рядом, я как на конвейере слушала все эти исповеди, переводила, и это было потрясающе! Вернувшись из этой поездки, я вдруг подумала, что первый раз в жизни поняла, для чего нужны монастыри.

Когда я шаталась по всяким нашим Дивеевым и прочим местам, я оттуда всегда возвращалась с таким чувством, что я бы всех вас положила за ваше отношение ко мне, за то, что устраивается с послушаниями, за насилие, за издевательства, за совершенно тупую и глухую так называемую «культуру». Вот в Дивеево я как-то была в качестве переводчицы и секретаря с протестантской монахиней. Переводила переговоры матушки-игуменьи Сергии, дай Бог ей здоровья. И мне там девочки-монахини, с которыми я подружилась, рассказали, что у них норма – одна-две повесившиеся монахини в год. Три – это уже много.

Елена Волкова: А я жила с дивеевскими монахинями в скиту, и это очень жестокая жизнь. Их только раз в год отпускают на службу. Лютые бабы...

Ирина Карацуба: Вот я впервые поняла, для чего нужны монастыри - для того, чтобы ты туда приходил, и тебя любили. Это пример живой любви! Вот как он слушал через меня эти исповеди, что он этим женщинам (в основном это были женщины) через меня отвечал… Это была просто фантастика!

Я хотела бы согласиться с тезисом Елены Ивановны, что мужчины запороли Церковь. Запороли! Я вообще считаю, что то, о чем мы сейчас говорим, для русского православия – попытка вырваться из той совершенно дикой, домодерновой архаики, в которой мы сейчас все находимся. В начале ХХ века были попытки заговорить о женских служениях, были дьяконессы, Елизавета Федоровна… А потом – 90-е и начало 2000-х, Андрей Кураев со всей это белибердой, причем сильно окрашенной в расистские тона. Я думаю, что Церковь сама себя угробила за это время. Помните, Треплев говорит по втором акте чеховской "Чайки": "Нужные новые формы". Вот все уже умерло и сгнило, и действительно нужны новые формы. И мне кажется, что женщина тут перспективнее, чем мужчина.

Елена Волкова: Во всяком случае, это была бы попытка обновления - дать шанс и действительно покаяться перед женщиной. Та ужасная дискриминация, которая сейчас происходит, когда Церковь может посадить тех же активисток "Пусси Райот" в тюрьму и когда правитель страны, которые позиционирует себя православным, им вторит…

Ирина Карацуба: Девушки сказали слово правды! А кто у нас основные мученицы?

Яков Кротов: Я тогда вступлюсь уже не за Церковь, а за КГБ, потому что сажают и мужчин, и женщин одинаково.

Елена Волкова: Безусловно, но вендетта, противостояние одной женщине - той же боярыне Морозовой, или троим - тем же "Пусси Райот", а сейчас - Надежде Савченко - это совершенно особое противостояние. Физически слабой женщине противостоит мужской аппарат, два правителя – гражданский и церковный. Кто ведет сейчас вендетту с Надеждой Савченко? Путин ведет вендетту с женщиной!

Ирина Карацуба: А Лавров ее оправдывает. А судьи тоже устраивают то, что устраивают.

Яков Кротов: То есть они должны были поставить женщин судьей и прокурором?

Ирина Карацуба: Ну, женщина-судья была на деле "Пусси Райот", мы ее наблюдали.

Яков Кротов: В российской судебной системе, как в Церкви, нет мужского и женского пола, беззаконие творят все.

Елена Волкова: Но мы все-таки говорим о Церкви, а не о царствии небесном. Это либо очень высокий уровень духовного развития, который я в Церкви не встречаю, либо это действительно царствие небесное в каком-то иномирном смысле.

Яков Кротов: Но до самоубийств монахинь в монастыре доводят, женщины, как я понимаю.

Елена Волкова: Конечно. А причастность к женскому полу совершенно не говорит о том, что это хороший человек.

Яков Кротов: "Берем два компонента, - пишет Андрей Вячеславович Кураев. – Первый – православие, второй – женщина. Каждый из этих компонентов сам по себе - теплый, пушистый и хороший. Теперь сливаем их в одну колбочку. Что получается? Православие плюс женщина равняется приходская ведьма".

Елена Волкова: Совершенно замечательно! Вот то, что женщина – это ведьма, что женщин сжигали, казнили, как ведьм, колдуний, списывали на них мужские грехи… Классическая сцена: площадь, женщина у столба, приговоренная за колдовство, и тут же стоят мужчины в сутанах, которые читают ей приговор.

Сколько женщин страдает! Вот мы сейчас подписали письмо в защиту Нади Савченко, а ведь в Пакистане уже семь лет сидит Асия Биби. Она сидит в одиночке, и ее там уничтожают лишь за то, что она христианка, католичка, они собирали ягоды на поле, она пошла к колодцу, выпила воды из чашки и дала воду в той же чашке мусульманке. И та сказала, что ее веру оскорбило то, что христианка выпила, на нее набросились… 700 тысяч людей во всем мире подписали прошение, чтобы ее освободили, но она по-прежнему в тюрьме. Это идет еще оттуда – гонение на ведьм.

Яков Кротов: Но донесла-то на нее женщина.

Елена Волкова: Безусловно. Но дело не в этом. Когда женщина – жертва, она особенно подвержена гонениям и насилию, потому что она беспомощна, потому что у нее подчиненное положение в обществе. Скажем, Фаркхунда – ее вообще растерзали мужчины, машиной переехали тело и выбросили в реку. И это было в прошлом году в Афганистане. 27-летняя женщина, религиовед или богослов, у нее было религиоведческое образование, она готовилась стать учителем и уже вела занятия, говоря по-православному, закона Божьего в мечети. Она пришла в известную мечеть в центре Кабула и стала говорить, что не нужно брать и есть землю с могилы святого, не нужно засовывать и носить стихи Корана на бумажках, то есть что эти языческие формы поклонения противоречат классическому исламу в ее понимании. На нее набросились, и мулла закричал, что она сожгла Коран, то есть оговорил, оболгал ее, потому что на этом он делал деньги, это был бизнес, как делают бизнес у нас на всех мощах и на могиле Матронушки. На нее набросились и растерзали.

А потом выяснилось, что она - благочестивая образованная мусульманка, что она не сжигала Коран. И началось движение, десятки тысяч женщин вышли на улицы. И пошли процессы, около 50 мужчин были осуждены, что меня совершенно потрясло. У нас в России не было бы таких процессов. Но если бы мужчина стал говорить, что не надо брать землю с могилы, то его бы не растерзали, а женщину линчевали на месте.

Ирина Карацуба: Если вернуться к "православной ведьме"… Есть же у нас другой православный юмор – отец Крокодилий и сестра Гадюкия, вот они вместе ходят, и один не может без другого. (смеются)

Елена Волкова: Вот в Дивеево, где я жила, старшие сестры – лютые бабы еще советской закалки. И эти худенькие, истаивающие молодые монахини оказываются в абсолютном рабстве! Воспроизводятся самые дикие формы подчинения, и женщины, в том числе, участвуют в этой системе.

Во время процесса над "Пусси Райот" там был охранник, который месяц потом не мог работать, и его спросили: "Слово "феминизм" вас оскорбляет как православного?" И он сказал: "Да". Оно для него звучит грубо, неприлично, воспринимается как ругательство.

А потом Таня Сухарева, первая феминистка-политик, пошла в Мосгордуму. В день, когда она должна была получить свое удостоверение кандидата в Мосгордуму, она была арестована по сфабрикованному делу, и восемь месяцев ее держали в СИЗО, пытали, она вышла чуть живя, потеряв здоровье. И это потому, что феминизм как борьбу за женские права, за женское достоинство, превратили в ругательное слово! Это благородное понятие, которому уже несколько веков, и сколько мучениц феминизма!

Яков Кротов: Лев, а вас оскорбляет или пугает слово "феминизм"?

Лев Алабин: Не знаю. Мы присутствуем при типично женском разговоре, без всякой логики. (смеются) Мы коснулись истории Церкви, истории секты Марии Магдалины, мы коснулись "Пусси Райот", коснулись политики, в частности, Надежды Савченко, и очень интересной истории о самоубийствах монахинь.

Елена Волкова: И сексуального насилия нет в женских монастырях?

Лев Алабин: Ну, это надо разбираться в каждом конкретном случае.

Ирина Карацуба: А кто же даст разбираться? Кто пустит следователей в монастырь? А детские приюты - как там над ними издеваются! Вот недавно была информация. Ни одно дело не доведено до суда! Тут же блокируется вся информация.

Лев Алабин: В общем, это такой эмоциональный взгляд. Когда я пришел к вере, у меня родители были атеистами, и они подсмотрели, что скоро будет пост, и надо три раза делать поклоны. И они пришли в ужас: там же делают поклоны! Так и вы говорите: ах, тоненькие монахини, они исполняют послушание, сидят в скиту! Они сами выбрали свою стезю.

Елена Волкова: Они выбрали молиться Богу!

Лев Алабин: И они в любой момент могут выйти. У монахов мужского пола тоже суровая стезя. Вот пример – отец Гавриил, кажется, сейчас уже покойный, в Псковско-Печерском монастыре. Он бил братию, это даже описал наш епископ Тихон Шевкунов. В общем, вы не открываете Америку, всюду есть насилие, и в Православной церкви - тоже. Но это не значит, что православная девушка когда-то станет священником и войдет в алтарь.

Елена Волкова: Конечно, войдет! Обязательно войдет! Так же, как она вошла в университет, как она вошла в клинику, она войдет и в алтарь, это неизбежно. И это движение любви к женщине и уважения ее достоинства перед Богом, как полноценного, равного вам по достоинству человека. А говорить, что тут женский разговор без всякой логики, это типичная мизогиния!

Яков Кротов: То же Кураев говорит о женском священстве, о том, в чем проблема: "Спаситель взял чашу и сказал: "Пейте, это моя кровь", а не дева Мария взяла чашу и сказала: "Пейте, это кровь моего сына". Дарить, давать – служение мужское, принимать – служение женское. Так что священство есть выражение именно мужского архетипа".

Елена Волкова: В истории Церкви, в Священном Писании это обусловлено исторически - что вечно, а что нужно отделять. А у нас то, что было связано с патриархальным, архаичным обществом, выдают как истину на века. Жизнь изменилась, и это Божья воля, в том числе, эволюционирует человек. Поднимается над собой мужчина, открывается женщине и признает в ней равное существо во всех областях, кроме храма, где она даже не может войти в алтарь. Это же безобразие!

Яков Кротов: Но равенство мужчины и женщины и их одинаковость – это же не синонимы?

Ирина Карацуба: Конечно. Как историк я должна сказать, что с этой точки зрения мы идем назад. Женщина в древней Руси, в домонгольской Руси, та же княгиня Ольга, Анна Ярославна - их степень образованности… Или, скажем, даже XVIII век, так называемое женское правление с 1725-го по 1796 год, с маленькими интервалами на Петра Второго, Ивана Антоновича и Петра Третьего. И представьте сейчас женщину-президента у нас в стране. Это совершенно невозможно себе представить! Мы даже тут идем в такую глубокую архаику - идем вперед, а голова у нас сзади.

Лев Алабин: Ну, это предположение. В Америке невозможно было представить себе, что афроамериканец будет президентом, - и пожалуйста.

Ирина Карацуба: Так для этого же общество должно созреть! Где вы видите у нас признаки созревания общества?

Елена Волкова: А сколько для этого сделала Америка! Покаяние, переосмысление, равенство, воспитание, образование – это было везде. Чтобы дорасти до Обамы, вся страна провела колоссальную работу! Нужно говорить о серьезных вещах – о человеческом достоинстве, о равных правах, об уважении, о сломе традиций патриархальной семьи. У нас же тысячи женщин в год погибают от домашнего насилия, даже десятки тысяч. Это страшная статистика!

Яков Кротов: Ну, это не в православных семьях, я надеюсь.

Ирина Карацуба: А на каком основании вы надеетесь?

Яков Кротов: Если муж бьет женщину, то это уже не православный. А вот платочки и брючки - это ведь тема не совсем про женщин, а про то, кто первым уступает, когда на узком мостике встречаются вдвое верующих.

Елена Волкова: Но вы-то ходите в женском платье! Это же женская одежда. И Христос тоже ходил в женском. Что такое мужское и женское? Это все зависит от климата, от культуры, от эпохи.

Яков Кротов: И тут я опять цитирую Кураева: "Дело не в том, что, если на вас будет юбка не того фасона, то Бог вашу молитву не услышит. Просто наше спасение – от наших близких. Зачем же задирать больных, зачем давать повод ищущим повода?"

Ирина Карацуба: А кто это больные?

Яков Кротов: Это мы - больные, мы - похотливые козлы, и мы не можем вытерпеть, если в храм придет женщина не в той одежде. Если мы, слабые и немощные, не можем спокойно молиться, когда рядом стоит Ирина Карацуба или Елена Волкова, то зачем же задирать больных, как сказал Андрей Вячеславович, брюками, своими соблазнительными формами?

Елена Волкова: Вы знаете, провокация – великая ценность. И провокатор – это тот, кто выявляет твою суть. А работать надо со своей сутью, то есть выявить в себе этого похотливого козла и работать с ним, и взрастить в себе царствие Божие, в котором нет ни мужчины, ни женщины. Нужно с очень красивой и соблазнительной для козла женщиной стоять рядом и молиться, и работать над собой. Потому что молитва, вообще духовный путь – это не терапия, а серьезный труд. И здесь нужно встретиться с самим собой, прежде всего.

Лев Алабин: Если вы пойдете в церковь в брюках и без платочка, то вам сделают столько замечаний, что можно просто убежать. И это, я думаю, недопустимо. А вот есть в Москве храм, где настоятель – отец Дмитрий Рощин, и там не делают никаких замечаний, и вы можете прийти и без платка, и в брюках. Это единственный во всей России, замечательный храм! Это самый молитвенный храм! Вот я был там на Новый год - нигде не было служб, а там всю ночь молились в полном мраке. А я считаю, что замечания, особенно грубые замечания – это плохо.

Яков Кротов: Замечания делают, как пишет отец Андрей, в основном женщины.

Елена Волкова: Женщины, проинструктированные мужчинами. Женщина хочет войти в эту патриархатную, иерархическую, насильственную систему, систему подчинения, и стать такой же, как мужчина, чтобы насиловать другую женщину. Это уже вопрос иерархии. Мужчина это или женщина – не важно.

Яков Кротов: То есть в сатане тоже нет ни мужчины, ни женщины?

Елена Волкова: Да, получается, что тоже нет. Когда становятся мерзавцами, тоже исчезает разделение! Вот вы хотите смешать разделение гендерное - на мужское и женское, и разделение нравственное, мировоззренческое. Конечно, это не одно и то же. И женщины, конечно, служат в системе унижения и помогают мужчинам унижать других женщин.

Здесь вопрос в другом - в том, что культура в качестве стереотипа навязывает женщине правоту мужчины, превосходство мужчины, ее подчинение и то, что она - лишь функция. Она - не личность, а у нее есть функция, она должна выйти замуж, родить, должна быть хорошей хозяйкой и так далее.

Яков Кротов: Но женщина - не только стиральная машина, женщина - это еще и материнство.

Елена Волкова: Да, и поэтому из материнства тоже сделан идол, она и здесь должна приносить себя в жертву. Она ценна не как личность… А может быть, она не родилась с даром материнства - и физически, и психологически - и у нее талант совершенно в другом. Но нет, она должна следовать этому стереотипу. И ее унижают, над ней смеются: а когда же ты?.. И ты должна обязательно выйти замуж и родить.

В результаты женщины теряют самих себя, вот ведь в чем беда, потому что вместо их собственной души им вставляют искусственное, такое пластиковое представление о стереотипах, о каких-то ролях, которые они должны выполнять. И это ужасно! Сколько я встречала женщин, которые уже в зрелом возрасте говорят: "Мне кажется, что я прожила не свою жизнь. Я должна была бы заняться этим, тем…" А ее учили, что она должна принести себя в жертву мужчине, а своих детей - в жертву государству, особенно сыновей.

Яков Кротов: Лев Алабин, между прочим, автор замечательной книги "О церкви и театре", поскольку он еще и актер. Можете ли вы сказать о себе, что прожили не свою жизнь? Весь мир – театр… Женщина – это маска или суть? А мужчина – маска или суть?

Лев Алабин: Я постоянно себе это говорю... И все время заново начинают. И каждый день идут на бой за женщин, как сказал Гете.

Лев Алабин: Ну, конечно! Это подвиг.

Елена Волкова: Конечно, когда женщину преследуют, за нее бьются самцы.

Яков Кротов: А можно без боя?

Елена Волкова: Можно. Тогда шоколадно-конфетно-букетные отношения – это примерно то же самое, это такой куртуазный вариант боя.

Лев Алабин: Хочется напомнить из апостола Павла: «женщина детородием спасется», то есть это спасительно!

Яков Кротов: А мужчины чем спасаются? Я забыл… (смеются)

Елена Волкова: Понимаете, тогда же вымирали! Детородие было продолжением рода.

Лев Алабин: Спасти может только Бог, для человека это невозможно.

Яков Кротов: То есть если неверующая женщина рожает, рожает, рожает детей, то она все-таки не спасется?

Ирина Карацуба: И оставляет, оставляет, оставляет их в детдомах – как очень часто бывает.

Яков Кротов: И еще простой, но очень распространенный вопрос - вопрос о крови (и здесь я с отцом Андреем, кстати, не соглашусь). В реальной, практической жизни большинство женщин довольно спокойно это воспринимают - священство там, не священство, и у большинства, действительно, такого зова нет. Но очень многие женщины, знакомясь с православной традицией, нервно реагируют на то, что встает проблема месячных (у протестантов и католиков этого нет, как я понимаю). И хотя Кураев пишет, что сейчас это уже не проблема, во многих храмах никто этим не интересуется женщин, у которых месячные, причащают и так далее, но это не совсем так.

Елена Волкова: Ну, это тоже какой-то древний атавизм, от которого давно надо было отказаться! Это так унизительно, просто даже низко по отношению к человеку! Это говорит о том, что православие не может справиться с телесностью вообще, а с женской телесностью - особенно. Оно все время какие-то грехи, пороки (часто - свои) переносит на женскую плоть.

Яков Кротов: Отец Андрей пишет, что это чисто физиологическая проблема, и раньше не было гигиенических средств…

Ирина Карацуба: Отец Яков, как вы вообще можете это все произносить? Это такая пошлость!

Яков Кротов: Я адвокат всех темных и заблудших, невежественных людей. В конце концов, это вопрос Священного Писания, это не Кураев придумал.

Елена Волкова: Так в Священном Писании есть масса того, что уже давно ушло вместе с какими-то древними, примитивными обрядами. Я процитирую замечательное стихотворение Александра Городницкого:

Родство по слову рождает слово,

Родство по крови рождает кровь.

Вот давайте не будем об этом, особенно в этом смысле.

Ирина Карацуба: Вот когда нам надо, мы все: апостол Павел сказал… А в Евангелии сказано: никого не называйте отцами, один у вас Отец небесный. Что это за буквализм? Детство какое-то!

Елена Волкова: Не надо делать идола из Библии!

Яков Кротов: Мне кажется, вопрос о крови глубже, чем обычно считают. И дело не в гигиенических средствах. Все Евангелие… Когда пишется о фарисеях… Там ведь была проблема в том, что они не могли понять, у женщины на базаре есть месячные или нет (были гигиенические средства), и поэтому чурались любой женщины.

Елена Волкова: Это просто предлог, чтобы опять дискриминировать женщину, поставить ее ниже, найти в ней грязь.

Яков Кротов: Лев, насколько далеко вы готовы зайти в компромиссе с женщинами?

Елена Волкова: Это совершенно мизогинный вопрос!

Яков Кротов: Я - представитель широких народных масс. Вдруг завтра президентом будет Яровая? Я легко себе это представляю… И она объявит, что все духовенство – женщины, все архиереи – женщины, исповедуют только женщины, то есть все перевернется. Вы тогда будете ходить в православную Церковь?

Лев Алабин: Ну, это вы описали какую-то нереальную ситуацию.

Елена Волкова: А вы представляете, как мы себя чувствуем? Вот для вас это нереально, а мы, женщины должны ходить в храм, где все священники – мужчины. Мы живем в этой антиутопии!

Лев Алабин: Священник изначально был мужчиной. Почитайте Библию. Это уже две тысячи лет так.

Елена Волкова: И что? Две тысячи лет люди убивают и воруют – это правильно? Неправильно! И две тысячи лет мужчины дискриминируют женщин, они захватили власть. Это правильно? Я вам найду столько всего ужасного, что люди делают две тысячи лет и два миллиона лет!

Яков Кротов: А вот в театре есть директора – женщины?

Лев Алабин: Конечно. И режиссеры, и директора.

Елена Волкова: Да, Галина Волчек, Ирина Апексимова.

Лев Алабин: Вообще, отец Яков неправильно выбрал меня для этой передачи, потому что я никогда не был женат, то есть вообще не имею никакого отношения к женщинам.

Яков Кротов: Отец Андрей Кураев тоже никогда не был женат.

Лев Алабин: Вот потому вы его и цитируете. А у меня впереди отношения, компромиссы… Я вот хочу жениться, но никак не получается. 60 лет прожито, но не вышло.

Елена Волкова: У вас все впереди!

Феминизм, это движение за женские права, оно за права всех. И речь идет не о том, чтобы менять Путина на Яровую - это шило на мыло, это не имеет отношения к борьбе за права человека, за женские права, за равноправие, за освобождение женщины, за ее достоинство и безопасность, за уважение к ней, за сохранение в ней личности, прежде всего. Речь идет о спасении человека - не только женщины, но и мужчины.

Яков Кротов: Я в заключение вспомню 581-ый год, собор в Маконе, когда один епископ, как сообщает в хронике Григорий Турский, встал и поднял вопрос: можно ли называть женщину "омо", то есть человеком? Тут проблема, как и в украинском языке, где "человик" – это только мужчина, и так было и остается во многих языках. Кстати, тогда, в 581-м году ответ был дан положительный. Значит, осталось только понять, является ли мужчина человеком, если он ущемляет женщину. Но у нас еще есть время до Страшного суда, чтобы решить этот вопрос в ту или иную сторону.